Refuser les valeurs occidentales, est-ce être anti-occidentale ?

Bon si je peux apporter ma petite pierre à la gravitation, en espérant que vous ne la laisserez pas tomber comme ça... :smile2:

La gravitation, petit rappel de physique, c'est une propriété qu'a la matière, de s'attirer entre matière, jusqu'à un certain rayon d'action.

Et si tous les objets tombent sur Terre, c'est parce que la masse de la Terre est suffisamment énorme pour tout attirer vers le bas. De sorte qu'il faut lui opposer une force contraire énorme (celle des réacteurs de fusées, par exemple) pour en sortir.

Sur la question de la différence entre le pourquoi de la gravitation, et du comment.

Pour savoir comment tombe un objet, il suffit d'une observation scientifique, en clair, au départ, il faut ouvrir grand les yeux.

Quant à savoir pourquoi un objet tombe, c'est comme dit précédemment : parce que c'est une propriété de la matière.

Ton problème religieux te fait voir Dieu partout et derrière chaque action, les tiennes, et même celles de la matière, je veux dire ce qui se passe comme extérieur à toi, devant toi. Pour répondre à ta question plus précisément, si en Occident, la tolérance envers la religion fait partie des valeurs laïques de la République, c'est parce que l'Europe elle-même est passée par-là (Moyen-âge religieux). Ceci-dit, nul n'ignore que ces temps sont dépassés (surtout depuis la révolution scientifique copernicienne reprise par Galilée, combinée à l'avancée intellectuelle qu'a permis les Lumières).

En fait tu peux tout-à-fait vivre tes idées sur Dieu, même les plus farfelues, personne n'ira t'embêter ou te mettre en prison pour cela. Le tout, c'est de ne pas vivre enfermé sur tes délires métaphysiques, comme vivrait un mystique au milieu de la forêt. Tu as la chance d'être en Europe. Ouvre les yeux, écoute, et profites-en pour apprendre. Car ce n'est pas le privilège de tous les pays, si tu vois ce que je veux dire !

PS/ Bon courage pour ta maladie.

Il est vrai qu'il y a une subtile distinction entre une cause et une raison. Mais je pense que cheuwing t'a relativement bien répondu dans le sens où il est impossible de trouver des critères permettant d'établir si une réponse à ton "pourquoi" est meilleure qu'une autre réponse. Donc la question est peu pertinente, elle est au delà de nos capacités de compréhension.

Ta question présuppose d'ailleurs un anthropomorphisme assez infantile, comme si l'univers était pourvu d'une intention propre ou d'une sagesse intrinsèque, à l'image des humains. Il est vrai que l'esprit est très fortement résistant au renoncement à toute forme de finalisme, mais nos sciences n'ont réellement pu progresser que lorsqu'elles ont renoncé à l'anthropomorphisme et à l'idée de finalité.

Au moins là c'est claire, on s'interdit le "pourquoi", car on le dit absurde.

Et après tu viens t'extasier devant la prétendue, précision de loi occidentale de l'univers, alors que cela ne relève que d'un travail bien humain et rien d'autre, tes lois universelles sont des lois construits par les occidentaux et rien d'autre.

Or il y a d'autre accès à la science qu'en essayant d'énoncer des lois universels, mais c'est un saut conceptuel qui n'est pas donner à tout le monde de faire (réservé au fou sûrement, en attendant qu'une passerelle soit bâti pour que d'autre puisse la rejoindre).

Bon si je peux apporter ma petite pierre à la gravitation, en espérant que vous ne la laisserez pas tomber comme ça... :smile2:

La gravitation, petit rappel de physique, c'est une propriété qu'a la matière, de s'attirer entre matière, jusqu'à un certain rayon d'action.

Et si tous les objets tombent sur Terre, c'est parce que la masse de la Terre est suffisamment énorme pour tout attirer vers le bas. De sorte qu'il faut lui opposer une force contraire énorme (celle des réacteurs de fusées, par exemple) pour en sortir.

