Faut il interdire les partis antidémocratiques ?

La démocratie c'est la constitution d'une société humaine

débarrassée de toute forme d'oppression.

La démocratie c'est une société sans classe où chacun

évolue librement sans crainte que quiconque ne s'approprie

le produit de son travail.

Encore faut il que le produit de votre travail ne nécessite pas celui des autres .

Par ailleurs votre Démocratie est pour le coup un vrai idéal : l'enfer c'est l'autre . L'altérité est souvent une oppression, je me le dis bien souvent au volant de ma caisse .

Il est clair que pour vivre en démocratie, il faut

avoir compris que nous sommes liés les uns aux autres

et que nous avons des responsabilités les uns envers

les autres ! On parle ici de ' Vie et de démocratie donc d'organisation de la Société'

pas d'anomie !

Définition de l'anomie:

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Anomie.htm

Tout à fait, cependant l'altérité finit toujours par être une oppression.

C'est ethnologique . De facto il faut en tenir compte. Un système basé sur l'absence d'antagonisme présuppose L'indifférenciation totale .

La démocratie c'est la constitution d'une société humaine

débarrassée de toute forme d'oppression.

La démocratie c'est une société sans classe où chacun

évolue librement sans crainte que quiconque ne s'approprie

le produit de son travail.

Définition on ne peut plus idéologique de la démocratie... Que les Droit de l'Homme (en 1789) reniaient a demeurant dans son article 1er.

Définition on ne peut plus idéologique de la démocratie... Que les Droit de l'Homme (en 1789) reniaient a demeurant dans son article 1er.

L'idéologie est partout et aussi dans vos propos !

Les révolutionnaires de 1789 débattaient, certains voulaient inclure les femmes,

d'autres non, certains voulaient le suffrage universel (pas censitaire) d'autres non...

certains voulaient des lycées mixtes, d'autres non, certains voulaient la peine de mort,

d'autres non ... certains voulaient une république sociale, d'autres non !

et la révolution accoucha d'une démocratie bourgeoise !

Jean Jaurès "Histoire socialiste de la révolution française"

Définition on ne peut plus idéologique de la démocratie... Que les Droit de l'Homme (en 1789) reniaient a demeurant dans son article 1er.

Oui et non la déclaration 1789 n'interdit pas l'absence de classe.

À moins que vous n'ayez autre chose en tête ?

Oui et non la déclaration 1789 n'interdit pas l'absence de classe.

À moins que vous n'ayez autre chose en tête ?

L'absence d'existence de classe n'est pas interdit, non. Mais la Déclaration invoque la possible existence de différences sociales par stricte nécessité.

Or, dans une société où la division du travail social est une nécessité organisationnelle, prêcher l'abolition des classes est un non-sens, car il conduirait à autant d'anomie qu'une société ou le travail social est excessivement divisé.

L'idéologie est partout et aussi dans vos propos !

Les révolutionnaires de 1789 débattaient, certains voulaient inclure les femmes,

d'autres non, certains voulaient le suffrage universel (pas censitaire) d'autres non...

certains voulaient des lycées mixtes, d'autres non, certains voulaient la peine de mort,

d'autres non ... certains voulaient une république sociale, d'autres non !

et la révolution accoucha d'une démocratie bourgeoise !

Jean Jaurès "Histoire socialiste de la révolution française"

Mais jaures n'a pas créé la démocratie prolétaire ...

Oui et non la déclaration 1789 n'interdit pas l'absence de classe.

À moins que vous n'ayez autre chose en tête ?

http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.

Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels

et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Art. 3. Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

(...)

L'idéologie est partout et aussi dans vos propos !

Nullement. Je me contente de définir la démocratie pour ce qu'elle est et ce qu'elle fut et non sur ce qu'elle devrait être dans ce topic.

Les révolutionnaires de 1789 débattaient, certains voulaient inclure les femmes,

d'autres non, certains voulaient le suffrage universel (pas censitaire) d'autres non...

certains voulaient des lycées mixtes, d'autres non, certains voulaient la peine de mort,

d'autres non ... certains voulaient une république sociale, d'autres non !

et la révolution accoucha d'une démocratie bourgeoise !

Jean Jaurès "Histoire socialiste de la révolution française"

Merci pour la proposition, mais j'ai déjà mes galons concernant l'histoire de la Révolution à laquelle ma famille a participé. Donc vous vous épuisez pour rien.

et la révolution accoucha d'une démocratie bourgeoise !

On dira plutôt d'oligarchies bourgeoises et de dictatures.

C'est assez fascinant qu'en 2015, ils y en aient encore qui pensent que la révolution de 1789 accouche de la démocratie.

On dira plutôt d'oligarchies bourgeoises et de dictatures.

