Le sexe "neutre" reconnu pour la première fois en France

Symboliquement c'est vraiment bien, parce qu'une créature qui n'accepte pas la réalité de la vie, n'est pas civilisée.

Si déjà la langue française pouvait intégrer le genre neutre à l'instar de la langue allemande, ça serait peut-être évolutif justement.

Oui.

Tu souhaites décliner, comme en latin ?

Faire comme en allemand et dépasser la binarité masculin/féminin.

Exact. Rappelons toutefois que cela ne concernera qu'une minorité d'individus, tant ce genre de situation reste rare.

Entre 1 et 4 pour 1000 individus pour les estimations les plus faibles.

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Faire comme en allemand et dépasser la binarité masculin/féminin.

Rien à voir. Cette binarité existe également dans les langues ne connaissant pas de genres (ni de nombres) grammaticaux. Mis à part la thailande où un troisième genre est bien reconnu, les autres pays où ces langues existent ont été et sont encore sexuellement assez cloisonnées (Chine, Japon, Vietnam, Cambodge, Malaisie...)

Pourtant, comment arriver à concevoir un concept que l'on ne puisse pas nommer et identifier en matière de genre, si la langue ne nous le permet pas?

Ca n'est sans doute pas anodin si les enfants intersexués étaient déjà reconnus en Australie, en Allemagne et en Suisse depuis quelques temps déjà.

Entre 1 et 4 pour 1000 individus pour les estimations les plus faibles.

Ce qui fait à minima 66 000 à 264 000 cas connus, pour 820 à 3 280 nouveaux cas par an. Rien qu'en France. Ça fait peu et beaucoup à la fois...

Z'avez une source pour cette estimation ?

Pourtant, comment arriver à concevoir un concept que l'on ne puisse pas nommer et identifier en matière de genre, si la langue ne nous le permet pas?

Les mots "homme" et "femme" existent, mais ces langues ne connaissent ni genre ni nombre. Ca veut bien dire que les perceptions qu'on peut se faire des genres sont avant-tout culturels avant d'être linguistiques.

Ce qui fait à minima 66 000 à 264 000 cas connus, pour 820 à 3 280 nouveaux cas par an. Rien qu'en France. Ça fait peu et beaucoup à la fois...

Z'avez une source pour cette estimation ?

Preves, Sharon E. Intersex and Identity: The Contested Self. New Brunswick, NJ: Rutgers UP, 2003. Print. page 2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersexuation#Statistiques

J'avais lu ailleurs il y a déjà quelques temps que c'était 1 cas pour 100 000 naissances. Mais d’autres estimations donnent des fréquences beaucoup plus élevées.

Les mots "homme" et "femme" existent, mais ces langues ne connaissent ni genre ni nombre. Ca veut bien dire que les perceptions qu'on peut se faire des genres sont avant-tout culturels avant d'être linguistiques.

Avant tout culturelles, mais ça n'est pas exhaustif. La langue peut donc y aider. Et la langue, c'est aussi de la culture, accessoirement.

Quand on manipule tous les jours le genre neutre en s'exprimant, on est plus à même de concevoir le genre neutre pour tout autre chose, dont les individus par exemple.

Preves, Sharon E. Intersex and Identity: The Contested Self. New Brunswick, NJ: Rutgers UP, 2003. Print. page 2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersexuation#Statistiques

J'avais lu ailleurs il y a déjà quelques temps que c'était 1 cas pour 100 000 naissances. Mais d’autres estimations donnent des fréquences beaucoup plus élevées.

J'ai l'impression qu'en réalité, il n'y a pas beaucoup de certitude quant à la proportion d'individus intersexués... Faut dire que ce type d'étude est non seulement pas facile à faire, mais ne doit pas être très prisée par le corps médical.

Bref, passons.

Surtout que ça ne veut rien dire concernant la réflexion genrée. Ainsi, la jeune fille, en allemand, se dira das Mädchen, donc un neutre

Le diminutif -chen requiert l'emploi du neutre, quel que soit le genre du mot de base ; idem avec -lein qu'on retrouve dans Fräulein qui veut dire Mademoiselle. En dehors de cela, on dit der Junge, der Mann, die Frau ; il y a bien une correspondance entre le genre de l'individu et le genre du mot qui le désigne, comme en français. La différence, c'est que, comme l'a rappelé Simplicius, le masculin a une double casquette et joue aussi le rôle de neutre en français.

Pourtant, comment arriver à concevoir un concept que l'on ne puisse pas nommer et identifier en matière de genre, si la langue ne nous le permet pas?

Ca n'est sans doute pas anodin si les enfants intersexués étaient déjà reconnus en Australie, en Allemagne et en Suisse depuis quelques temps déjà.

Il y a pourtant bien une binarité masculin/féminin en anglais. Certes, les mots ne sont en général ni l'un ni l'autre, mais les pronoms personnels sont bien genrés. En anglais comme en français ou en allemand, on ne parle jamais d'une personne sans identifier son genre ; et il n'y a pas d'alternative neutre à he et she. Ou si, c'est le masculin he, comme en français.

Du moins ça l'a été, ça l'est de moins en moins parce que ce "generic he", jugé sexiste par beaucoup, est supplanté par le "singular they", qui est toutefois loin de faire l'unanimité parmi les linguistes, ou par d'autres contournements comme le fait de préciser systématiquement "he or she", l'emploi du pronom "one", etc. (voir cet article).

La différence, c'est que, comme l'a rappelé Simplicius, le masculin a une double casquette et joue aussi le rôle de neutre en français.

Merci de corroborer mes dires.

En quoi est-ce un souci que le neutre ne soit pas distinct des autres genres ? Quand quelqu'un déclare que le soleil brille, je doute qu'il cherche à sexualiser cet astre.

Renvoyer une personne humaine au neutre et la cataloguer dans un genre créé ex-nihilo pour ce faire (revenant sur près de 12 siècles d'évolution linguistique ayant mené du bas-latin au français classique) présente, au contraire, le risque de la réifier.

Quelles conséquences psychologiques pour une personne qui serait rangée dans la catégorie des non-êtres ?

Il était temps de donner un sens administratif à une réalité biologique.

Il y a bien d'autres réalités biologiques qui sortent de la norme statistique. A quand la désignation de "non-être humain" pour les polyhandicapés de naissance ?

Et il serait temps aussi que le corps médical arrête de préconiser quasi systématiquement aux parents de faire opérés leurs enfants nés intersexués. Qu'on laisse ces derniers choisir leur identité sexuelle le moment venu au lieu d'avoir une chance sur deux de vivre dans "le mauvais corps".

Effectivement, il y a certainement moyen de les laisser vivre sans les opérer, d'accorder aux parents le droit de choisir le sexe "administratif" de leur enfant et les laisser libres de leur projet éducatif, comme tous les autres parents, et laisser plus tard les intersexués choisir leur identité sexuelle.

Monde de fous.

Toutes ces lois aux apparences respectueuses des individus, accordent en réalité un pouvoir bien trop dangereux à la Science.

En quoi est-ce un souci que le neutre ne soit pas distinct des autres genres ? Quand quelqu'un déclare que le soleil brille, je doute qu'il cherche à sexualiser cet astre.

Renvoyer une personne humaine au neutre et la cataloguer dans un genre créé ex-nihilo pour ce faire (revenant sur près de 12 siècles d'évolution linguistique ayant mené du bas-latin au français classique) présente, au contraire, le risque de la réifier.

Quelles conséquences psychologiques pour une personne qui serait rangée dans la catégorie des non-êtres ?

Ca n'est pas la cataloguer et encore moins la catégoriser en non être. C'est donner une réponse administrative adaptée à une réalité physique.

Administrativement, les individus en France sont identifiés selon leur genre. Masculin ou féminin. Si en tant qu'individu, tu ne corresponds à aucune de ces deux identifications, l'administration se doit de corriger le tir.

Après, si la langue française n'a pas de terme approprié ne serait ce que pour la correspondance (Madame, Monsieur), c'set encore un obstacle à franchir pour considérer du mieux possible les individus.

Monde de fous.

Toutes ces lois aux apparences respectueuses des individus, accordent en réalité un pouvoir bien trop dangereux à la Science.

Sur le fonds, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'ici, il faut une 'étude scientifique' pour déterminer le genre de l'individu et que cela n'est pas rendu possible de conclure Mâle ou Femelle de ce point de vue.

