L'héritage Khadafi pèse sur le conflit en Lybie

Il y a 4 heures, 'moiselle jeanne a dit :

J'ai bien vu le titre et la remise en cause des raisons de l'intervention ; et qu'ai-je dit d'autre, que ces raisons étaient les intérêts économiques français et non la démocraite ? 

J'ai vu aussi que tu as dit "il n'y avait pas de guerre civile en Libye".

D'où ma réponse :

D'autre part :

C'est aussi faux-cul de dénoncer l'intervention occidentale en Libye au nom de l'excellence du régime Khadafi et de sa personne, que de prétexter la démocratie pour l'avoir dézinguer.

Je n'ai pas souvenir, quand il a planté sa tente à l'Elysée, que tant de  voix se soient élevées pour féliciter la probité, l'excellence du développement humain et l'anti-terrorisme du régime du colonel, et applaudir Sarkozy de rendre hommage à la belle amitié qu'on lui devait.

Faut arrêter  la mauvaise foi d'un côté comme de l'autre...  Et penser à raisonner autrement qu'en axe du Mal en jugeant uniquement d'après ce que disent les dirigeants, justement. Les ennemis que nos chefs d'Etat désignent ne sont pas forcément dans chaque cas nos ennemis, certes ;  ça veut pas dire qu'ils sont forcément dans chaque cas nos amis ; et encore moins qu'ils sont des modèles de paix et de démocratie pour l'unique raison que nos dirigeants les désignent comme ennemis.

 

Le régime de Khadafi était un moindre mal par rapport à la situation actuelle (repetita),  je vois mal comment on pourrait oser prétendre le contraire, vu le chaos qui y règne aujourd'hui et l'expansion des milices barbares. La question se pose même pas, que son exécution fut un désastre.

Ceci dit :

L'espérance de vie était de 71 ans,  Burundi 57, Congo 49, et Tunisie 75, Maroc, Algérie et  Egypte 70 ; le colonel Khadafi avait donné un bon niveau de santé et d'instruction, sans nul doute ;  ça ne gomme en rien le fait qu' il était un dictateur totalitaire, interdisant toute liberté politique, usant d'un système de surveillance, de corruption et de répression féroce sans le moindre quartier ; or,  une telle attitude  ne peut qu'en réaction entraîner révoltes extrémistes : y a pas qu'en Occident que les gens supportent mal les dictatures.

 

je suis bien d'accord avec ton constat, Kadhafi était un dictateur féroce. Ce qui me fait réfléchir : il a fait en sorte que l'espérence de vie dans son pays soit de 71 ans et non de 51 ans. Il s'est battu contre l'aparteid pendant que certaines "grandes démocraties" défendaient le régime d'Afrique du Sud. Mandela l'en a remercié.

Un opportuniste total (et il y en a plein !) aurait géré son pays d'une autre manière Mais l'espérence de vie ne serait pas la même.

il y a 9 minutes, zebusoif a dit :

 

je suis bien d'accord avec ton constat, Kadhafi était un dictateur féroce. Ce qui me fait réfléchir : il a fait en sorte que l'espérence de vie dans son pays soit de 71 ans et non de 51 ans. Il s'est battu contre l'aparteid pendant que certaines "grandes démocraties" défendaient le régime d'Afrique du Sud. Mandela l'en a remercié.

Un opportuniste total (et il y en a plein !) aurait géré son pays d'une autre manière Mais l'espérence de vie ne serait pas la même.

C'était pourtant bien un opportuniste, y compris quand il violait ses amazones . Quand un dictateur peut s'enrichir peinard tout en arrosant un système tribal vassalique avec en plus une main d'œuvre esclavagisé subsaharienne pourquoi se priver ?

L'esperance de vie est bonne dans le golfe , moins pour les philippins . Ne vous reste qu'à chanter leur louanges , ça fait réfléchir.

il y a 34 minutes, zebusoif a dit :

 

je suis bien d'accord avec ton constat, Kadhafi était un dictateur féroce. Ce qui me fait réfléchir : il a fait en sorte que l'espérence de vie dans son pays soit de 71 ans et non de 51 ans. Il s'est battu contre l'aparteid pendant que certaines "grandes démocraties" défendaient le régime d'Afrique du Sud. Mandela l'en a remercié.