C'est assez fascinant qu'en 2015, ils y en aient encore qui pensent que la révolution de 1789 accouche de la démocratie.

Sur le plan strictement juridique, ce fut le cas : c'était le suffrage universel masculin, etc. Mais dans les faits, ça n'a jamais été appliqué à cause des guerres et révoltes intérieures qui rendaient de fait toute application d'une démocratie naissante impossible.

Sur le plan strictement juridique, ce fut le cas : c'était le suffrage universel masculin, etc. Mais dans les faits, ça n'a jamais été appliqué à cause des guerres et révoltes intérieures qui rendaient de fait toute application d'une démocratie naissante impossible.

Pour avoir un début de démocratie, il faudra attendre encore 90 ans.

L'absence d'existence de classe n'est pas interdit, non. Mais la Déclaration invoque l'existence des différences sociales par stricte nécessité.

Or, dans une société où la division du travail social est une nécessité organisationnelle, prêcher l'abolition des classes est un non-sens, car il conduirait à autant d'anomie qu'une société ou le travail social est excessivement divisé.

L'utilité commune pourrait être la même du PDG à l'employé sans remettre en cause l'organigramme .

J'ai récemment lu piketty et il me semble que l'utilité commune est difficile à cerner. Le fait d'être au sommet de la pyramide ne vous rend pas forcément plus utile que la somme des éléments de la pyramide . Par ailleurs je ne suis pas sur que la notion de distinction sociale rejoigne celle de classe, je pense même que ce sont deux concepts distincts .

Mais peut être me trompe je ?

Ceci dit j'admets ne me placer que d'un point de vue théorique , car à partir du moment ou il y a propriété privée il ne peut au final qu'y avoir classe, par le simple jeu des libertés individuelles .

Mais jaures n'a pas créé la démocratie prolétaire ...

Jaurès fut assassiné, sa parole gênait !

Son assassin fut gracié, et sa veuve condamnée à payer les frais

de procès !

https://www.marxists.org/francais/general/jaures/works/1914/07/jaures_19140725.htm

"Quoi qu'il en soit, citoyens, et je dis ces choses avec une sorte de désespoir, il n'y a plus,

au moment où nous sommes menacés de meurtre et, de sauvagerie, qu'une chance pour le maintien de

la paix et le salut de la civilisation, c'est que le prolétariat rassemble toutes ses forces

qui comptent un grand nombre de frères, Français, Anglais, Allemands, Italiens, Russes et que

nous demandions à ces milliers d'hommes de s'unir pour que le battement unanime de leurs cœurs

écarte l'horrible cauchemar."

« J’ai toujours été un républicain, et j’ai toujours été un socialiste :

c’est toujours la république sociale,

la république du travail organisé et souverain qui a été mon idéal. »

Dans un discours au parlement, en 1893, sur « le socialisme et la République »,

il précise cette affinité profonde : « N’êtes-vous pas frappés par l’universalité

du mouvement socialiste  ?

(...)

« Vous [la majorité républicaine au parlement] avez fait la République, et c’est à votre honneur (…),

mais par là vous avez institué entre l’ordre politique et l’ordre économique dans notre pays

une intolérable contradiction.

Dans l’ordre politique, la nation est souveraine et elle a brisé toutes les oligarchies du passé ;

dans l’ordre économique la nation est soumise à beaucoup de ces oligarchies (…).

Oui, par le suffrage universel, par la souveraineté nationale, qui trouve son expression

définitive et logique dans la République, vous avez fait de tous les citoyens,

y compris les salariés, une assemblée de rois.

C’est d’eux, c’est de leur volonté souveraine qu’émanent les lois et le gouvernement ;

ils révoquent, ils changent leurs mandataires, les législateurs et les ministres ;

mais au moment même où le salarié est souverain dans l’ordre politique,

il est dans l’ordre économique réduit à une sorte de servage.

Oui ! Au moment où il peut chasser les ministres du pouvoir il est, lui

, sans garantie aucune et sans lendemain, chassé de l’atelier. »

Pour avoir un début de démocratie, il faudra attendre encore 90 ans.

Non. On peut estimer que la Seconde République fut démocratique, car elle fut la première à vraiment appliquer le scrutin universel masculin par exemple. Qu'elle fut brève (4 ans) à cause du Coup d'Etat de Napoléon III, oui. Mais il serait "injuste" de ne pas lui rendre certains mérites.

Non. On peut estimer que la Seconde République fut démocratique, car elle fut la première à vraiment appliquer le scrutin universel masculin par exemple. Qu'elle fut brève (4 ans) à cause du Coup d'Etat de Napoléon III, oui. Mais il serait "injuste" de ne pas lui rendre certains mérites.

Et oui, l'histoire est cahotante et la démocratie toujours en danger !

