Les opinions arrêtées

En fait c'est par rapport à ce que j'ai dit en premier :

Ok, Pascalin. Le kunique, viscéralement anti-dogmatiste, ne peut aspirer à connaître que des vérités relatives et subjectives. Mais pour lui, toutes les vérités ne se valent pas (contrairement au cynique moderne pour qui tout se vaut, ce qui implique la croyance dogmatique en l'impossibilité de connaître la moindre vérité).

Pour toi, vivre, c'est n'être pas encore mort, et ton esprit planificateur te conduit à en vouloir toujours plus au risque de passer à côté de la vie, puisque tu t'inventes un double de la vie réelle qui se situe en dehors de la vie.

La vrai vie n'est pas celle là, cette vie est celle des calculs, et que tu le veuilles ou non tu agis au nom d'un intérêt, mais la différence avec toi, c'est que je sais ce que j'aimerais qu'il soit, alors que toi tu vas jusqu'à nier son existence.

Mais tu es libre de tes choix et responsable de leurs conséquences.

C'est une définition tout à fait réductrice, sinon malhonnête du kunisme. La mienne était déjà plus intéressante.

Oui on peut même compléter et préciser encore davantage:

( http://r.search.yaho...PWx8_SGIe_OfsU- )

Le cynisme est à l’origine une conception de vie en vue de lutter contre l’hypocrisie et les

conventions sociales normatives, qu’elle s’attache à dénoncer. Ce terme qui apparaît en

langue française en 1375 dérive du latin cynicus et du grec kunikos, de kuôn, chien. Dans le

Larousse Lexis (2002), le premier sens de «cynique » fait référence à « une secte de

philosophe grecs fondée par Antisthène, et qui professait une morale ascétique et un dédain

absolu des convenances ». En effet, Antisthène (v. -444/-365), élève de Socrate, ou Diogène

de Sinope (v. -413/-327, que Platon décrira comme « un Socrate devenu fou ») ont adopté un

mode de vie qualifié de semblable à ceux des chiens, afin de montrer leur opposition aux

conventions de la société athénienne qu’ils considèrent aliénante de la liberté individuelle

3

(Goulet-Cazé, 2000). Pour le cynique, la morale est arbitraire, c’est pourquoi celui-ci

bouscule l’ordre établi, fait preuve d’indépendance envers les puissants et cherche à vivre en

accord avec la nature (Jouary et Spire, 1997). Le cynique évite le discours moralisateur et

préfère le recours à l’ironie, au sarcasme ou à l’humour grinçant dans une optique de

pédagogie et de prise de conscience (Onfray, 1990). Dans ce sens, Diogène disait: « Les

autres chiens mordent leurs ennemis, tandis que moi, je mords mes amis de manière à les

sauver ». En ce sens, « le cynique [est] bien pour les hommes un éclaireur de ce qui leur est

favorable et de ce qui leur est hostile » (Epictète, vers 110, in 2005, p.16). La doctrine

philosophique cynique étant principalement orale, c’est à Diogène Laërce (début S.III) que

nous devons ce que nous connaissons de cette école1.

Pendant le Moyen Age, les traits subversifs de Diogène de Sinope ont été épurés, et c’est la

Renaissance qui, par réaction, lui réhabilite son sens pratique et son mordant. Cette

interprétation conduira peu à peu à oublier la dimension vertueuse du philosophe pour donner

le deuxième sens proposé par le Lexis : « quelqu’un qui brave impunément les principes

moraux, les convenances, qui choque consciemment ». Suivant ce sens, l’adverbe

« cyniquement » est attesté à partir de 1537, puis « cynique » en 1674. C’est ainsi que le

milieu du XVI S. observe le point de bascule du diogénisme ou du cynisme menant à une

mésinterprétation du mot (Clément, 2005). Le cynisme va donc progressivement perdre sa

connotation de pédagogie par la dérision pour ne se cantonner qu’à sa rhétorique, considérée

comme un discours qui n’engage plus une pensée philosophique. Ainsi Machiavel,

Montaigne, Voltaire, Diderot, Nietzsche vont s’emparer de la notion de cynisme, sans rétablir

le sens premier de cette philosophie ascétique (Cutler, 2005).