Sur la question de la différence entre le pourquoi de la gravitation, et du comment.

Pour savoir comment tombe un objet, il suffit d'une observation scientifique, en clair, au départ, il faut ouvrir grand les yeux.

Quant à savoir pourquoi un objet tombe, c'est comme dit précédemment : parce que c'est une propriété de la matière.

Ton problème religieux te fait voir Dieu partout et derrière chaque action, les tiennes, et même celles de la matière, je veux dire ce qui se passe comme extérieur à toi, devant toi. Pour répondre à ta question plus précisément, si en Occident, la tolérance envers la religion fait partie des valeurs laïques de la République, c'est parce que l'Europe elle-même est passée par-là (Moyen-âge religieux). Ceci-dit, nul n'ignore que ces temps sont dépassés (surtout depuis la révolution scientifique copernicienne reprise par Galilée, combinée à l'avancée intellectuelle qu'a permis les Lumières).

En fait tu peux tout-à-fait vivre tes idées sur Dieu, même les plus farfelues, personne n'ira t'embêter ou te mettre en prison pour cela. Le tout, c'est de ne pas vivre enfermé sur tes délires métaphysiques, comme vivrait un mystique au milieu de la forêt. Tu as la chance d'être en Europe. Ouvre les yeux, écoute, et profites-en pour apprendre. Car ce n'est pas le privilège de tous les pays, si tu vois ce que je veux dire !

PS/ Bon courage pour ta maladie.

PS : merci.

Pourquoi les objets massif tombent ?

Répondre par une explication (la gravité) là ou attends une raison est un non sens.

De toute les façon la question "pourquoi" vous êtes interdite (en tant qu'athée) sauf à la remplacer maladroitement par une explication.

ça, c'est la question qui fait que les philosophes se sentent plus pisser. c'est ce fameux "pourquoi" qui "prouve" selon certains philosophes que la science ne sers à rien. alors que bon, les deux sont complémentaires.

comment veut tu comprendre le "pourquoi" si tu ne sais pas le "comment".

comment veut tu comprendre pourquoi un volcan entre en éruption si tu ne sais pas comment ça se passe à l'intérieur?

comment veut tu comprendre pourquoi les Hommes se forcent à croire en un sorcier magique volant des nuages qui fait et défait tout si tu ne comprends pas l'Homme?

comment veut tu comprendre pourquoi les objets tombent à terre si tu ne comprends ni l'objet, ni la terre?

Le "comment" et le "pourquoi" se doivent d'être posés. chacun de leurs cotés. et il est évident qu'on ne peut pas poser la question "pourquoi" à un scientifique et attendre une réponse philosophique de qualité, et il est évident qu'on ne peut pas poser la question "comment" à un philosophe et attendre une réponse scientifique de qualité.

d'ailleurs, plus haut, tu parlais d'une nouvelle science que tu voulais créer. mais à quelle question voudrais tu répondre? le pourquoi? le comment? les deux?

d'ailleurs, plus haut, tu parlais d'une nouvelle science que tu voulais créer. mais à quelle question voudrais tu répondre? le pourquoi? le comment? les deux?

Créer surement pas, construire oui.

Construire une science, sur autre chose que des lois ou principes universels.

La question est : comment faciliter la vie du plus grand nombre ?

comment faciliter la vie du plus grand nombre ?

Alors vas-y, explique nous comment tu ferais cela sans l'aide de la science.

on pourrait savoir ce que ,pour toi sont les valeurs occidentales ?

P'tèt l'inverse des valeurs orientale :smile2: (si ce mot existe en orient)

Créer surement pas, construire oui.

Construire une science, sur autre chose que des lois ou principes universels.

