Faut il interdire les partis antidémocratiques ?

Vous avez raison.

Mais en ce cas ou c'est un préliminaire , ou c'est HS :)

C'est un préliminaire, une base pour porter la réflexion sur la question "doit-on interdire les partis antidémocratique".

Personnellement, ma réponse est non. Mais quelle que soit la posture de chacun ("oui" ou "non"), cela relève plus de l'intime conviction que de la suite logique, car chaque posture peut se justifier en réalité.

Faut il interdire les partis antidémocratiques ?

De façon arbitraire ou sur une base légale ?

Sur une base légale, cela supposerait d’avoir une définition juridique de la démocratie, ce que nous n’avons pas.

Qu’est-ce qu’un parti démocratique ? Un parti qui s’accomode des institutions de la Ve république ? La Ve république, c’est la démocratie ?

Le parti National Socialiste est arrivé LEGALEMENT au pouvoir . [...]

Nous sommes donc dans la situation ou de facto un peuple tout entier peut le plus démocratiquement du monde mettre au pouvoir un parti qui volera la démocratie .

Oups.

Légalement et démocratiquement, ça n’est pas la même chose.

Ensuite, « mettre un parti au pouvoir », ça devrait bien vouloir dire ce que ça veut dire : le fait que le peuple abandonne le pouvoir à un parti est antidémocratique.

La démocratie ou la non-démocratie n’est pas intrinsèque au parti porté au pouvoir, mais au fait que le pouvoir lui soit abandonné.

De façon arbitraire ou sur une base légale ?

Sur une base légale, cela supposerait d’avoir une définition juridique de la démocratie, ce que nous n’avons pas.

Qu’est-ce qu’un parti démocratique ? Un parti qui s’accomode des institutions de la Ve république ? La Ve république, c’est la démocratie ?

Oups.

Légalement et démocratiquement, ça n’est pas la même chose.

Ensuite, « mettre un parti au pouvoir », ça devrait bien vouloir dire ce que ça veut dire : le fait que le peuple abandonne le pouvoir à un parti est antidémocratique.

La démocratie ou la non-démocratie n’est pas intrinsèque au parti porté au pouvoir, mais au fait que le pouvoir lui soit abandonné.

Vous ne parlez que de démocratie à position republicaniste.

J'ai pris la peine de donner les 3 versions selon Habermas , à priori ça tient la route.

Alors si ça ne vous convient pas n'hésitez pas à ajouter votre variante démocratique et sur cette base à répondre à la question posée si vous souhaitez répondre au sujet.

Cordialement

@droit de réponse, tu nous as tous piégé avec ton Habermas... Franchement, ça ne m'intéresse pas pour l'instant (peut être après).

On est là pour débattre avant tout. Avant de vouloir poster des liens, réponds donc aux posts sans tout de suite riposter avec tes liens.

C'est très bien de poster des liens mais il me semble que Carnifex t'a interpelé sur la République Française, donc essaie de lui répondre avec ton coeur avant de lui répondre avec raison.

ah la voilà la combine a valls et hollande interdire les partis anti démocratiques, mais qu,est ce qu,ils appellent démocratie, parce que si on applique la régle demain il n,y a plus de parti socialiste. ils ne vont pa s nous faire croire qu,ils sont sdémocrates , a ( coup de 49/3),mais c,est bien sure.

@droit de réponse, tu nous as tous piégé avec ton Habermas... Franchement, ça ne m'intéresse pas pour l'instant (peut être après).

On est là pour débattre avant tout. Avant de vouloir poster des liens, réponds donc aux posts sans tout de suite riposter avec tes liens.

C'est très bien de poster des liens mais il me semble que Carnifex t'a interpelé sur la République Française, donc essaie de lui répondre avec ton coeur avant de lui répondre avec raison.

Je n'ai piégé personne , je poste sur la démocratie , je file des billes sur la démocratie , sinon on débat sur du vent . Mon sujet n'était pas sur la bienpensance ou le vilain FN, je tutore un poil pour essayer d'avoir un débat et non une auberge espagnole .

Si il y a un post que j'ai raté je corrige merci.

Quand un sujet est difficile on alimente sinon on arrive très vite à des remarques qui n'ont pas tardé à se manifester : la démocratie qui interdit c'est la dictature waow .

Sinon débat de ce que tu veux , mais moi je suis la pour débattre ,affiner ma compréhension , et éventuellement sortir du débat avec une réponse, pas pour débattre avant tout .

A l'ancienne on réfléchit avant de parler, la meilleure arme de la démocratie .

ah la voilà la combine a valls et hollande interdire les partis anti démocratiques, mais qu,est ce qu,ils appellent démocratie, parce que si on applique la régle demain il n,y a plus de parti socialiste. ils ne vont pa s nous faire croire qu,ils sont sdémocrates , a ( coup de 49/3),mais c,est bien sure.

Hors sujet ne répond pas à la question posée .

Valls a proposé d'interdire un parti ? Une source ?

C'est un préliminaire, une base pour porter la réflexion sur la question "doit-on interdire les partis antidémocratique".

Personnellement, ma réponse est non. Mais quelle que soit la posture de chacun ("oui" ou "non"), cela relève plus de l'intime conviction que de la suite logique, car chaque posture peut se justifier en réalité.

Sur le post Habermas il y a tout de même des enchaînements logiques.

Sur une démocratie purement basée sur la souveraineté , l'interdiction n'est pas logique, et il faudrait des garde fous constitutionnels pour le faire , et donc évoluer vers une souveraineté contrebalancée par la position libéraliste .

Après on peut effectivement partir sur son intime conviction et dire ce qui la guide .

Dans le cas de figure du nsdap ie le parti a objectivement prouve son antidemocratisme , le parti doit être interdit et les coupables inéligibles à vie .

La dictature ne permet pas le choix du retour vers un autre système , c'est donc une impasse de laquelle il convient donc de se protéger

Goebbels :

Image issue du site Web http://www.quotehd.com/imagequotes/authors20/tmb/joseph-paul-goebbels-quote-we-enter-parliament-in-order-to-supply.jpg

La démocratie n'est pas un idéal philosophique , elle doit s'ancrer dans le réel .

La démocratie c'est des règles , pour pouvoir jouer il faut respecter les règles .

C'est un préliminaire, une base pour porter la réflexion sur la question "doit-on interdire les partis antidémocratique".

Personnellement, ma réponse est non. Mais quelle que soit la posture de chacun ("oui" ou "non"), cela relève plus de l'intime conviction que de la suite logique, car chaque posture peut se justifier en réalité.

Pourquoi non ?

C'est discutable. Le totalitarisme, c'est à dire l'absence de remise en question du pouvoir via les urnes, permet d'évacuer la politique politicienne : celui qui a le pouvoir le garde et peut mettre en pratique ses réformes sans consulter l'opposition ni même le peuple.

Sauf que les Allemands qui ont voté pour le NSDAP en 1932 n'ont jamais pensé voter pour un dictateur; ils ont voté car ils pensaient que leur situations sociales pouvaient s'améliorer.

Sauf que les Allemands qui ont voté pour le NSDAP en 1932 n'ont jamais pensé voter pour un dictateur; ils ont voté car ils pensaient que leur situations sociales pouvaient s'améliorer.

Quand vous votez pour un gars qui a tenté un putsch ( dit de la brasserie ), vous pensez voter pour un démocrate ?

Sebastian Haffner ne décrit pas une société qui bascule dans le nazisme à l'insu de son plein gré .

Qu'ils souhaitaient sortir de l'ornière eco ça oui, mais vous oubliez la rancœur du traité de versailles etc .

Pourquoi non ?

Parce que chaque conviction s'appuie sur une certaine logique affirmant la nécessité d'interdiction ou de liberté à laisser un parti antidémocratique d'entrer en compétition et, éventuellement, de gagner.

Rien ne permet de réellement justifier de façon objective l'interdiction ou la liberté de concourir à un tel type de parti. Ce n'est que pure considération morale au gré de l'importance qu'on accorde au régime ou aux principes qui régissent ce dernier. De fait, même si des exemples historiques montrent le triomphe par la voie démocratique de partis antidémocratiques, cela ne change rien à la question de fond qu'aucun penseur et philosophe politique n'a su tranché de façon convaincante.

Par ailleurs, tout garde-fou constitutionnel est en réalité fragile. Prenons l'exemple de notre constitution : elle affirme que la nature républicaine du régime est inamovible. Sauf qu'on peut soit faire sauter se verrou par réforme constitutionnelle (en Congrès ou référendum, car rien n'empêche en réalité de supprimer cet article de la constitution), soit le détourner et maintenir le régime républicain tout en annihilant les libertés. Beaucoup de pays ont une structure républicaine du régime, sans pour autant être des démocraties...

Il est en réalité absolument impossible d'une quelconque manière d'empêcher l'avènement d'une dictature par la voie démocratique, SAUF si la population et ceux qui concourent pour le pouvoir croient suffisamment en elle. Un régime n'existe et ne survit qu'à la confiance qu'en ont les acteurs qui concourent à son fonctionnement (autrement dit, tout le monde !). Et cette confiance se construit avant tout sur l'efficacité du régime.

Quand vous votez pour un gars qui a tenté un putsch ( dit de la brasserie )

... en 1923, lors de l'année noire ou des centaines de manifestations violentes ont eu lieu; mais aussi une situation économique catastrophique en 1932, un taux de chômage élevé et une crise financière implacable pour les Allemands depuis 1929: LE CONTEXTE est très important putain de merde !

Rappelons quand même que les Allemands n'ont pas voté pour Hitler, mais pour le NSDAP.

Il est en réalité absolument impossible d'une quelconque manière d'empêcher l'avènement d'une dictature par la voie démocratique, SAUF si la population et ceux qui concourent pour le pouvoir croient suffisamment en elle. Un régime n'existe et ne survit qu'à la confiance qu'en ont les acteurs qui concourent à son fonctionnement (autrement dit, tout le monde !). Et cette confiance se construit avant tout sur l'efficacité du régime.

Sauf que les Allemands qui ont voté pour le NSDAP en 1932 n'ont jamais pensé voter pour un dictateur; ils ont voté car ils pensaient que leur situations sociales pouvaient s'améliorer.

Pas que : le NSDAP affirmait la nécessité d'abord d'instaurer un pouvoir central fort pour opérer ensuite les réformes économiques supposées améliorer la condition des allemands. On peut donc s'interroger légitimement si les allemands n'ont QUE voté pour une amélioration de leur condition, en ignorant en parallèle le discours hostile au régime jugé faible.

Cela étant dit, je doute qu'ils s'attendaient pour beaucoup à un régime totalitaire d'une brutalité absolue.

... en 1923, lors de l'année noire ou des centaines de manifestations violentes ont eu lieu; mais aussi une situation économique catastrophique en 1932, un taux de chômage élevé et une crise financière implacable pour les Allemands depuis 1929: LE CONTEXTE est très important putain de merde !

Rappelons quand même que les Allemands n'ont pas voté pour Hitler, mais pour le NSDAP.

Donc pour vous si la situation est cata et que vous voyez pour un gars qui a tenté un coup d'état , vous pouvez 9 ans plus tard dans une situation toujours cata pensez que vous ne votez pas pour un potentiel dictateur ?

Les putains de merde sont inutiles

Donc pour vous si la situation est cata et que vous voyez pour un gars qui a tenté un coup d'état , vous pouvez 9 ans plus tard dans une situation toujours cata pensez que vous ne votez pas pour un potentiel dictateur ?

Les putains de merde sont inutiles

Il était éligible non ?

C'est sûr qu'avec le recul de 90 ans d'histoire, je peux me permettre de dire s'il aurait dut ou pas être nommé.

Mais en 1933, sur le moment, qui aurait eu à redire sur la décision d'Hindenbourg ?

C'est très facile de juger d'une décision prise avec le recul de l'histoire.

Pas que : le NSDAP affirmait la nécessité d'abord d'instaurer un pouvoir central fort pour opérer ensuite les réformes économiques supposées améliorer la condition des allemands. On peut donc s'interroger légitimement si les allemands n'ont QUE voté pour une amélioration de leur condition, en ignorant en parallèle le discours hostile au régime jugé faible.

J'en sais rien, mais (toute proportion gardée évidemment) peut-on juger des Français qui ont voté en 2002 pour Le Pen ?

Est-ce une adhésion ou un raz-le-bol ?

Pas que : le NSDAP affirmait la nécessité d'abord d'instaurer un pouvoir central fort pour opérer ensuite les réformes économiques supposées améliorer la condition des allemands. On peut donc s'interroger légitimement si les allemands n'ont QUE voté pour une amélioration de leur condition, en ignorant en parallèle le discours hostile au régime jugé faible.

Certains des mieux informés certainement. Mais les ouvriers en situation précaires,les chômeurs et beaucoup d'autres certainement pas. D'ailleurs l'électorat du NSDAP n'était pas les bourgeois et les nantis.