Aujourd’hui, Sloterdijk (1987) prend en compte ces deux sens à travers deux termes : le

Kunisme, insolence vivifiante d’une pensée qui ne se prend pas au sérieux, et le cynisme

comme un ricanement qui, en pointant du doigt les massacres et les atrocités commises au

nom du pragmatisme et de la Raison, dirait aux instances qui croient encore à ses bienfaits :

« Voilà le résultat de votre intervention pratique sur le monde! ». Comme le souligne Hentsch

(1988), « la présence sous-jacente de ce ricanement est aujourd'hui devenue si forte que

chacun ne se préoccupe plus que de s'arranger avec « l'ainsi de suite» irréfléchi dans lequel

nous entraîne la logique de notre propre rationalité. Conscience douloureuse (plus ou moins

fausse), lassitude, haussement d'épaule ou «cynisme » affiché, telles sont les diverses

attitudes qui sanctionne nt l'impuissance du « c'est ainsi» » (p.47). Rire jaune plus ou moins

résigné face à l'état du monde et de notre vie moderne, voilà comment pourrait être définie

cette autre branche du cynisme. Aujourd’hui, dans le langage courant le terme s’est rétréci et

transformé : la quête de la liberté a disparu et le terme est devenu synonyme de double jeu

voire de malhonnêteté et hypocrisie.

ou encore ( http://r.search.yaho...l1jv8xzTSQ_He4- )

Certes, d’aucuns diront

que la méthode de Diogène reste celle d’un casse-pieds infatigable et

pugnace (la provocation, le rire, les coups de bâton) ou celle d’un vanu-

pieds méprisable (le dénuement, l’autarcie, la maîtrise de soi en

toute chose). Mais elle a le mérite, en mêlant l’esprit de sérieux à la

plaisanterie, de venir bousculer enfin les a priori de la sagesse

[...]

Sa méthode est certes abrupte, mais Diogène n’est pas dialecticien :

refusant cette rhétorique-ci, il privilégie donc la monstration à la démonstration

et la mise en scène à l’argumentation

[...]

Bien sûr, d’autres méthodes prendront le relais, aussi efficaces

que féroces : lorsque Diogène pose le bâton, voilà qu’il frappe du

poing50 ou qu’il mord ses amis51. Mais toujours dans l’intention de

les éduquer ou de les sauver. Diogène les blâme à tour de bras et à

coup de dents, précisément pour leur éviter de mener une vie de bâton

de chaise. Cette méthode, peu commode pour la « proie », semble

néanmoins revêtir le caractère thérapeutique ou médical d’une fustigation

philosophique. En effet, tout semble procéder, chez Diogène,

d’une philosophie saillante : des coups de bâton aux coups de poings,

en passant par la morsure des crocs, et jusqu’aux invectives et autres

piques verbales — sans oublier l’exhibition et la masturbation, bien

entendu ! Ainsi, d’estocade en estocade, les lettres expédiées du

pseudo-Diogène finissent elles-mêmes par faire mouche, en témoignant

d’une exigence philosophique et vitale éperonnante, tant par

la forme que par le contenu. Expériences, prescriptions, ordonnances,

reproches, tous les faits et gestes de Diogène, en tant que démarche

ou mise-en-oeuvre philosophiques, relèvent d’une mise à l’épreuve

qui suppose, pour reprendre la célèbre réplique de Cyrano de Bergerac,

qu’« à la fin de l’envoi, je touche !52 » Ainsi, passant parmi

les hommes et prodiguant ses étranges soins, Diogène nous invite à

comprendre son rôle tant sur la place publique qu’en philosophie.

Car, malgré tout son mépris pour le savant, le puissant, l’insatiable,

il n’en reste pas moins « un chercheur d’homme ».

4 Le

mais aussi plus succinctement ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Cynisme ).