La question est : comment faciliter la vie du plus grand nombre ?

alors attends...

créer -> faire quelque chose à partir de rien

construire -> faire quelque chose à partir de choses préexistantes.

d'accord, je voit la nuance que tu voulais faire... je croit.

quelles seront ces choses à partir desquelles tu compte construire ta science?

car bon, ces "lois" et "principes" ont quand même permis de comprendre comment les virus nous rendaient malade, et comment les bactéries nous rendaient malades ou nous aidaient.

elles nous ont aussi permis de comprendre comment endiguer les épidémies, comment faire des bâtiments résistants aux bombes et aux tremblement de terre,...

ces lois nous ont quand même beaucoup aidé. pourquoi les virer comme ça?

Alors vas-y, explique nous comment tu ferais cela sans l'aide de la science.

sans l'aide de la science occidentale...

ces lois nous ont quand même beaucoup aidé. pourquoi les virer comme ça?

Ce ne sont pas les lois qui nous aider mais les observations ayant conduit à construire ces lois, et c'est là toute la différence.

sans l'aide de la science occidentale...

Donc comment tu feras ?

P'tèt l'inverse des valeurs orientale :smile2: (si ce mot existe en orient)

Les lois, principes, .... universels.

Universel qui n'admet pas de contrexemples.

Donc comment tu feras ?

Mes travaux ne sont pas encore fini, Si Dieu le veut, je les partagerais par mimétisme.

Ce ne sont pas les lois qui nous aider mais les observations ayant conduit à construire ces lois, et c'est là toute la différence.

Les lois n'ont pas été crées. elles existent depuis toujours, et les scientifiques cherchent à les découvrir.

Les lois n'ont pas été crées. elles existent depuis toujours, et les scientifiques cherchent à les découvrir.

C'est normale tu es occidentale, c'est ce que tu crois, comme moi j'ai des croyances différentes des tiennes.

C'est normale tu es occidentale, c'est ce que tu crois, comme moi j'ai des croyances différentes des tiennes.

La différences, c'est que mes croyances ont pour preuve des observations, des calculs (que je comprends pour beaucoup) sans faute, et surtout, c'est logique.

ça me rappelle mon premier cours de philo ou mon prof avait fait la distinction entre la religion et la science et avait dis que la religion, c'était, en aucun cas, une réponse à la question "comment" car c'était à une époque ou les hommes répondaient plus par leur imaginaire que par leurs raisons. et que les religions sont juste des réponses imaginaires à des questions scientifiques.

1/La différences, c'est que mes croyances ont pour preuve des observations, des calculs (que je comprends pour beaucoup) sans faute, et surtout, c'est logique.

2/ça me rappelle mon premier cours de philo ou mon prof avait fait la distinction entre la religion et la science et avait dis que la religion, c'était, en aucun cas, une réponse à la question "comment" car c'était à une époque ou les hommes répondaient plus par leur imaginaire que par leurs raisons. et que les religions sont juste des réponses imaginaires à des questions scientifiques.

1/Tu savais que les lois que tu appelles universelles sont sans cesse reformuler pour intégrer de nouveaux contrexemples (parce qu'elles sont fausses), donc ce que tu crois être une loi universelle aujourd'hui sera obsolète demain, on appelle cela le progrès...

2/Tu as fait des études universitaires à 16 ans, c'est assez rare pour être signalé...

PS : la philo s'enseigne en Terminale.

La différences, c'est que mes croyances ont pour preuve des observations, des calculs (que je comprends pour beaucoup) sans faute, et surtout, c'est logique.

C'est tout-à-fait louable (et très prometteur) pour un jeune esprit de penser déjà comme ça. Moi, je me souviens qu'à 16ans, je lisais Descartes. Tu connais, toi qui semble aimer la philosophie et la logique ?

1/Tu savais que les lois que tu appelles universelles sont sans cesse reformuler pour intégrer de nouveaux contrexemples (parce qu'elles sont fausses), donc ce que tu crois être une loi universelle aujourd'hui sera obsolète demain, on appelle cela le progrès...

2/Tu as fait des études universitaires à 16 ans, c'est assez rare pour être signalé...

PS : la philo s'enseigne en Terminale.