Un opportuniste total (et il y en a plein !) aurait géré son pays d'une autre manière Mais l'espérence de vie ne serait pas la même.

Bsr DroitDeRéponse,

Je viens avec mon grain de sel, et coté espérance de vie, se sont celles des sociétés occidentales qui m'intéresse, a quel niveau le curseur va t-il s'arrêter sur l'échelle de l'histoire. Car depuis la fin des Saladin des temps modernes( Saddam, khaddafi), les coups de butoir a l'égard des sociétés l'occidentales sont de plus en plus violent.

a+

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

 

je suis bien d'accord avec ton constat, Kadhafi était un dictateur féroce. Ce qui me fait réfléchir : il a fait en sorte que l'espérence de vie dans son pays soit de 71 ans et non de 51 ans. Il s'est battu contre l'aparteid pendant que certaines "grandes démocraties" défendaient le régime d'Afrique du Sud. Mandela l'en a remercié.

Un opportuniste total (et il y en a plein !) aurait géré son pays d'une autre manière Mais l'espérence de vie ne serait pas la même.

Le fait que l'espérance de vie est de 71 ans n'est ni la preuve que ce n'etait pas un dictateur ni que c'était un opportuniste ; ça fait de lui la preuve qu'il a su optimiser le systeme de santé et conditions de vie basique (bouffer à sa faim) . L'espérance de vie en Corée du Nord est de 70 ans, et sous Franco elle était la même qu'en France.

D'avoir soutenu l'ANC, ça fait pas de lui un grand démocrate du peuple lybien , ni spécialement un opportuniste plus qu'un autre : ça fait qu'il s'alliait avec les régimes anti-impérialistes américains comme lui.

L'Iran aussi ; et je ne crois guère qu'un pays qui a exécuté par pendaison 977 personnes en 2015 et classé dans les 10 pays les plus répressifs en censure soit un modèle de démocratie. Espérance de vie : 73 ans.

Que la loi71 est interdit toute activité politique indépendante, syndicats et organisations de travailleurs, que la moindre critique du Guide de la Nation soit impensable, que la surveillance n'ai eu guère à envier à la Stasi,  les exécutions publiques des opposants retransmises en boucle à la TV, qu'une grande partie de ses "amazones" aient été enlevées à leur famille pour servir d'esclaves sexuelles, qu'il ait disposé d'un accès illimité pour son propre compte aux fonds de l'Etat, par contre, fait bien d'un tel régime une dictature.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Que ce ne fut pas la démocratie je veux bien l'entendre, mais économique ça reste à prouver . Je crois surtout que la diplomatie a été à la ramasse sur les printemps arabes et que l'intervention a voulu rattraper le coup après les 10 trains de retard sur la Tunisie . Pour le reste le simple fait que Benghazi se soit soulevé et que Kadhafi ait envoyé les chars en plein printemps arabe laisse quand même supposé que le régime aurait de toute façon terminé dans la tribalisation et la guerre civile à un moment ou un autre .

Oui, ça reste à prouver, car on a guère de chances de dénicher un document écrit stipulant "l'intervention occidentale a pour but de garder sous la main le pétrole libyen faut donc dézinguer Khadafi en passe de nous faire une entourloupe".

On ne se lance pas dans une telle opération militaire pour "rattraper le coup" de la Tunisie. Pas à ce point, quand même, hein... allant jusqu'à outrepasser la résolution de l'ONU.

Par contre, ce qui est hallucinant, c'est s'imaginer que les multiples milices rebelles de ce pays allaient illico s'unir comme un seul homme dans la paix et l'harmonie , puis aussi sec nous serrer la pince pour négocier des contrats. Faut être à l'ouest grave de chez grave .. l'exemple irakien a meme pas servi de leçon -minimale.

Je pense aussi que la guerre civile aurait sans peu de doute éclaté ; mais pas dans la proportion -soit totale- dans laquelle le pays est tombé immédiatement. Khadafi avait pour lui une armée et des partisans très acquis à sa cause,et des alliés dans d'autres pays. La Libye n'aurait pas été submergée - (sauf si là encore, on avait aidé à ce qu'elle le soit). C'était pas vraiment un pote du sunnisme radical, le colonel.. il aurait tout mis en oeuvre pour ne pas se faire envahir, et lui seul pouvait en avoir les moyens.

Ce que ça aurait donné ? Sans doute tout sauf le rêve, pour les Libyens. Mais pas l'absolue déliquescence actuelle où ils sont plongés, pris de court qu'ils se sont retrouvés après la mort du chef détenteur de tous les pouvoirs depuis un demi-siècle. Les Libyens auraient au moins eu une chance de pouvoir s'en sortir au moment où ils étaient prêts, et pas lâchés prématurément en période de plein chaos.

Il y a 13 heures, Abu nuwas a dit :

Bsr DroitDeRéponse,

 

Je viens avec mon grain de sel, et coté espérance de vie, se sont celles des sociétés occidentales qui m'intéresse, a quel niveau le curseur va t-il s'arrêter sur l'échelle de l'histoire. Car depuis la fin des Saladin des temps modernes( Saddam, khaddafi), les coups de butoir a l'égard des sociétés l'occidentales sont de plus en plus violent.

 

a+

Mais là vous répondez à @zebusoif . A priori si l'on s'en tient à zebu et Louise au prochain dictateur nous allons faire un bond, et le curseur va bouger

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

 

Oui, ça reste à prouver, car on a guère de chances de dénicher un document écrit stipulant "l'intervention occidentale a pour but de garder sous la main le pétrole libyen faut donc dézinguer Khadafi en passe de nous faire une entourloupe".

 

 

Tout comme votre affirmation reste à prouver . Et si un document écrit se déniche toujours , en le coupant opportunément comme certains docs déclassifiés nul doute que vous pourrez trouver votre bonheur

Mais à ce jour je ne fais que répondre à une de vos affirmations qui me parait fausse et péremptoire .

Je vous concède que ma proposition ne vaut pas mieux que votre affirmation .

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

 

On ne se lance pas dans une telle opération militaire pour "rattraper le coup" de la Tunisie. Pas à ce point, quand même, hein... allant jusqu'à outrepasser la résolution de l'ONU.

 

 

Pourtant Hollande était bien sur le point de faire strictement la même chose

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/02/15/intervention-en-syrie-comment-les-americains-ont-lache-les-francais-3-3_4367078_3210.html

Votre affirmation est toujours tout aussi infondée . Par ailleurs je note que Kadhafi nous rapportait pas mal, et que des opportunités se profilaient , là ça nous coute un rein en opex , que des emmerdes. Si vous aviez raison nous ne nous serions pas barrés sitôt les clés remis au gvt provisoire de Benghazi . Vous êtes dans l'argument complotiste , qui ne vaut pas grand chose . Par ailleurs une partie de l'EM avait entrevu que l'absence de "next step" finirait ainsi .

http://www.atlantico.fr/decryptage/libye-france-reconstruction-kadhafi-cnt-petrole-173682.html

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

 

Je pense aussi que la guerre civile aurait sans peu de doute éclaté ;

 

Ce n'est pas qu'elle aurait éclaté, elle AVAIT éclaté . La chronologie est importante . Quand une région se soulève et prend une ville important ça s'appelle une guerre civile Melle Louise .

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

 

Je pense aussi que la guerre civile aurait sans peu de doute éclaté ; mais pas dans la proportion -soit totale- dans laquelle le pays est tombé immédiatement. Khadafi avait pour lui une armée et des partisans très acquis à sa cause,et des alliés dans d'autres pays. La Libye n'aurait pas été submergée - (sauf si là encore, on avait aidé à ce qu'elle le soit). C'était pas vraiment un pote du sunnisme radical, le colonel.. il aurait tout mis en oeuvre pour ne pas se faire envahir, et lui seul pouvait en avoir les moyens.

C'est vrai le bain de sang aurait peut être été plus unilatéral . L'armée très acquise à sa cause moi je veux bien mais bon :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_de_la_Jamahiriya_arabe_libyenne

Lors de la révolte libyenne de 2011, les forces armées se sont divisées entre les deux camps et une grande partie de son effectif a disparu de l'ordre de bataille contraignant le régime à utiliser outre les militaires restés fidèles, des miliciens et des mercenaires^[8] (estimés à 30 000^[8]) et notamment originaires d'Afrique^[8].