Le terme « cynisme » provient du grec ancien κύων / kuôn, qui signifie « chien », en référence à l'attitude d'Antisthène, inspirateur du cynisme, puis de celle de Diogène de Sinope, généralement considéré comme le premier véritable cynique ; Diogène de Sinope souhaitait être enterré « comme un chien ». Selon d'autres sources ce dernier « faisait ses discours dans un gymnase appelé Cynosarges, tout près des portes de la ville »²

Platon définissait Diogène de Sinope comme un Socrate devenu fou dont le but est de subvertir tout conformisme, tout modèle moral. Sa philosophie se traduit par des actes volontairement provocateurs. Ainsi il aurait transgressé les fondements de la culture au point d'uriner et aboyer comme un chien ou de se masturber en public ; il n'hésitait pas à mendier, ne respectant aucune opinion admise et provoquant même les puissants. Le mouvement cynique, inscrit dans la société antique, se présente avant tout comme un modèle de contestation.

Le héros et modèle des philosophes cyniques est Héraclès³, car c'est un héros qui ne se laisse influencer par personne, est libre et n'a pas d'attachement particulier. Le cynisme utilise ainsi beaucoup d'images et de modèles, dans le but de toucher toutes les classes de la population, sans se focaliser sur les élites intellectuelles. Cette école philosophique, peu appréciée de la tradition scolastique, académique et moderne, est surtout connue, par l'intermédiaire de Diogène Laërce, pour les anecdotes instructives décrivant, notamment, la manière de philosopher de Diogène de Sinope. Platon ayant défini l'homme comme un animal à deux pieds sans plume, et l'auditoire l'ayant approuvé, Diogène déclara à l'assistance en tenant un coq plumé au bout d'une laisse : « Voilà l'homme selon Platon. » (Diogène Laërce, Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres, livre VI, « Diogène », §14). À la suite de cet incident, Platon aurait ajouté à sa définition que l'homme avait « des ongles plats ».

Loin de s'encombrer de discours théoriques abstraits et pédants, Diogène et ses disciples pratiquaient une philosophie « concrète », particulièrement inconciliable avec l'idéalisme platonicien, jugé inutile et bien trop loin de la Vérité « matérielle » du monde pour être pris au sérieux. L'école cynique a été vivace durant toute l'Antiquité, de la Grèce jusqu'à Rome. Elle influença considérablement la morale stoïcienne qui développa à sa suite les notions de vie selon la nature, de l'indépendance du sage et de cosmopolitisme. Zénon de Cition, fondateur du stoïcisme, a en effet été disciple du cynique Cratès de Thèbes.

On voit bien que cela ne s'arrête pas à un simple procédé, que derrière tout ceci se cache un désir de changement, de " réveiller " les esprits.

Néanmoins, on peut aussi se demander si d'un point de vue psychologique, ceci ne démontre pas une opposition entre l'individu et d'autres individus, et que la démarche supposément pédagogique ne soit pas au rendez-vous. Pour preuve, ils ont été, et le sont encore, rejetés, marginalisés, exclus, mis en dérision, dérangeants, peu entendus, etc...

N'est-il pas plus efficace d'être plus clément dans son approche quand il s'agit justement d'aller à l'encontre des idées dominantes/reçues, de froisser les susceptibilités et donc de rencontrer des résistances contre productives ! Si la démarche est louable, on ne peut tout de même pas dire qu'elle était performative !

Comme dans toute activité, les extrêmes sont rarement une solution pertinente, une multitude de facteurs doivent être pris en compte, ce qui avait une certaine influence en son temps, n'est plus adapté de nos jours, esprits trop habitués à être choqués et interpellés du matin au soir pour des choses importantes comme insignifiantes ! Il y a saturation et protection par rejet ou inattention, il faut donc une autre technique pour faire réagir les gens, sensibiliser leur conscience.

Ou alors, on en reste à se faire " plaisir " en continuant sur l'anti-conformisme et de rire au nez de ceux qui font fausse route/sont embrigadés , sachant que cela n'aura pas l'effet escompté, mais simplement de se décharger de ses excès de colère, de révolte ou d'indignation sur ses concitoyens.

J'avais alerté d'emblée Déjà sur ce risque de réductionnisme pour qui tenterait de se livrer au jeu du "résumé" de l'ouvrage de Sloterdijk ; et ce risque vaut également pour qui tente de réduire, à grands coups de traits caricaturaux, la philosophie kunique en évacuant notamment la question, abordée par Sloterdijk bien sûr, du sens de l'insolence kunique.

Tout à fait, tu avais effectivement prévenu.

Néanmoins, d'une part, j'ai mis chaque chose au " conditionnel ", ne refaisant pas la même erreur que par le passé, mais surtout d'autre part, je reste persuadé qu'un auteur dans un seul livre ne nous parle que d'une poignée d'idées directrices ou essentielles, le reste n'étant que pour développer, étayer ou illustrer/exemplifier ses dires, et que donc on peut rapidement en venir à l'essence même du sujet, ce qui est bien le cas il me semble avec ce livre en particulier ( http://hypermonde.ne...ub/000427cr.htm , analyse que je n'ai pas encore lue non plus, mais ça va venir ).

Tu préfères accorder davantage de crédit à des résumés d'oeuvres philosophiques, ou encore à un extrait de blog dont l' auteur est pourtant un illustre inconnu. Cette façon de procéder montre une absence totale de rigueur, surtout lorsque, d'aventure, tu en viens à émettre des opinions du point de vue de l'histoire des idées philosophiques. Cela est d'autant plus incompréhensible que tu es parfaitement au fait de l'exigence de rigueur dans le milieu des sciences dures. Ce travers ne pardonne pas. Rien ne remplace la lecture d'une oeuvre.

Non ce n'est pas ce que j'ai signifié, je n'accorde pas plus de crédit à un résumé qu'à l'oeuvre elle-même, mais je constate par expérience, que les idées maitresses peuvent être retraduite sans en perdre la substance et condensée, comme il en va avec la sélection naturelle ou l'inconscient, l'épicurisme ou le stoïcisme, par exemples.

Par contre je ne comprends pas ce que tu entends par " émettre des opinions du point de vue de l'histoire des idées philosophiques ", c'est assez obscur pour moi.

Toutefois, on ne peut pas occulter le fait que lire une oeuvre comme tu le dis, ne soit pas un acte innocent, dans la mesure où nous interprétons inévitablement une partie de celle-ci en fonction de notre propre filtre individuel: notre sensibilité, nos connaissances ou notre expérience, etc...

Ce que tu lis toi, n'est pas nécessairement ce que j'en comprendrai ou retiendrai, et je pense que tu en aies suffisamment conscience pourtant, ce qui devrait largement relativiser ton propre propos, de la nécessité de lire l'oeuvre originale !

Nous ne sommes pas si éloignés de l'esprit du topic. Le cynisme, malgré ses limites, n'est-il pas parfois une arme efficace contre l'opinion arrêtée ? Une sorte de réaction épidermique/gestuelle qui refuse de se laisser enfermer dans toute forme de discours coupé du réel (et qui nous enseigne à marcher la tête en bas). Cette réaction a ses limites, mais elle montre l'importance de la manifestation du corps dans l'appréhension du réel. Sloterdijk retiendra cette leçon du cynisme antique.

Sloterdijk ne passe pas son temps à dénigrer le monde. C'est un philosophe d'une inventivité désarmante, qui vient de publier Repenser l'impôt - Pour une éthique du don démocratique (2012). Cela consisterait à introduire une part de volontariat dans le paiement des impôts, en responsabilisant davantage le citoyen dans son rapport à l'Etat.

Ce que je résumerai abruptement par de l'empirisme, dont aucun philosophe ne peut faire l'économie, ce qui ne veut pas dire, que toute abstraction est vouée a n'être que chimère. Il y a un juste milieu et je sais que tu en conviendras, entre idéalisme et empirisme brut/pur.

Oui, j'ai bien vu la somme de livres qu'il a écrits, je ne peux bien évidemment pas rejeter ce philosophe à la seule vue d'un résumé d'un seul livre, mais je développais à partir de cela, tout en admettant que l'idée première était de dissocier le cynisme antique de celui dit moderne, en d'autre termes je me suis appuyer sur lui, pour discourir, comme bien souvent, même lorsque j'ai lu beaucoup sur un sujet ou un auteur, je ne m'arrête de toute façon jamais à ce que j'en ai vu ou retenu, je vais toujours plus loin, et ça je pense que tu le sais maintenant, ça n'a rien de malsain ou d'irrévérencieux envers mes sources.

