Le nouvel antisémitisme

A y réfléchir un peu, je pense que l'Europe a mal calculé son coup. Je m'explique. L'antisémitisme est né en Europe. Je pense qu'on est tous d'accord sur ça?

Nope, les pharaons n'étaient pas européens.

Et quid de mon gloubiboulga? Toujours pas de commentaires?:smile2:

Pour te faire plaisir, alors.

Les européens, pensant que les juifs seraient un éternel problème après la seconde guerre mondiale, ont été ravis de la création d'Israël car finalement, ça arrangeait tout le monde ou presque... C'était sans compter les arabes ! :D

D'un coté, on a les européens et les juifs qui sont ravis de la situation. L'un est débarrassé d'un peuple qu'il n'a jamais vraiment apprécié et les autres jubilent à l'idée d'avoir un Etat à eux.

Sauf que cet Etat, on le construit sur une terre qui appartient à des arabes. Alors, certes, quelques juifs avaient racheté des terres au début du XXème siècle, la dislocation du monde ottoman a jeté un flou sur l'Etat administratif de la Palestine. Les anglais en ont profité, les français aussi...etc...

Au final, que s'est il passé? Depuis 1948, le moyen orient est complètement instable à cause de ce nouvel Etat juif qui sème le trouble (pendant que les européens, eux, sont pépères). Jusqu'à aujourd'hui, on a eu une guerre régulière jusqu'à l'éclatement de la région. Aujourd'hui, le moyen orient est complètement éclaté. Pour certains, heureusement qu'ils ont du pétrole mais pour d'autres, c'est l'extrême pauvreté.

Tout cela a mobilisé la communauté internationale et l'Europe en particulier. Certes, les pays occidentaux ont rentré pas mal d'argent à vendre des armes au pays du moyen orient dont Israël mais avec le recul, n'aurait il pas été mieux de faire autrement?

Qu'avons nous eu en occident en conséquence à tout cela? Du terrorisme, de l'islamisme, une insécurité grandissante, ce fameux nouvel antisémitisme, un peuple de plus en plus divisé avec les pros et anti tout ce qu'on veut (religion, politique, société etc...).

C'est un peu le serpent qui se mord la queue: les européens ont voulu dégager les juifs sauf que les arabes ne voulaient pas accueillir les juifs. Mais les européens les ont forcé à les accueillir. Au final, maintenant, ce sont les arabes du moyen orient qui veulent venir en Europe. Et c'est quoi la suite de l'épisode? Les arabes resteront ils en Europe ou seront ils chassés? Mais s'ils sont chassés, où vont ils aller? Chez les juifs? Cela m'étonnerait car les juifs n'accepteront jamais les arabes avec tout ce qu'ils leur ont fait.Tout cela s'annonce bien compliqué...

Ton analyse est un peu simpliste. La création de l'État d'Israel n'est pas une volonté européenne de se débarrasser de "l'éternel problème" juif, mais bien la volonté du peuple juif lui-même. Ce sont les juifs qui ont décidé de bâtir concrètement un pays en Palestine, désigné dans leur texte religieux comme la Terre Promise, pour pouvoir faire face à toute agression et être maitres de leur destin.

Aucun état ne peut se dire ravi de la situation. Israel existe envers et contre. Si les israéliens peuvent légitimement être fiers de l'existence d'Israel, ils savent que cette existence a pour prix l'état de siège continuel. Les états environnants voient d'un très mauvais oeil la présence d'une démocratie alliée objective de l'occident. Les états occidentaux sont eux aussi très gênés de l'existence d'un état qui défend au Moyen-Orient ses intérêts propres avant de défendre les leurs.

On reprochait autrefois aux juifs d'être des apatrides inassimilables, on leur reproche aussi aujourd'hui d'exister comme entité nationale. L'antisémitisme a encore de beaux jours devant lui.

Sur Wikipédia, il y a un lien là dessus:

https://fr.wikipedia...is%C3%A9mitisme

Je ne l'ai pas lu mais en le survolant, j'ai retenu une phrase:

"L'hostilité envers les Juifs en tant que Juifs est de nos jours basée sur le conflit arabo-israélien, et non plus sur les anciens fantasmes européens."

A y réfléchir un peu, je pense que l'Europe a mal calculé son coup. Je m'explique. L'antisémitisme est né en Europe. Je pense qu'on est tous d'accord sur ça?

Les européens, pensant que les juifs seraient un éternel problème après la seconde guerre mondiale, ont été ravis de la création d'Israël car finalement, ça arrangeait tout le monde ou presque... C'était sans compter les arabes ! :D

D'un coté, on a les européens et les juifs qui sont ravis de la situation. L'un est débarrassé d'un peuple qu'il n'a jamais vraiment apprécié et les autres jubilent à l'idée d'avoir un Etat à eux.