Et oui, le mouvement social et ouvrier lui fait faire des progrès

que la bourgeoisie digère toujours mal et tente d'abroger au prix

de guerres ou de coups d'états, de fourberies en tous genres ...

L'utilité commune pourrait être la même du PDG à l'employé sans remettre en cause l'organigramme .

J'ai récemment lu piketty et il me semble que l'utilité commune est difficile à cerner. Le fait d'être au sommet de la pyramide ne vous rend pas forcément plus utile que la somme des éléments de la pyramide . Par ailleurs je ne suis pas sur que la notion de distinction sociale rejoigne celle de classe, je pense même que ce sont deux concepts distincts .

Mais peut être me trompe je ?

Ceci dit j'admets ne me placer que d'un point de vue théorique , car à partir du moment ou il y a propriété privée il ne peut au final qu'y avoir classe, par le simple jeu des libertés individuelles .

J'vais parler sociologie (pour une fois que j'en ai l'occasion !).

Je n'affirme nullement l'utilité supposément supérieure d'un PDG par rapport à un ouvrier ou un employé (ou inversement d'ailleurs).

Ce que j'explique, c'est ceci : la division du travail (dont la répartition des tâches en sein d'une entreprise) et son pendant qu'est la division du travail social (la répartition des rôles sociaux au sein d'une société donnée, comme la France) peut s'expliquer ainsi :

Dans l'ancien temps, cette division était restreinte et la société fonctionnait grâce à une forme de cohésion sociale axée sur la proximité géographique et la ressemblance.

Avec le temps, il y a eu la Révolution Industrielle, puis les guerres, etc. Jusqu'à la tertiarisation de notre société actuelle.

Dans cette évolution, il y a eu une division du travail, mais pas uniquement : il y a eu une modification de l'organisation de la société sur les rôles et rapports sociaux entretenus avec une multiplications des acteurs sociaux. La cohésion sociale ne repose plus alors sur la seule proximité géographique et beaucoup moins sur la ressemblance : c'est l'interdépendance des différents acteurs qui devient la mécanique œuvrant au fonctionnement de la société en l'état. Les différences sociales deviennent complémentaires. Nous assumons tous des rôles plus ou moins différents : nous avons des individus qui sont artisans, des employés, des journalistes, artistes, entrepreneurs, etc. Sachant qu'au sein même de ces catégories subsistent des variations importantes (un artisan boucher n'est pas un artisan maçon).

Cette multitude d'acteurs, en plus d'être économiquement importants, forment chacun un élément spécifique de la société. Et leur existence se justifie par leur action au sein d'elle. Si on ôte par exemple l'ouvrier, la production de biens manufacturés est impossible ; si on ôte les journalistes, l'information est moins bien diffusée et moins fiable ; etc.

Toutes ces différences de métiers et de fonctions conduisent fatalement à la naissance d'inégalités et d'appartenance à des blocs sociaux plus ou moins importants, aux intérêts potentiellement antagonistes et dont les valeurs varient sensiblement. On peut parler des CSP, parler des classes moyennes (on parle d'elles toujours au pluriel, en raison de l'hétérogénéité de cet ensemble) coincées entre les classes supérieures et classes populaires, etc.

Dès lors, abolir les différences sociales est certes un vœu honorable et pieux, mais de facto impossible et finalement nullement recommandable, car c'est l'exigence de conduire à une société uniforme socialement au finale, uniformité qui élimine l'existence des individualités, donc de pensées différentes et de goûts différents... Et la démocratie n'a de sens que dans l'existence de pensées différentes, qui s'opposent, etc.

Cette uniformité, que la démocratie ne peut jamais obtenir (on vu pourquoi), peut par contre être obtenue par la dictature... Et c'est là qu'on comprend que le communisme conduit fatalement à la dictature, car son vœu d'une société sans classe, égalitaire à l'absolu est l'exigence d'une uniformité qui exige une élimination des individualités, d'une pensée divergente, etc.

Cependant, il faut bien rappeler que ces différences sociales ne doivent exister que par stricte nécessité. Autrement dit, creuser les écarts sociaux comme c'est le cas depuis des années n'est pas non plus la chose à faire, car elle conduit à tout autant de problèmes sociaux graves que l'uniformité sociale...

Nullement. Je me contente de définir la démocratie pour ce qu'elle est et ce qu'elle fut et non sur ce qu'elle devrait être dans ce topic.

Merci pour la proposition, mais j'ai déjà mes galons concernant l'histoire de la Révolution à laquelle ma famille a participé. Donc vous vous épuisez pour rien.

Vous êtes très très vieux, déjà ! :smile2:

Un puits de science et de sagesse ! :smile2:

Vos parents devaient être plutôt du côté de " la Gironde"

que de la "Montagne" dans l'hémicycle, non ?

:smile2: