Comment prouvez-vous l'existence de loi universelles ?

Salut,

Une loi universelle est une loi vrai en tout temps et en tout lieux.

Bonne journée.

La loi universelle répond à un besoin vital, donc commun. Le besoin est évident, sa satisfaction l'est moins.

Puisque tu aimes à citer Aristote, il me semble que ce sont les grecques antiques qui les premiers parlent de tel loi, je ne connais pas de sources plus ancienne.

Mais comment prouvez vous l'existence de tels lois ?

les grec ont beaucoup pris des égyptiens même certains dieu comme amon ou zeus amon

amine amen amon c'est kif kif bouricot.

Peut-être mais cela ne répond pas à la question du post.

non c'était pour ta confiture ! :smile2:

La loi d'attraction universelle de Newton présente cette universalité permettant de comprendre la chute des corps et le mouvement des astres en tout point jusqu'au jour où les imprécisions de la trajectoire de mercure ont pu être expliqué par la relativité générale

Et derrière, on change totalement notre appréhension du monde où le paradigme n'est plus la gravité comme une force s'exerçant à distance mais comme l'espace prenant les atours d'un objet physique cohérent où la gravité devient une déformation de l'espace-temps et exit l'universalité du temps

laquelle gravité et théorie de la relativité générale s'effondrent comme la mécanique classique lorsqu'on entre dans une échelle subatomique

Donc l'universalité serait plutôt ce qui correspond le plus précisément possible à l'ensemble de nos observations et ou expérimentations dans des conditions définies en attendant mieux

Ta définition n'est pas bonne : universelle = loi qui s'applique dans notre univers.

Comme on suppose avec la théorie des cordes, qu'il pourrait exister de nombreux univers avec des lois différentes, nos lois ne s'appliquent qu'ici.

Et donc pour les prouver, nous avons mesuré avec une horloge atomique, le décalage temporel infime d'une navette éloignée de la terre, ce qui a confirmé E=Mc2, à savoir que dans notre Univers, plus on va vite plus le temps ralentit. A la vitesse de la lumière il est égal à zéro.

« En 1977, une expérience embarquant des horloges atomiques dans une fusée a confirmé les prévisions théoriques avec une précision de 0,01 %8. En 1959, Robert Pound (en) et Glen Rebka (en) ont pu vérifier expérimentalement que la différence d'altitude de 22,6 mètres d'une tour de l'université Harvard donnait une différence de fréquence de la lumière conforme aux prévisions de la relativité générale (expérience de Pound-Rebka mettant en évidence le décalage d'Einstein)8,9. En 2009, une équipe de physiciens a mesuré avec une précision 10 000 fois supérieure à la précédente expérience (Gravity Probe A (en)) cette dilatation du temps sans déceler de différence avec les prédictions de la relativité générale10,11. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps#R.C3.A9sultats_exp.C3.A9rimentaux

Concernant la théorie des cordes, pour l'instant les expériences ne sont pas accessibles ou compliquées, bientôt par contre.... mais aujourd'hui l'homme est tellement avancé en mathématiques, qu'il est capable de deviner l'univers, ce qui fut le cas de Paul Dirac, il a deviné par la seule force de ses calculs, que l'antimatière existait. Depuis on l'a synthétisée.

Donc l'universalité serait plutôt ce qui correspond le plus précisément possible à l'ensemble de nos observations et ou expérimentations dans des conditions définies en attendant mieux

Donc une universalité que de nom ?

La plus part des modelés cosmologiques posent l'universalité de loi, afin de les utilisé pour étudier l'histoire de notre univers, donc cette démarche est une preuve par l'absurde (fallacieuse) : tant qu'il n'y a pas de contradictions, entre les observations et le modelé, on prend le modèle comme bon, mais dés qu'il y a contradiction (absurdité), on cherche alors un nouveau modèle ou ces observations ne seraient plus contradictoire, pour présenter ce modèle comme meilleure que le précédent.

Peut-être mais cela ne répond pas à la question du post.

bon je vais répondre à ta question !

la rotation des astres comme la terre, les galaxie et autres dépendent des lois universelles

le hadj, le pélérinage est là

et tu sais ce que représente la rotation des pélerins autour de la kaba ?

une galaxie en rotation, chaque année les pélerins musulmans le font !

voici une étude là dessus et ça touche pas que l'islam mais pas mal de religion ou culte à travers le monde qui par cette rotation imite les astres et galaxies

quand le prophète mohamed dit que ses héritier sont les gens de sciences c'est traduit par les musulmans par théologiens or non ce sont bien les scientifiques

article

Le symbolisme du rite de la circumambulation dans le judaïsme et dans l'islam [Étude comparative]

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1996_num_213_2_1218

1/Ta définition n'est pas bonne : universelle = loi qui s'applique dans notre univers.

Comme on suppose avec la théorie des cordes, qu'il pourrait exister de nombreux univers avec des lois différentes, nos lois ne s'appliquent qu'ici.

2/Et donc pour les prouver, nous avons mesuré avec une horloge atomique, le décalage temporel infime d'une navette éloignée de la terre, ce qui a confirmé E=Mc2, à savoir que dans notre Univers, plus on va vite plus le temps ralentit. A la vitesse de la lumière il est égal à zéro.

« En 1977, une expérience embarquant des horloges atomiques dans une fusée a confirmé les prévisions théoriques avec une précision de 0,01 %8. En 1959, Robert Pound (en) et Glen Rebka (en) ont pu vérifier expérimentalement que la différence d'altitude de 22,6 mètres d'une tour de l'université Harvard donnait une différence de fréquence de la lumière conforme aux prévisions de la relativité générale (expérience de Pound-Rebka mettant en évidence le décalage d'Einstein)8,9. En 2009, une équipe de physiciens a mesuré avec une précision 10 000 fois supérieure à la précédente expérience (Gravity Probe A (en)) cette dilatation du temps sans déceler de différence avec les prédictions de la relativité générale10,11. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps#R.C3.A9sultats_exp.C3.A9rimentaux

Concernant la théorie des cordes, pour l'instant les expériences ne sont pas accessibles ou compliquées, bientôt par contre.... mais aujourd'hui l'homme est tellement avancé en mathématiques, qu'il est capable de deviner l'univers, ce qui fut le cas de Paul Dirac, il a deviné par la seule force de ses calculs, que l'antimatière existait. Depuis on l'a synthétisée.

1/Un lieu est un endroit que l'on peut atteindre en se déplaçant à partir de l'endroit où l'on se trouve, un temps est un instant dans le passé ou le futur : par définition c'est à l'intérieur de notre univers, dans un temps de notre univers.

2/Oui, mais comment être sûr qu'il n'y a pas des lieux dans notre univers où ses lois sont fausses, ou des instants dans le passé de notre terre durant lesquels ces lois furent fausses, car ce que l'on démontre c'est quelle ne sont pas fausses dans un voisinage de notre monde, à des échelles de temps inférieur à 5000 ans.

bon je vais répondre à ta question !

la rotation des astres comme la terre, les galaxie et autres dépendent des lois universelles

le hadj, le pélérinage est là

et tu sais ce que représente la rotation des pélerins autour de la kaba ?

une galaxie en rotation, chaque année les pélerins musulmans le font !

voici une étude là dessus et ça touche pas que l'islam mais pas mal de religion ou culte à travers le monde qui par cette rotation imite les astres et galaxies

quand le prophète mohamed dit que ses héritier sont les gens de sciences c'est traduit par les musulmans par théologiens or non ce sont bien les scientifiques

article

Le symbolisme du rite de la circumambulation dans le judaïsme et dans l'islam [Étude comparative]

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1996_num_213_2_1218

Non désolé, cela ne fait, à priori, pas partie de mes croyances.

Non désolé, cela ne fait, à priori, pas partie de mes croyances.

tu n'as pas encore saisi ta "croyance" alors

voici un site bien musulman !

article islamqiue

L’Univers autour de la Kaâba

Allah a ordonné l’accomplissement du pèlerinage et de la O ’umra ( le petit pèlerinage) à la Mecque cette place particulière qui constitue le premier lieu où Allah est adoré sur terre.

Le musulman qui accomplit le pèlerinage ou l’ Oumra doit tourner autour de la Kaaba (Appelé T’awaf : circumambulations rituelles) 7 fois en commençant par la pierre noire et en terminant par la pierre noire. Il faut préciser que cette tournée se fait dans les sens opposé aux aiguilles de la montre ( de la gauche à la droite ) qui est le même circulaire de l ‘univers : en effet, l’électron tourne autour de soi-même puis il tourne autour du noyau atomique dans le même sens que celle du T’awaf qui se fait en opposition avec les aiguilles de la montre mêmes les atomes à l’intérieur de tous les fluides se déplacent dans le même mouvement.