Sauf que cet Etat, on le construit sur une terre qui appartient à des arabes. Alors, certes, quelques juifs avaient racheté des terres au début du XXème siècle, la dislocation du monde ottoman a jeté un flou sur l'Etat administratif de la Palestine. Les anglais en ont profité, les français aussi...etc...

Au final, que s'est il passé? Depuis 1948, le moyen orient est complètement instable à cause de ce nouvel Etat juif qui sème le trouble (pendant que les européens, eux, sont pépères). Jusqu'à aujourd'hui, on a eu une guerre régulière jusqu'à l'éclatement de la région. Aujourd'hui, le moyen orient est complètement éclaté. Pour certains, heureusement qu'ils ont du pétrole mais pour d'autres, c'est l'extrême pauvreté.

Tout cela a mobilisé la communauté internationale et l'Europe en particulier. Certes, les pays occidentaux ont rentré pas mal d'argent à vendre des armes au pays du moyen orient dont Israël mais avec le recul, n'aurait il pas été mieux de faire autrement?

Qu'avons nous eu en occident en conséquence à tout cela? Du terrorisme, de l'islamisme, une insécurité grandissante, ce fameux nouvel antisémitisme, un peuple de plus en plus divisé avec les pros et anti tout ce qu'on veut (religion, politique, société etc...).

C'est un peu le serpent qui se mord la queue: les européens ont voulu dégager les juifs sauf que les arabes ne voulaient pas accueillir les juifs. Mais les européens les ont forcé à les accueillir. Au final, maintenant, ce sont les arabes du moyen orient qui veulent venir en Europe. Et c'est quoi la suite de l'épisode? Les arabes resteront ils en Europe ou seront ils chassés? Mais s'ils sont chassés, où vont ils aller? Chez les juifs? Cela m'étonnerait car les juifs n'accepteront jamais les arabes avec tout ce qu'ils leur ont fait.Tout cela s'annonce bien compliqué...

Le terme antisémitisme date du 19ème .

Mais fondamentalement antijudaisme et antisemitisme sont ils distincts ?

Si la réponse est non, il n'est pas un acquis qu'il soit né en Europe , mais peut être en Egypte ( qui faisait alors partie du monde grec )

Dire que les européens sont ravis de se débarrasser d'u peuple juif me paraît historiquement faux .

Ton analyse est un peu simpliste. La création de l'État d'Israel n'est pas une volonté européenne de se débarrasser de "l'éternel problème" juif, mais bien la volonté du peuple juif lui-même. Ce sont les juifs qui ont décidé de bâtir concrètement un pays en Palestine, désigné dans leur texte religieux comme la Terre Promise, pour pouvoir faire face à toute agression et être maitres de leur destin.

Certes, le sionisme est la volonté des juifs mais sans les anglais, pas d'Etat juif...

"En décembre 1918 se déroula une discussion entre Clemenceau et Lloyd George ; nous n’en avons aucun procès-verbal mais simplement des échos. Lors de cette discussion qui eut lieu à Londres, Lloyd George demanda à Clemenceau Mossoul et la Palestine. L’affaire se régla très vite : Mossoul passe sous mandat britannique et est intégré au mandat irakien et la Palestine qui devait être sous contrôle international passe sous contrôle britannique. Entre-temps, il y a eu l’autre promesse, à la fois fondamentale et sans doute fondatrice des malheurs de cette région, la déclaration Balfour. Le 2 novembre 1917, Lord Balfour affirme au mouvement sioniste qui existe depuis une vingtaine d’années que le gouvernement de sa Majesté envisage favorablement l’établissement d’un foyer national pour le peuple juif ; quelques lignes plus loin, il est dit qu’on ne portera atteinte ni aux droits civils ni aux droits religieux des collectivités non juives existant en Palestine. Le texte parle de droits civils et religieux mais n’évoque pas de droits politiques.

Il y aura ensuite des négociations avec la France qui voulait que, dans le mandat, les droits politiques soient insérés. Un problème sémantique s’est posé puisque « civil rights » peut se traduire par droits politiques ; mais, en définitive, le terme droits politiques n’a jamais été repris.

De ce premier point, retenons que les Britanniques ont fait des promesses contradictoires. Aux Arabes, ils promettent tout ; aux Français un partage de la région ; et au mouvement sioniste, un foyer national juif en Palestine alors qu’à ce moment, il y a 10 ou 12 % de Juifs en Palestine ; certains sont là depuis très longtemps mais la plupart se sont installés dans les premières colonies qui datent de 1882."