Bon ceci dit contrairement à vous je ne m'avancerai pas, je ne sais pas lire dans le marc de café. Je sais juste qu'avec les dictateurs ça finit souvent mal et que Kadhafi avait savamment entretenu le système tribal archaïque lybien au lieu de moderniser son pays et créer une vraie nation . Partant de là dès lors que le tribalisme subsiste il fallait s'attendre à ce qu'à un moment ou un autre ça dégénère .

http://www.persee.fr/doc/bagf_0004-5322_1997_num_74_1_1956

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Tout comme votre affirmation reste à prouver . Et si un document écrit se déniche toujours , en le coupant opportunément comme certains docs déclassifiés nul doute que vous pourrez trouver votre bonheur

Mais à ce jour je ne fais que répondre à une de vos affirmations qui me parait fausse et péremptoire .

Je vous concède que ma proposition ne vaut pas mieux que votre affirmation .

 

Pourtant Hollande était bien sur le point de faire strictement la même chose

Votre affirmation est toujours tout aussi infondée . Par ailleurs je note que Kadhafi nous rapportait pas mal, et que des opportunités se profilaient , là ça nous coute un rein en opex , que des emmerdes. Si vous aviez raison nous ne nous serions pas barrés sitôt les clés remis au gvt provisoire de Benghazi . Vous êtes dans l'argument complotiste , qui ne vaut pas grand chose . Par ailleurs une partie de l'EM avait entrevu que l'absence de "next step" finirait ainsi .

 

Ce n'est pas qu'elle aurait éclaté, elle AVAIT éclaté . La chronologie est importante . Quand une région se soulève et prend une ville important ça s'appelle une guerre civile Melle Louise .

 

C'est vrai le bain de sang aurait peut être été plus unilatéral . L'armée très acquise à sa cause moi je veux bien mais bon :

Citation

Bon ceci dit contrairement à vous je ne m'avancerai pas,Je sais juste qu'avec les dictateurs ça finit souvent mal et que Kadhafi avait savamment entretenu le système tribal archaïque lybien au lieu de moderniser son pays et créer une vraie nation . Partant de là dès lors que le tribalisme subsiste il fallait s'attendre à ce qu'à un moment ou un autre ça dégénère .

 

Vous ne faites que ça, vous avancer, largement autant que moi, désolée ; déjà en présentant comme "preuve" un article d'un journaliste supposant que l'intervention était dû à un rattrapage de la Tunisie ; que vous, vous avancez comme un acquis exhaustif à tout autre raison.

Sorry, mais je n'y crois pas : on ne se lance pas dans une intervention d'une telle envergure aux conséquences pareilles pour cette unique raison, ça tient pas debout. Que Hollande ou Tartempion l'appuie n'y change rien.

Jamais on n'investit un fric pareil et une telle mobilisation uniquement pour "faire bien" devant l'opinion publique, mais parce qu'il y a des intérêts  quelque part. Ne venez pas tenter de nous faire croire le contraire, SVP... (au point même d'insinuer que l'on l'aurait fait contre ceux-ci).

Merci d'éviter l'argument du complotisme lorsque je soulève cette simple évidence.

D'autre part, si on s'est barré, c'est parce que l'armée n'avait plus rien à faire là, déjà qu'elle avait outrepassé la résolution de l'ONU, qui n'avait jamais été de rester là-bas jusqu'à la mort de Khadafi. La coalition internationale ne pouvait se le permettre.

Je répète ce que j'ai dit à ce sujet, que vous "oublié" :

ce qui est hallucinant, c'est s'imaginer que les multiples milices rebelles de ce pays allaient illico s'unir comme un seul homme dans la paix et l'harmonie , puis aussi sec nous serrer la pince pour négocier des contrats. Faut être à l'ouest grave de chez grave .. l'exemple irakien a meme pas servi de leçon -minimale.