Aussi, toutes les cellules vivantes bougent à l'intérieur dans un mouvement circulaire, le protoplasme bouge dans un mouvement circulaire dans le même sens que celle de la terre qui tourne autour du soleil et la lune tourne autour de la terre ainsi que tout le groupe solaire qui tourne autour du centre de la galaxie et cette dernière tourne autour du centre du cercle galactique qui, à son tour tourne autour du centre de l’univers (qu’Allah seul enseigne ) et tous tourne à l’encontre des aiguilles de la montre.

L’ovule lorsqu’il sort de la trompe utérine (appelé trompe de Falllop) dans son chemin vers le fond de l’utérus, il tourne à l ‘encontre des ’aiguilles de la montre entouré des spermatozoïdes qui tournent à leur tour dans le même sens que celui des pèlerins autour de la Kaaba ; et ce qui est fascinant et bizarre c ‘est que tous les corps des êtres vivants qui se constituent de protéine- qui sont des monomères trop complexes- ainsi que les acides animés -qui sont formés de cinq éléments ( le carbone, l'hydrogène l'oxygène. Le soufre. Nétroujeen)- s’arrangent autour De l’atome du carbone qui s’arrange de gauche (à la droite) dans le même sens que celui des circumambulation autour de la Kaaba.

Source 1 :

Ø « les signes miraculeux dans le sacré Coran » Par : Docteur Zagloul ANNAJJAR

Ø « séminaire du Docteur Mohamed Jamil ALHIBAL sur la chaîne d’Aljazeera : Programme : législation et vie (SHARI’A- WA- AL HAYATTE) lundi le 12/02/1422 H / 06/05/2001 G»

Traduit par : Bint Al Andalouse

http://quran-m.com/firas/france/index.php/dans-lunivers/134-lunivers-autour-de-la-kaaba

et la PIERRE NOIRE est une météorite mais il y a des choses que ta "logique "n'admet pas alors que l'islam dit autre chose.

Ce que du donnes est une interprétation, ou sinon sites moi le Coran, le hadith authentique, ou le savant de l'Islam qui le dit.

Donc une universalité que de nom ?

La plus part des modelés cosmologiques posent l'universalité de loi, afin de les utilisé pour étudier l'histoire de notre univers, donc cette démarche est une preuve par l'absurde (fallacieuse) : tant qu'il n'y a pas de contradictions, entre les observations et le modelé, on prend le modèle comme bon, mais dés qu'il y a contradiction (absurdité), on cherche alors un nouveau modèle ou ces observations ne seraient plus contradictoire, pour présenter ce modèle comme meilleure que le précédent.

C'est partiellement vrai.

J'entends par là que s'il n'y avait pas eu les observations du redshift et la théorie de la relativité générale, si on avait pas compris que l'univers était en expansion donc que passer le film à l'envers revient à un modèle de type singularité, on aurait même pas parlé d'histoire de l'univers mais d'histoire dans l'univers, ce dernier étant alors intemporel et n'étant pas intrinsèquement un objet physique lui même doté lui même d'une histoire et posant la problématique éventuelle d'une origine.

Bref, l'observation, la mesure, l'expérimentation, quand elles concordent aux théories, donnent un modèle explicatif et du reste dans leur domaine d'application, ni la relativité générale, ni la mécanique quantique par exemple n'ont été l'objet de mesures et d'observations contraires aux prévisions qu'elles font.

Ce sont des théories robustes dont la difficulté serait plutôt de les prendre à défaut.

Par ailleurs, quand une observation ou une expérience est contraire à la théorie, il n'y a pas qu'une révision de la théorie qui s'offre comme possibilité.

Prend encore une fois cette loi issue d'Aristote qui prétend que les corps légers tombent moins vite que les corps lourds.

C'est conforme à l'observation.

Mais la question n'est pas de savoir si c'est conforme mais si c'est vrai.

Et c'est simplement une expérience de pensée logique qui a permis de comprendre dans un premier temps que les corps chutent à la même vitesse.

Elle consistait à se dire que deux corps tenus par une ficelle constituent un système plus lourd que les deux séparés.

Et qu'en pratique, ce système plus massif devrait tomber plus vite.

Or, non seulement il ne tombait pas plus vite mais plus lentement le corps léger faisant "parachute".

Et le seul moyen logique de sortir de ce paradoxe était de comprendre que, dans le vide, les corps tombent à la même vitesse, ce qui n'est pas conforme à ce qu'on voit sur Terre !

On pourrait citer beaucoup de théories qui ont prédit des observations faites par la suite dont le boson de Higgs et beaucoup de théories avec une conclusion louffoque se sont avérées vraies dont la conclusion de la théorie des jauges qui concluait que les particules n'ont pas intrinsèquement une masse mais secondairement de par leur interraction au vide qui n'est pas vide !