Source: http://www.france-palestine.org/Le-Mandat-britannique-1920-1948

Aucun état ne peut se dire ravi de la situation. Israel existe envers et contre. Si les israéliens peuvent légitimement être fiers de l'existence d'Israel, ils savent que cette existence a pour prix l'état de siège continuel. Les états environnants voient d'un très mauvais oeil la présence d'une démocratie alliée objective de l'occident. Les états occidentaux sont eux aussi très gênés de l'existence d'un état qui défend au Moyen-Orient ses intérêts propres avant de défendre les leurs.

On reprochait autrefois aux juifs d'être des apatrides inassimilables, on leur reproche aussi aujourd'hui d'exister comme entité nationale. L'antisémitisme a encore de beaux jours devant lui.

Disons que la situation au Moyen Orient est explosive au point qu'aujourd'hui, nous assistons à une migration de sa population vers l'Europe. Je ne dis pas que c'est la faute d'Israël mais la création de l'Etat d'Israël a compliqué sérieusement la stabilité dans cette région stratégique pour l'économie mondiale où se dispute les intérêts économiques de tous les pays du monde. Le terrorisme islamiste version Ben Laden est né suite à la guerre du Golfe de 1991, car les musulmans n'étaient pas d'accord avec l'embargo subi par le peuple irakien.

Le terme antisémitisme date du 19ème .

Mais fondamentalement antijudaisme et antisemitisme sont ils distincts ?

Si la réponse est non, il n'est pas un acquis qu'il soit né en Europe , mais peut être en Egypte ( qui faisait alors partie du monde grec )

Dire que les européens sont ravis de se débarrasser d'u peuple juif me paraît historiquement faux .

Je n'oserai pas dire qu'ils étaient ravis mais l'histoire a montré que les juifs d'Europe ont énormément souffert, que le sionisme a vu le jour et que les sionistes ont reçu le soutien des anglais et par la suite de l'Europe entière pour la création d'Israël.

Israel existe envers et contre. Si les israéliens peuvent légitimement être fiers de l'existence d'Israel, ils savent que cette existence a pour prix l'état de siège continuel.

Ce qui ne représente pas des conditions fort extraordinaires pour tabler sur la pérennité de cet Etat. Il présente certaines des caractéristiques de feu les Etats latins d'Orient. Comme eux, il dépend principalement de l'arrivée de renforts continuels, que le gouvernement local exhorte toute personne de confession israélite à pratiquer (la fameuse alya) avec aussi peu de succès que les appels qui étaient inlassablement lancés au XIIIe par les Rois de Jérusalem ou Princes d'Antioche.

Israël se veut un Etat confessionnel, ayant vocation à accueillir tout membre de la "diaspora juive" (si tant est que cette diaspora ait la moindre réalité pour des personnes vivant leur foi dans des pays autres depuis plusieurs siècles et se rattachant autant au Levant que les Aïnous à la Scandinavie, parenthèse fermée). Mais force est de constater que, comme l'immense majorité des chrétiens de l'Occident latin qui n'accouraient pas en Méditerranée orientale, énormément de juifs ne se sentent pas particulièrement israéliens et préfèrent rester fidèles aux communautés nationales dont ils sont membres, qu'elles soient française, américaine, argentine ou sud-africaine.

Le piège est donc d'assimiler les personnes de confession israélite à l'Etat d'Israël, ce qui laisserait supposer que chaque juif est un expatrié dans son propre pays. Cela aurait aussi peu de sens que si un catholique avait par exemple été assimilé sous la Révolution à un sujet des Etats pontificaux.

Nope, les pharaons n'étaient pas européens.

Si tu fais référence à Mérenptah, c'est un peu tous les Levantins qu'il ne portait pas spécialement dans son cœur. Que dit sa stèle déjà ?

"Les chefs tombent en disant : Paix ! Pas un seul ne relève la tête parmi les Neuf Arcs.

Défait est le pays des Tjehenou.

Le Ḫatti est paisible.

Kana`an est dépouillé de tout ce qu'il avait de mauvais.

Ašqalon est emmené.

Gezer est saisie.

Yenoam devient comme si elle n'avait jamais existé.

Isra'el est détruit, sa semence même n'est plus.

La Syrie est devenue une veuve pour l'Égypte.

Tous les pays sont unis ; ils sont en paix."

Le terme antisémitisme date du 19ème .

Mais fondamentalement antijudaisme et antisemitisme sont ils distincts ?