D'autre part, je sais fort bien que la guerre civile était en voie, voir ma réponse à Zebusoif (encore un oubli de votre part ?) et j'ai bien dit qu'elle aurait de toutes façons éclaté -vraiment, et que ça aurait été tout sauf rose, car une répression aussi dure que cette de Khadafi ne peut donner que révoltes proportionnelles en réaction.

Pourquoi donc me reprendre sur ces points, puis conclure par la même chose,  en faisant comme si je n'avais rien dit de tout cela  ?!

Merci de ne pas me faire de mauvais procès uniquement par goût de la polémique..

Ensuite, oui, Khadafi avait encore des partisans acquis à sa cause, désolée encore . Si personne n'était intervenu pour donner tout champ libre à son exécution,  le minimum qu'on puisse envisager, c'est qu'il aurait eu plus de chances de s'en tirer et de garder des alliés.   Et qu'il y aurait eu beaucoup moins de chances que des groupes djihadistes sunnites radicaux prennent le contrôle sur tout le pays, car lui seul aurait pu en avoir les moyens -matériels pour commencer -sans compter ses alliés comme dans le monde arabe, que ceux qui l'ont remplacé sont fort loin d'avoir.

Nul besoin de marc de café pour concevoir cela.

Or  vous m'accusez de lire dedans en "m'avançant".. et de plus zappant ma conclusion (encore un oubli ?)

Ce que ça aurait donné ? Sans doute tout sauf le rêve, pour les Libyens. Mais pas l'absolue déliquescence actuelle où ils sont plongés, pris de court qu'ils se sont retrouvés après la mort du chef détenteur de tous les pouvoirs depuis un demi-siècle. Les Libyens auraient au moins eu une chance de pouvoir s'en sortir au moment où ils étaient prêts, et pas lâchés prématurément en période de plein chaos.

Merci donc, de ne pas, encore une fois, "arranger" mes propos à votre manière (en zappant la moitié entre autres) pour en tirer un son de cloche tout autre que ce qu'ils donnaient ; -manière de satisfaire votre goût d'avoir le dessus et le dernier mot ?  C'est soulant à force, et fini par rendre tout échange impossible.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Que ce ne fut pas la démocratie je veux bien l'entendre, mais économique ça reste à prouver . Je crois surtout que la diplomatie a été à la ramasse sur les printemps arabes et que l'intervention a voulu rattraper le coup après les 10 trains de retard sur la Tunisie . Pour le reste le simple fait que Benghazi se soit soulevé et que Kadhafi ait envoyé les chars en plein printemps arabe laisse quand même supposé que le régime aurait de toute façon terminé dans la tribalisation et la guerre civile à un moment ou un autre .

il y a 4 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

Vous ne faites que ça, vous avancer, largement autant que moi, désolée ; déjà en présentant comme "preuve" un article d'un journaliste supposant que l'intervention était dû à un rattrapage de la Tunisie ; que vous, vous avancez comme un acquis exhaustif à tout autre raison.

 

 

Heu ben non perso j'ai dit je crois .  Donc non, ensuite comme vous affirmez , je donne l'avis de Patrick Haimzadeh, qui vaut ce qui vaut juste pour appuyer que ma croyance vaut bien votre affirmation . Donc non je ne fais pas que ça .

il y a 7 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

V. Que Hollande ou Tartempion l'appuie n'y change rien.

 

 

Hollande n'appuie rien, peut être avez vous répondu sans lire . Hollande était sur le point de déclarer la guerre à la Syrie hors ONU , c'était ça l'article, donc selon votre logique c'était à des fins éco, lesquelles ?

il y a 10 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

Ensuite, oui, Khadafi avait encore des partisans acquis à sa cause, désolée encore .

Ah voilà que ce n'est plus une armée mais des partisans

Oui vous avez raison il avait des partisans , mais du coup votre ancien propos devient nettement moins argumenté . Avoir des parisans dans un système tribal , OK mais ce n'est plus une armée fidèle ...

il y a 9 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

Ensuite, oui, Khadafi avait encore des partisans acquis à sa cause, désolée encore .