Bref, ne pas jeter trop vite une théorie parce qu'elle apparait louffoque et ne pas en accréditer une autre qui serait a priori logique ou conforme à l'expérience.

Bref... les théories physiques peuvent être à différents stades de robustesse.

Et aller vérifier qu'il existe un corps massif dans lequel magiquement la gravité ne s'exercerait pas est une observation qui n'a jamais été réalisée dans la masse d'étoiles, de galaxies, d'amas de galaxies qui ont été étudiées.

Après, on sait qu'on a pas "la théorie du tout" et que pas mal de choses ne sont pas expliquées par les modèles.

Si en effet on venait à considérer que notre univers était un parmi 10 puissance 500 autres, on verrait pas grand chose...

Et s'il y a des "déformations de lois physique" dans notre espace / temps et dans notre propre univers, elles n'apparaissent pas dans les extrapolations de l'observation du fonds diffus cosmologique par exemple ni dans les observations.

Je l'ai dit, certains de moins en moins nombreux mais quand même pensent que matière noire et énergie noire sont des abérrations liées à une mauvaise compréhension de l'ensemble des lois physique.

Donc rien n'est jamais définitivement arrêté en sciences.

Ce que du donnes est une interprétation, ou sinon sites moi le Coran, le hadith authentique, ou le savant de l'Islam qui le dit.

ah oui pour compléter, la sourate al najm, l'étoile

dans cette sourate dieu est le maitre de l'étoile sirius qui elle est au centre de notre galaxie.

comme l'énorme majoirté des sunnites et musulmans cela vous a échappé.

le prophète au début de l'islam était considéré comme sabéen, le sabéisme est le culte des astres

sinon la pierre noire

« Le Prophète a nommé la (Pierre noire) la « main droite de Dieu » (yamin-Allah) et à dessein. De fait, quelqu'un y pose la main pour conclure un pacte et Dieu obtient ainsi notre pacte d'allégeance et de soumission. Dans la terminologie islamique, Dieu est notre roi et ... dans (son) royaume il y a une métropole (Umm al-Qurra) et naturellement un palais s'y trouve (Bait-Allah, maison de Dieu). Si un sujet veut témoigner de sa loyauté, il doit se rendre au palais royal et conclure personnellement un pacte d'allégeance. La main droite du Dieu invisible doit être symboliquement visible. Et cela est le al-Hajar al-Aswad, la Pierre noire de la Kaaba29. »

la rotation des pèlerins autour de la kaaba date d'avant l'islam.

...Et donc pour les prouver, nous avons mesuré avec une horloge atomique, le décalage temporel infime d'une navette éloignée de la terre, ce qui a confirmé E=Mc2, à savoir que dans notre Univers, plus on va vite plus le temps ralentit. A la vitesse de la lumière il est égal à zéro.

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Ce n'est pas la relation E = mc² qui met en évidence le décalage temporel lié à la vitesse.

ce sont les équations de la relativité générale.

pour revenir au sujet, cette équation E = mc² est bien une équation universelle !

toute variation de masse équivaut à une variation d'énergie et réciproquement.

Comment montres tu quelle est vrai en tout lieux et en tout temps ?

Donc rien n'est jamais définitivement arrêté en sciences.

Puis-je résumé ton point de vue par :

il n'y a pas vraiment de loi universelle connue, mais on s'en rapproche.

Es-tu d'accord avec ce résumé de ton point de vue sur la question initiale ?

Comment prouvez-vous l'existence de loi universelles

il n'existe de lois que sous des conditions physiques prédéterminées.

Tu ne peux démontrer l'universalité des lois physiques tel que tu le définis à savoir identiques en tous lieux et en tous temps dans notre univers

Il s'agit d'un postulat conforme aux observations et qui nécessiterait d'être invalidé par une ou plusieurs mesures pour être éventuellement remis en question (j'ai expliqué qu'une loi pouvait être vraie malgré les apparences)

Ce qui est en revanche certain, c'est qu'on ne connaît pas toutes ces lois ni d'où elles viennent

Le lien mathématiques / physique est tout aussi passionnant qu'incompris et ce n'est pas parce qu'une loi ou des constantes physique sont connues permettant par exemple la prévision qu'on comprend la nature de ces lois, leur origine, leur lien au réel

Et pour te répondre les sciences permettent de connaître de mieux en mieux notre univers mais chaque avancée démontre que nos représentations du monde sont partielles et perfectibles