Ca c'est la question à 1 million d'euros. Si tu as raison et que l'antijudaïsme est indistinct de l'antisémitisme, alors il est absolument illogique et injuste que l'antisémitisme soit illégal tandis que la judéophobie l'est, ce qui est pourtant le cas. Et c'est pas la présidence de la LICRA qui viendra me contredire.

Ton analyse est un peu simpliste. La création de l'État d'Israel n'est pas une volonté européenne de se débarrasser de "l'éternel problème" juif, mais bien la volonté du peuple juif lui-même.

oui et non,

au Royaume-Uni il y avait une volonté de se débarrassé des Juifs sans arriver à des extrêmes , jusqu'il y a encore peu c'était encore en grande majorité la vieille noblesse anglicane qui prenait les décisions importantes, les juifs c'était une autre "religion" qui pouvait faire ombrage, ce pays au 19eme et 20e se voyait supérieur et pour ses élites les juifs de par leur histoire n'en faisait pas parti

Churchill par exemple lors de son 1er mandat a été un des acteurs de poussé les juifs hors de l'île, il avait une certaine animosité envers les juifs, reprenant des idées antisémite sur l'argent ou la prise de pouvoir dans certaines de ses déclarations, l’ascension sociale d'un juif constituait , pour lui, un danger pour l'équilibre du pays

Donc certes il y avait un volonté des juifs mais les européens depuis le texte d'Herzel n'ont pas cherché à les retenir et là je trouve que c'est dommage quand tu vois la réussite dans les domaines scientifiques de ce petit pays

Oui mais de qui vient le "nouvel antisémitisme" aujourd'hui en France ?

Ca c'est la question à 1 million d'euros. Si tu as raison et que l'antijudaïsme est indistinct de l'antisémitisme, alors il est absolument illogique et injuste que l'antisémitisme soit illégal tandis que la judéophobie l'est, ce qui est pourtant le cas. Et c'est pas la présidence de la LICRA qui viendra me contredire.

Vous noterez que j'ai utilisé le terme antijudaisme :)

Comme le dit le président de la licra il ne faut pas tout mélanger .

Oui mais de qui vient le "nouvel antisémitisme" aujourd'hui en France ?

de nul part. Je vois pas bien ce qu'il peut y avoir de nouveau dans l'antisémitisme.

Vous noterez que j'ai utilisé le terme antijudaisme :)

Comme le dit le président de la licra il ne faut pas tout mélanger .

Explique-moi la nuance que tu fais entre judéophobie et antijudaisme ?

Si tu fais référence à Mérenptah, c'est un peu tous les Levantins qu'il ne portait pas spécialement dans son cœur. Que dit sa stèle déjà ?

"Les chefs tombent en disant : Paix ! Pas un seul ne relève la tête parmi les Neuf Arcs.

Défait est le pays des Tjehenou.

Le Ḫatti est paisible.

Kana`an est dépouillé de tout ce qu'il avait de mauvais.

Ašqalon est emmené.

Gezer est saisie.

Yenoam devient comme si elle n'avait jamais existé.

Isra'el est détruit, sa semence même n'est plus.

La Syrie est devenue une veuve pour l'Égypte.

Tous les pays sont unis ; ils sont en paix."

Je fais référence aux paroles prêtées à Pharaon dans l'Exode 1,9,10,11

"Voici que le peuple des Israélites est devenu plus nombreux et plus puissant que nous. Allons, prenons de sages mesures pour l'empêcher de s'accroître, sinon, en cas de guerre, il grossirait le nombre de nos adversaires. Il combattrait contre nous pour ensuite sortir du pays."

Explique-moi la nuance que tu fais entre judéophobie et antijudaisme ?

Judeophobie = j'aime pas le judaïsme

Antijudaisme = je suis moteur contre le judaïsme

Autre exemple dire l'islam est quand même la religion la plus conne est islamophobe, balancer un cocktail molotov sur une mosquée est anti islam.

Le président du licra fait bien la différence car il parle du blasphème .

Blasphémer Yahvé est légal et n'est pas une incitation à la haine d'une personne en particulier ou d'un groupe .

Dire Cohen les chambres à gaz dommage ,est ad hominem et est antijudaiste puisque la personne est présentée comme juive et on lui souhaite du mal .

Le terme antisémitisme date du 19ème .

Mais fondamentalement antijudaisme et antisemitisme sont ils distincts ?

Ce sont tes paroles.

Judeophobie = j'aime pas le judaïsme

Antijudaisme = je suis moteur contre le judaïsme

T'as conscience que ça veut dire strictement la même chose ?

Autre exemple dire l'islam est quand même la religion la plus conne est islamophobe, balancer un cocktail molotov sur une mosquée est anti islam.