Ah voilà que ce n'est plus une armée mais des partisans

Oui vous avez raison il avait des partisans , mais du coup votre ancien propos devient nettement moins argumenté .

il y a 12 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

D'autre part, je sais fort bien que la guerre civile était en voie, voir ma réponse à Zebusoif (encore un oubli de votre part ?) et j'ai bien dit qu'elle aurait de toutes façons éclaté -vraiment, et que ça aurait été tout sauf rose, car une répression aussi dure que cette de Khadafi ne peut donner que révoltes proportionnelles en réaction.

Pourquoi donc me reprendre sur ces points, en faisant comme si je n'avais rien dit de tout cela  ?!

M

 

Parce que vous avez écrit qu'en laissant les mains libres à Kadhafi la guerre civile aurait été moins vive, vous n'en savez rien et moi non plus .

il y a 15 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

 

Ce que ça aurait donné ? Sans doute tout sauf le rêve, pour les Libyens. Mais pas l'absolue déliquescence actuelle où ils sont plongés, pris de court qu'ils se sont retrouvés après la mort du chef détenteur de tous les pouvoirs depuis un demi-siècle. Les Libyens auraient au moins eu une chance de pouvoir s'en sortir au moment où ils étaient prêts, et pas lâchés prématurément en période de plein chaos.

 

 

 

Ben si peut être l'absolue deliquescence , voir mon lien Persée. Kadhafi a entretenu un clientélisme tribal . Sa disparition programmait donc l'absolue déliquescence , la preuve le gvt de Benghazi avait les clés de la Lybie, la charia fut bien vite proclamée et les tribus à l'oeuvre . Ca ne veut pas dire pour autant que j'approuve l'intervention soyons clair. Mais le présent de la Lybie a été grandement écrit par Kadhafi lui même, et intervention ou pas rien ne dit que cela ne se serait pas terminé ainsi .

il y a 25 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

 

D'autre part, si on s'est barré, c'est parce que l'armée n'avait plus rien à faire là, déjà qu'elle avait outrepassé la résolution de l'ONU, qui n'avait été de rester là-bas jusqu'à la mort de Khadafi. La coalition internationale ne pouvait se le permettre.

 

L'armée n'a rien outrepassé, elle exécute les ordres . Elle s'en serait bien passé, plusieurs membres de l'EM ont souligné qu'intervenir quand le "next step n'est pas planifié" ne sert à rien. On notera d'ailleurs au passage en relisant de ci de là @LouiseAragon et @zebusoif que ne rien faire contre un dictateur vous classe parmi ses amis , du coup ce n'est finalement pas une mauvaise chose , enfin si on suit cette logique évidemment .

il y a 25 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

 

 

Merci donc, de ne pas, encore une fois, "arranger" mes propos à votre manière (en zappant la moitié entre autres) pour en tirer un son de cloche tout autre que ce qu'ils donnaient ; -manière de satisfaire votre goût de la polémique pour avoir le dessus ?  C'est soulant à force, et rend l'échange impossible et perdu d'avance.

 

Pas tant que ça, j'ai mis un petit like sur votre message c'est bien parce que nos points de vue ne sont pas à 180 degrés , vous ne faites pas dans la sanctification du dictateur , c'est rafraichissant . Mon seul point de désaccord est sur les motivations ( le pétrole lire mon article mais je peux aussi vous passer d'autres chiffres ... ) de l'intervention , et sur votre affirmation que je trouve trop affirmative sur le fait que l'intervention ait rendu la guerre civile plus dure , je pense que ni vous ni moi n'en savons rien .

il y a 27 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

 

 

Jamais on n'investit un fric pareil et une telle mobilisation uniquement pour "faire bien" devant l'opinion publique, mais parce qu'il y a des intérêts  quelque part. Ne venez pas tenter de nous faire croire le contraire, SVP... (au point même d'insinuer que l'on l'aurait fait contre ceux-ci).

Merci d'éviter l'argument du complotisme lorsque je soulève cette simple évidence.

 

 

Rattraper le train de retard sur les printemps arabes n'a rien à voir avec "faire bien dans l'opinion" lol . Par ailleurs je n'insinue rien , j'affirme que pour Total ça allait plutôt bien, que des contrats juteux étaient en vue , et que  là ça n'a pas rapporté un kopeck , le ROI est très mauvais . Du coup selon votre simple évidence , quel intérêt à la guerre que Hollande était sur le point de lancer contre Assad ?