1) c'est justement ça qui est beau dans la science. Le fait que du jour au lendemain, tout peut basculer. tout est possible, même les licornes, même les dieux, même l'éternité, même le vide,... et bien que ces lois ne soient pas exacte, elles sont bien assez proches de la réalité observable actuelle pour être utilisées comme bases. tu ne pense pas?

2) je suis encore en terminale je suis qu'un pitit garçon moi! me vieillis pas s'il te plait! je suis encore loin de la mort et du monde du travail! et j'ai même pas encore le bac \o/

mais par signalé, tu entends un truc du genre dans les journaux, ou me signaler auprès du forum comme quoi je serais un troll?

C'est tout-à-fait louable (et très prometteur) pour un jeune esprit de penser déjà comme ça. Moi, je me souviens qu'à 16ans, je lisais Descartes. Tu connais, toi qui semble aimer la philosophie et la logique ?

Je connais Descartes que de nom. Il faudrait que je me mette à lire ce qu'il a écrit un de ces quatre. des conseils pour commencer?

1) c'est justement ça qui est beau dans la science. Le fait que du jour au lendemain, tout peut basculer. tout est possible, même les licornes, même les dieux, même l'éternité, même le vide,... et bien que ces lois ne soient pas exacte, elles sont bien assez proches de la réalité observable actuelle pour être utilisées comme bases. tu ne pense pas?

2) je suis encore en terminale je suis qu'un pitit garçon moi! me vieillis pas s'il te plait! je suis encore loin de la mort et du monde du travail! et j'ai même pas encore le bac \o/

mais par signalé, tu entends un truc du genre dans les journaux, ou me signaler auprès du forum comme quoi je serais un troll?

Je connais Descartes que de nom. Il faudrait que je me mette à lire ce qu'il a écrit un de ces quatre. des conseils pour commencer?

1/Mais tu disais :

Les lois n'ont pas été crées. elles existent depuis toujours, et les scientifiques cherchent à les découvrir.

Une chose découverte n'a pas à être découverte indéfiniment.

Bon, bref c'est bien une construction, qui cherche à intégrer tout contrexemple découvert.

2/ok

Règles pour la direction de l'esprit.

(Regulae ad directionem ingenii)

de Descartes.

Résumé sur Wikipédia

Chez les occidentaux :

Les lois de la Nature remplaçant les lois de Dieu.

Erratum :

La question est : comment gagner le maximum de bonne action, qui me serviront, si Dieu le veut, le jour du jugement dernier ?

J'ajouterai qu'il est tout à fait possible que les lois ou théories scientifiques soient construites, et renier la pertinence de la question "pourquoi".

A quoi pourrait bien ressembler une science finaliste? Comment ce qui n'existe pas encore (le futur) pourrait-il agir sur ce qui est?

Je répondrai volontiers par cet extrait du fameux dialogue du prêtre et du moribond de Sade :

Le moribond: N'est-il pas nécessaire que la poudre s'enflamme quand on y met le feu?

Le prêtre: Oui.

Le moribond: Et quelle sagesse trouves-tu à cela?

Le prêtre: Aucune.

Le moribond: Il est donc possible qu'il y ait des choses nécessaires sans sagesse et possible par conséquent que tout dérive d'une cause première, sans qu'il y ait ni raison ni sagesse dans cette première cause.

Le prêtre: Où voulez-vous en venir?

Le moribond: A te prouver que tout peut être ce qu'il est et ce que tu vois, sans qu'aucune cause sage et raisonnable le conduise, et que des effets naturels doivent avoir des causes naturelles, sans qu'il soit besoin de leur en supposer d'antinaturelles, telle que le serait ton dieu qui lui-même, ainsi que je te l'ai déjà dit, aurait besoin d'explication, sans en fournir aucune; et que, par conséquent dès que ton dieu n'est bon à rien, il est parfaitement inutile ; qu'il y a grande apparence que ce qui est inutile est nul et que tout ce qui est nul est néant ; ainsi, pour me convaincre que ton dieu est une chimère, je n'ai besoin d'aucun autre raisonnement que celui qui me fournit la certitude de son inutilité.

Source