Le président du licra fait bien la différence car il parle du blasphème .

Blasphémer Yahvé est légal et n'est pas une incitation à la haine d'une personne en particulier ou d'un groupe .

Dire Cohen les chambres à gaz dommage ,est ad hominem et est antijudaiste puisque la personne est présentée comme juive et on lui souhaite du mal .

Dans les deux cas on parle d'acte islamophobes. Ta démonstration tombe à l'eau, et je te rappelle que c'est toi qui expliquait que l'antijudaïsme et l'antisémitisme c'était la même chose.

Antijudaïsme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Antijuda%C3%AFsme

Judéophobie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9ophobie

de nul part. Je vois pas bien ce qu'il peut y avoir de nouveau dans l'antisémitisme.

Tu es sur ?

Ce sont tes paroles.

T'as conscience que ça veut dire strictement la même chose ?

Dans les deux cas on parle d'acte islamophobes. Ta démonstration tombe à l'eau, et je te rappelle que c'est toi qui expliquait que l'antijudaïsme et l'antisémitisme c'était la même chose.

Antijudaïsme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Antijuda%C3%AFsme

Judéophobie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9ophobie

Oui mais je n'ai pas dit que judeophobie était la même chose .

Le mot islamophobie est galvaudé , j'ai tort lorsque je l'utilise dans un sens moteur.

Et pour le président de la licra il y a bien une différence. Il précise que la judeophobie est un droit , lui faire dire que l'antisémitisme en est un serait malhonnête .

Quant à antijudaisme et antisemitisme , c'était une question , malhonnêteté ? ,car antisemitisme date du 19ème mais existait avant , sachant que le sémite ici ne définit pas l'arabe mais le juif , la question peut se poser .

Et non ma définition n'est pas équivalente ne pas aimer, et agir contre c'est différent .

http://www.herodote.net/610_a_1492-synthese-24.php

C'était une proposition que tu semblais valider, et l'on remarquera qu'en règle générale tous ces sentiments s'expriment exactement de la même façon, c'est à dire par un ressentiment, quelque soit la manière dont on décide de les nommer par ailleurs.

Nope, les pharaons n'étaient pas européens.

Toi aussi tu te contredis. Donc, pour toi, l'antisémitisme est né en Egypte à l'époque des pharaons. Puis, quelques posts plus tard, tu nous mets ce lien:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antijuda%C3%AFsme

Où il est indiqué:

"Au sens strict, l'antijudaïsme ne doit pas être confondu avec l'antisémitisme, bien que tous deux puissent s'influencer mutuellement¹. L'antisémitisme désigne une attitude hostile vis-à-vis des Juifs en tant que peuple au-delà d'une stricte dimension religieuse. Toutefois, au cours de l'histoire, ces deux notions se sont confondues, ainsi que l'a démontré, par exemple, Jules Isaac dans son ouvrage Jésus et Israël."

Et si tu cliques sur antisémitisme, tu pourras lire ça:

"Le terme « antisémitisme » et ses dérivés apparaissent en Allemagne à la fin du XIX^e siècle bien que la réalité des faits qu’ils décrivent soit plus ancienne."

Certes, la réalité des faits est plus ancienne mais là, on parle sémantique, donc la notion d’antisémitisme est bien née en Europe au 19ème siècle.

C'était une proposition que tu semblais valider, et l'on remarquera qu'en règle générale tous ces sentiments s'expriment exactement de la même façon, c'est à dire par un ressentiment, quelque soit la manière dont on décide de les nommer par ailleurs.

Non l'islamophobe n'aime pas l'islam , onfray en est un exemple , il n'est cependant pas en faveur d'actes anti musulmans.

J'ai réédité mon post avec un lien herodote , l'anti judaïsme se traduit par des pogroms , il ne me semble donc effectivement pas distinct de l'antisémitisme si ce n'est que l'un attaque la judéité la ou l'autre attaque le peuple . C'est une différence notable mais les conséquences sont identiques .

Le judeophobe est me terme repris par le président de la licra , ethymologiquement il pose problème car la judeophobie reste floue , a la différence de l'islamophobie qui ethymologiquement est sans appel. Je pense que le propos du président de la licra se rapportait au fait de ne pas aimer la religion juive .

Judeophobe comme islamophobe ou christianophobe sont des mots inventés dans les années 90, et sont sciemment flous pour interdire toute critique religieuse . À défaut d'un autre mot j'utilise donc ces mots dans le sens ne pas aimer la religion .

Tu es sur ?

Pour en être sûr, je le suis.

Petit lien :

Banlieues : cachez cet antisémitisme que je ne saurais voir