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

C'était pourtant bien un opportuniste, y compris quand il violait ses amazones .

 

c'est très intéressant ce que tu dis là.

Il semble que la pratique qui consiste à violer des femmes ou des gosses soit assez répendue parmis les dictateurs... et dirigeants de pays démocratiques. Un bon exemple est l'affaire Savile. La pointe de l'iceberg.

Par opportuniste j'entends qu'il aurait été plus facile pour Kadhafil de se plierà toutes les exigences occidentales, il serait encore en vie aujourd'hui.

Il y a 9 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Ensuite, oui, Khadafi avait encore des partisans acquis à sa cause, désolée encore . Si personne n'était intervenu pour donner tout champ libre à son exécution,  le minimum qu'on puisse envisager, c'est qu'il aurait eu plus de chances de s'en tirer et de garder des alliés.   Et qu'il y aurait eu beaucoup moins de chances que des groupes djihadistes sunnites radicaux prennent le contrôle sur tout le pays, car lui seul aurait pu en avoir les moyens -matériels pour commencer -sans compter ses alliés comme dans le monde arabe, que ceux qui l'ont remplacé sont fort loin d'avoir.

Nul besoin de marc de café pour concevoir cela.

effectivement, Kadhafi a promu le terrorisme, mais il en bloquait d'autres qui maintenant agissent directement sur notre territoire.

Il était possible de négocier avec Kadhafi, mais avec les terroristes d'aujourd'hui qui ne sont organisés autour d'aucune autorité centrale, c'est bien plus dur.

Il nous coûte cher notre pétrole !!

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Rattraper le train de retard sur les printemps arabes n'a rien à voir avec "faire bien dans l'opinion" lol . Par ailleurs je n'insinue rien , j'affirme que pour Total ça allait plutôt bien, que des contrats juteux étaient en vue , et que  là ça n'a pas rapporté un kopeck , le ROI est très mauvais . Du coup selon votre simple évidence , quel intérêt à la guerre que Hollande était sur le point de lancer contre Assad ?

La Libye et le France n'étaient pas dans des rapports des pus harmonieux, DDR ! Comme j'ai dit plus haut (2 fois) Alors qu'avec l'intervention, la France s'alliat ses opposants qui devenaient du fait redevables.

Mais, comme j'ai dit plus haut (2 fois)

ce qui est hallucinant, c'est s'imaginer que les multiples milices rebelles de ce pays allaient illico s'unir comme un seul homme dans la paix et l'harmonie , puis aussi sec nous serrer la pince pour négocier des contrats. Faut être à l'ouest grave de chez grave .. l'exemple irakien a meme pas servi de leçon -minimale.

Vous croyez que si on s'était pas imaginé ça, on serait pas intervenu en Libye ? Allons donc..

Hollande n'a lancé aucune guerre, je sais pas si vous avez remarqué, il n'y a pas eu d'attaque miltaire contre Assad pour le dézinguer..  c'est pas exactement pareil que de fournir des armes à des rebelles (rappelons qu'au début du conflit les choses étaient très différentes qu'aujourd'hui, il n'y avais pas encore ni Daech ni Al Nosra) Le seul moment où ça a failli faire, c'est après l'affaire du gaz sarin, 2 ans après le début du conflit.

Mais je crois qu'il ne s'agit pas là non plus que de défense de la démocratie, sûrement pas ; tout comme Poutine n'intervient pas non plus pour ça, mais pour ses propres intérêts. Jamais il n'y serait allé s'il ne craignait pour sa base de Tourtous, et s'il pouvait se passer d'un allié sûr dans ce pays si stratégique. Poutine il s'en tape, qu'Assad soit dictateur ou pas et que Al-Nosra soit islamiste ou pas.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Ah voilà que ce n'est plus une armée mais des partisans

Oui vous avez raison il avait des partisans , mais du coup votre ancien propos devient nettement moins argumenté . Avoir des parisans dans un système tribal , OK mais ce n'est plus une armée fidèle ...

Des partisans dont l'armée ! même si celle-ci s'est scindée, une grande partie lui est restée acquise, DDR ! et les milices de son coté étaient bien issues des forces militaires,

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

sur votre affirmation que je trouve trop affirmative sur le fait que l'intervention ait rendu la guerre civile plus dure , je pense que ni vous ni moi n'en savons rien .