J'en sais rien, mais (toute proportion gardée évidemment) peut-on juger des Français qui ont voté en 2002 pour Le Pen ?

Est-ce une adhésion ou un raz-le-bol ?

Un ras-le-bol (S, pas Z) est une forme d'adhésion en soi. On a commis l'erreur d'opposer les deux, or ces deux aspects ne s'excluent pas nécessairement. Quand on vote par ras-le-bol, c'est que quelque part, on adhère à la thèse que ceux qu'on dénonce sont incompétents, corrompus, etc. Comme aime le répéter le FN depuis des lustres.

Certains des mieux informés certainement. Mais les ouvriers en situation précaires,les chômeurs et beaucoup d'autres certainement pas. D'ailleurs l'électorat du NSDAP n'était pas les bourgeois et les nantis.

En fait, le parti recrutait ses électeurs dans de nombreux corps sociaux : classe ouvrière, classe moyenne, etc.

C'était un phénomène de masse, donc susceptible d'amener des électeurs venant de différents horizons sociaux, craignant des tas de choses : prolétarisation des classes moyennes, ras-le-bol de la pauvreté/chômage parmi les classes populaires, crainte du marxisme, désir de revanche contre "les vainqueurs autoproclamés" de la Première Guerre, etc.

Le parti avait réussi à cristalliser l'ensemble des doutes et craintes que les autres partis (conservateurs, socialistes, etc.) ne savaient plus endiguer...

Le parti avait réussi à cristalliser l'ensemble des doutes et craintes que les autres partis (conservateurs, socialistes, etc.) ne savaient plus endiguer...

Une sorte de populisme donc.

Une sorte de populisme donc.

Totalement. Dans sa définition la plus pure peut-on dire. Mais le populisme ne conduit pas non plus à la dictature mécaniquement. La plupart des partis actuels en France ont une attitude plus ou moins populiste dans leur approche des choses en pointant du doigt les dysfonctionnements généraux et attribuant cette responsabilité à tel ou tel autre parti anciennement (ou actuellement) au pouvoir et en faisant appel au peuple.

Quand Hollande dénonçait la finance et en appelait aux intérêts du peuple opposés à l'élite de la finance mondiale, on est dans une forme de populisme. Quand un Sarkozy parlait d'identité nationale pour unir le peuple autour de valeurs communes en dénonçant le laxisme des précédents gouvernements, là aussi on a une sorte de populisme.

Le populisme, c'est triste à dire, est un peu un phénomène incontournable dans la vie d'une démocratie et gangrène plus ou moins son fonctionnement, un peu comme la grippe ne cesse irrémédiablement de s'attaquer à nous chaque année si on peut illustrer le truc ainsi.

Pas que : le NSDAP affirmait la nécessité d'abord d'instaurer un pouvoir central fort pour opérer ensuite les réformes économiques supposées améliorer la condition des allemands. On peut donc s'interroger légitimement si les allemands n'ont QUE voté pour une amélioration de leur condition, en ignorant en parallèle le discours hostile au régime jugé faible.

Cela étant dit, je doute qu'ils s'attendaient pour beaucoup à un régime totalitaire d'une brutalité absolue.

Très peu de cadres du parti étaient au courant , donc pour ce qui est de la masse.

Mais ignorer le côté dictateur d'un homme ayant été emprisone 14 mois pour une tentative de putsh...

Certains des mieux informés certainement. Mais les ouvriers en situation précaires,les chômeurs et beaucoup d'autres certainement pas. D'ailleurs l'électorat du NSDAP n'était pas les bourgeois et les nantis.

Faux

Il était éligible non ?

C'est sûr qu'avec le recul de 90 ans d'histoire, je peux me permettre de dire s'il aurait dut ou pas être nommé.

Mais en 1933, sur le moment, qui aurait eu à redire sur la décision d'Hindenbourg ?

C'est très facile de juger d'une décision prise avec le recul de l'histoire.

J'en sais rien, mais (toute proportion gardée évidemment) peut-on juger des Français qui ont voté en 2002 pour Le Pen ?

Est-ce une adhésion ou un raz-le-bol ?

Hindenburg sur la base du passe connu de hitler aurait il du l'interdire ?

C'est le cœur du sujet.

Hindenburg sur la base du passe connu de hitler aurait il du l'interdire ?

C'est le cœur du sujet.

À l'époque, le NSDAP gagne les législative et Hitler en est le chef.