Mais le problème n'est pas du tout la science mais l'utilisation qui en est faite par les hommes.

D'ailleurs, cet individu n'est ni le premier ni le dernier à ne pas savoir vraiment et je plains les parents qui, à la naissance, sont souvent sollicités pour trancher cette question (masculiniser ? Féminiser ? Ne rien faire ?)

En effet, on pourrait considérer qu'Homme ou Femme est une distinction "un brin trop vague" si on considère tous les aspects physiologiques, culturels, caractériels, attirance sexuelle, volonté de la personne etc etc

Donc qu'on a des caractéristiques féminines ou masculines et même des caractéristiques humaines on non humaines.

La distinction Homme / femme n'a pas vocation à répondre à tous les attributs qu'on colle normalement à l'homme et à la femme.

Certains ne comprennent RIEN et veulent qu'une définition colle à TOUT alors que certains mots sont riches de sens et recoupent des très larges généralités qui autorisent l'exceptionnalité.

Il y a une convention de bon sens qui se base sur le sexe pour dire l'homme féconde la femme porte mais ce n'est pas parce qu'on serait stérile qu'on ne serait pas un homme ni une femme...

Bref, ce neutro truc souhaite ne pas être reconnu(e) comme un homme ni comme une femme.

Comme un(e) quoi alors ?

Franchement, les problèmes psychologiques que sa non sexualisation lui procure sont malheureux pour lui/elle et s'il/elle est content(e) comme ça tant mieux.

Malheureusement, il/elle commence déjà par m'emmerder en devant parler de lui/elle en réinventant les pronoms personnels doublonnés.

Donc quand il/elle emmerdera l'administration pour la case qui va bien, franchement, je lui souhaite beaucoup de gains en dommages / intérêt pour gagner les procès de non mise en conformité.

Et pour les toilettes, on verra s'il faut des pissotières, des toilettes à cuvette, des chiottes à la turc, un tuyaux à s'enfoncer dans le cul enfin on va solliciter les études à la NASA (Naturellement Asexué Sexuellement Abérrant)

Ca n'est pas la cataloguer et encore moins la catégoriser en non être. C'est donner une réponse administrative adaptée à une réalité physique.

Administrativement, les individus en France sont identifiés selon leur genre. Masculin ou féminin. Si en tant qu'individu, tu ne corresponds à aucune de ces deux identifications, l'administration se doit de corriger le tir.

Et quid de ceux qui se sont vu attribuer un sexe administratif et culturel, et qui ont pu se construire tant bien que mal GRACE à ça ? malgré leur réalité physique particulière ?

Et puis c'est faux, administrativement les individus sont identifiés à leur naissance selon leur sexe, pas le genre. L'identité sexuelle, elle, se construit à la fois sur une réalité biologique, mais aussi éducative, culturelle, et dans l'interaction sociale. Un individu intersexué, qui ne subirait pas l'influence des hormones sexuelles, a donc toutes les chances (par des mécanismes sociaux, de mimétisme, de séduction, d'opposition) de se sentir "homme", ou "femme", ou de "genre ambivalent", en fonction de son histoire et de ses influences environnementales.

Alors il y a tout de même fort à parier que la souffrance de ce Monsieur X soit due à sa réalité physique hors norme, plutôt qu'au nom qu'on lui a attribué.

Sans compter que reconnaitre l'existence d'un sexe neutre (et donc d'un "genre neutre"), c'est :

1) Nier la part culturelle et environnementale dans la construction de l'identité sexuelle (accrochez-vous pour le prouver)

2) Faire d'une a-normalité physique une catégorisation à part, "non déterminée" (et après ? comment justifier de s'arrêter là ?)

Mais le problème n'est pas du tout la science mais l'utilisation qui en est faite par les hommes.

Pour moi il l'est aussi. Dans le sens où légaliser de nouvelles catégorisations humaines en fonction de critères physiques à la naissance, c'est ouvrir la porte à la remise en question du statut même "d'Etre humain".

Sinon je suis d'accord avec l'ensemble de ton post, sauf cette histoire de pipi room où tu m'as larguée^

Pour moi il l'est aussi. Dans le sens où légaliser de nouvelles catégorisations humaines en fonction de critères physiques à la naissance, c'est ouvrir la porte à la remise en question du statut même "d'Etre humain".