Elle n'aurait pas plongé le pays dans le chaos aussi illico et de façon aussi absolue, c'est simplement mathématique !

Le pays ne serait pas plongé du jour au lendemain dans le chaos , avec X milices rivales, sans aucun pouvoir central et aucun appuis, largué après avoir été contrôlé depuis un demi-siècle par un pouvoir autoritaire. Comment aurait-il pu s'en sortir dans ces conditions ?

Les djihadistes extérieurs tels Daech auraient bien plus que probablement eu plus de mal à s'infiltrer et s'implanter,  d'autant plus que le clan Khadafi autant que ses opposants les auraient combattu.

En tous cas, là où vous ne pourrez nier, c'est que cette intervention n'a absolument rien arrangé à la situation du pays,..  et que ça n'aurait pas pu être pire qu'aujourd'hui ; où les institutions sont à vau-l'eau, le services publics en déroute (santé, éducation, etc..), un Etat qui n'en est plus un, mais complètement disloqué.

Cette intervention a fichu plus le b..  bien davantage qu'autre chose, comment est-ce possible de ne pas réaliser cette évidence ?

Même Fillon (entre autres) l'a reconnu. C'est pour dire...

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/07/21/francois-fillon-la-libye-et-le-printemps-arabe_4972772_3212.html

http://www.slate.fr/story/100963/intervention-libye-2011-immigration-terrorisme

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

On notera d'ailleurs au passage en relisant de ci de là @LouiseAragon et @zebusoif que ne rien faire contre un dictateur vous classe parmi ses amis , du coup ce n'est finalement pas une mauvaise chose , enfin si on suit cette logique évidemment .

??? je sais pas d'où vous tirez ça de leurs écrits..?!

Dans ce cas, on est "amis" avec des chef d'Etats de l'Erythrée, de la Corée du Nord, de la Mauritanie, de la Gambie, de la Bielorussie, du Kazasthan, etc..etc...

Attendez, depuis quand on entre en guerre contre un pays pour la seule raison que c'est une dictature ?

Est-ce pour autant que ces dictateurs sont des "amis" ?

Aucune guerre -invasion militaire- ne se fait s'il n'y a pas une question d'intérêt qq part, uniquement pour voler au secours des peuples ! sauf si une question d'alliance est incontournable (par ex. la déclaration de guerre à l'Allemagne après la Tchécoslavaquie) et encore là aussi parce que ça nous met en danger de rien faire.

La France est intervenue au Mali, certes pour défendre le pays des djihadistes et de leurs exactions sauvages ; mais aussi parce que le Mali est un allié "ami" de la France, qui partagent de nombreux échanges de toutes sortes, économiques compris.

Pourquoi personne ne va au Nigeria  virer Boko Haram, qui égale en horreurs et tueries Daech ?

Y a pas BHL, là-bas...

il y a 45 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Elle n'aurait pas plongé le pays dans le chaos aussi illico et de façon aussi absolue, c'est simplement mathématique !
Le pays ne serait pas plongé du jour au lendemain dans le chaos , avec X milices rivales

[HS Total] désolé mais si on parle de mathématiques, pour un entier naturel on préfère utiliser N plutôt que X qui désigne plus souvent les réels. Exemple : "N milices rivales" parce qu'il peut y avoir 1, 2, 3, .... N milices rivales, et non 1,8  ou 3,76 ou X milices rivales [/HS Total]

Citation

 

??? je sais pas d'où vous tirez ça de leurs écrits..?!

Dans ce cas, on est "amis" avec des chef d'Etats de l'Erythrée, de la Corée du Nord, de la Mauritanie, de la Gambie, de la Bielorussie, du Kazasthan, etc..etc...

Attendez, depuis quand on entre en guerre contre un pays pour la seule raison que c'est une dictature ?

Est-ce pour autant que ces dictateurs sont des "amis" ?

 

je pense que DDR fait référence au soutien de Mandela à Kadhafi, mais c'est dit de façon tellement tordue qu'il est normal que vous l'interprétiez de la mauvaise manière