Je ne vois pas du tout en quoi ça remet en cause le statut d'être humain ?

1) Nier la part culturelle et environnementale dans la construction de l'identité sexuelle (accrochez-vous pour le prouver)

Ce n'est pas ce qu'implique cette décision...Il se trouve simplement que cette personne ne s'est pas reconnue dans un sexe.

Je ne vois pas du tout en quoi ça remet en cause le statut d'être humain ?

Si tu ne le vois pas, c'est peut-être parce que je n'ai pas dit que "ça remet en cause" le statut d'être humain, j'ai dit que ça ouvrait la porte à sa remise en question.

Je cite deux phrases que j'ai écrites plus haut, ça devrait te mettre sur la voie :

A quand la désignation de "non-être humain" pour les polyhandicapés de naissance ?

(...)

Reconnaitre l'existence d'un sexe neutre, c'est faire d'une a-normalité physique une catégorisation à part, "non déterminée" (et après ? comment justifier de s'arrêter là ?)

Et je ne parle même pas de l'EVIDENCE qu'à soulignée Simplicius : Quelles conséquences psychologiques (mais aussi morales pour la société) pour des individus qu'on catégorise officiellement à la naissance comme ne faisant PAS partie de l'ensemble qui assure la perpétuation de l'espèce humaine?

Ce n'est pas ce qu'implique cette décision...

Mais si. Puisque la Justice confirme que seul le biologique ferait l'identité sexuelle (accessoirement c'est quelque peu étonnant que vous approuviez cette décision ;-))

Il se trouve simplement que cette personne ne s'est pas reconnue dans un sexe.

Non, pas dans un sexe (puisque je te rappelle qu'il n'a pas été opéré) mais au NOM qu'on a donné au sien.

Si tu ne le vois pas, c'est peut-être parce que je n'ai pas dit que "ça remet en cause" le statut d'être humain, j'ai dit que ça ouvrait la porte à sa la remise en question.

Je cite deux phrases que j'ai écrites plus haut, ça devrait te mettre sur la voie :

A quand la désignation de "non-être humain" pour les polyhandicapés de naissance ?

(...)

Reconnaitre l'existence d'un sexe neutre, c'est faire d'une a-normalité physique une catégorisation à part, "non déterminée" (et après ? comment justifier de s'arrêter là ?)

Mais je ne vois pas le rapport entre n'être pas catégorisé ni homme ni femme et l'être "non humain".

Et je ne parle même pas de l'EVIDENCE qu'à soulignée Simplicius : Quelles conséquences psychologiques (mais aussi morales pour la société) pour des individus qu'on catégorise officiellement à la naissance comme ne faisant PAS partie de l'ensemble qui assure la perpétuation de l'espèce humaine?

Et quelles conséquences psychologique d'être assigné de force à un sexe auquel tu ne t'identifie pas ?

Mais si. Puisque la Justice confirme que seul le biologique ferait le genre. (accessoirement c'est quelque peu étonnant que vous approuviez cette décision ;-))

Eh bien non, la justice a accordé le droit à cette personne de ne pas s'identifier comme homme ou femme. Que ce soit d'un point de vue biologique,cultuel et psychologique elle ne s'identifie ni homme ni femme. La dérive de croire que seule la biologie fait le genre, c'est justement d'assigner de force des personnes à un sexe. De croire par exemple qu'il suffit d'enlever des caractères sexuels mâles ou femelles pour qu'elle soit catégorisé selon la sacro-sainte binarité homme/femme. C'est ce qui se passe bien souvent avec des personnes naissant avec une ambiguïté sexuelle. Là on reconnait le droit à ces personnes de choisir elles-même leur assignation, et ici le droit de refuser d'être catégorisé l'un ou l’autre. Je trouve cela plutôt positif en fait.

Non, pas dans un sexe (puisque je te rappelle qu'il n'a pas été opéré) mais au NOM qu'on a donné au sien.

Pas uniquement dans le nom : cette personne ne s'est pas reconnu dans tout ce que cela implique au niveau social et identitaire d'être un homme ou une femme (bref dans tout ce qu'on appelle le "genre" de l'un ou l'autre sexe)