Selon moi, la plus-part des malheurs qui sévissent dans notre Société sont dus au fait que le moteur de son évolution est la recherche du profit, toujours plus de profit, alors que, toujours selon moi, le moteur de l’évolution d’une Société dite civilisée, peuplée d’individus intelligents, devrait être, tout simplement, la curiosité intellectuelle poussant à vouloir en savoir plus, toujours plus pour faire toujours mieux.

Je pense sensiblement comme toi, mais l'Homme est un animal qui s'ignore ! Ce n'est donc pas prêt de changer.

Penser à réfléchir avant d'agir, tel devrait être l'adage d'homo sapiens sapiens.

je n'accorde pas plus de crédit à un résumé qu'à l'oeuvre elle-même, mais je constate par expérience, que les idées maitresses peuvent être retraduite sans en perdre la substance et condensée, comme il en va avec la sélection naturelle ou l'inconscient, l'épicurisme ou le stoïcisme, par exemples.

J'interviens ici aussi car ce sujet - des lectures des oeuvres, de l'importance ou non de s'en référer aux auteurs, de ce que l'on appelle aujourd'hui la connaissance - me passionne singulièrement.

N'y a-t-il pas Déjà-utilisé une contradiction lorsque d'un côté, vous écrivez que les "idées maîtresses peuvent être retraduites sans en perdre la substance" et lorsque par ailleurs, vous écrivez que "nous interprétons inévitablement une partie de l'oeuvre en fonction de notre propre filtre individuel" ? Du premier côté, nous semblons avoir affaire à de piures idées qui flottent dans le vide sidéral de l'objectivité et de l'idéalité ; de l'autre, la pensée est subjective, on ne comprend un auteur qu'en rapport à soi-même, etc. Comment conciliez-vous ces deux arguments ?

Ce que je retiens de ces 9 pages,c'est que le philosophe a envie de bien faire ,de bien agir pour devenir toujours meilleur et changer le monde en mieux autour de lui.Même les cyniques rentrent dans cette optique de bonnes intentions préchi précha dégoulinantes de bons sentiments.Alors,je pose une question ,n'existe-il pas des courants de pensée qui rejetaient tout progrès et tout système amélioratif de soi-même et des autres ? Ou les philosophes sont-ils de fieffés hypocrites envers eux_mêmes et envers les autres ?

"Cette pensée sent la chandelle." disait Montaigne pour indiquer qu'il y avait d'abord une longue étude. Ca puait le suif.

Je n"ai lu que la première page et je suis épaté de votre intelligence.

Ce que je retiens de ces 9 pages,c'est que le philosophe a envie de bien faire ,de bien agir pour devenir toujours meilleur et changer le monde en mieux autour de lui.Même les cyniques rentrent dans cette optique de bonnes intentions préchi précha dégoulinantes de bons sentiments.Alors,je pose une question ,n'existe-il pas des courants de pensée qui rejetaient tout progrès et tout système amélioratif de soi-même et des autres ? Ou les philosophes sont-ils de fieffés hypocrites envers eux_mêmes et envers les autres ?

Tout le nihilisme.

Mais surtout le philosophe est rongé par le doute : il est sceptique. ça lui pas permet pas vraiment d'affirmer ce qui est bien. En fait, plus qu'un hypocrite le philosophe est un handicapé.

Tout le nihilisme.

Mais surtout le philosophe est rongé par le doute : il est sceptique. ça lui pas permet pas vraiment d'affirmer ce qui est bien. En fait, plus qu'un hypocrite le philosophe est un handicapé.

C'est un impuissant du cogito en somme qui n'a pour lui que ses fantasmes pour l'aider à supporter le réel :D

J'interviens ici aussi car ce sujet - des lectures des oeuvres, de l'importance ou non de s'en référer aux auteurs, de ce que l'on appelle aujourd'hui la connaissance - me passionne singulièrement.

N'y a-t-il pas Déjà-utilisé une contradiction lorsque d'un côté, vous écrivez que les "idées maîtresses peuvent être retraduites sans en perdre la substance" et lorsque par ailleurs, vous écrivez que "nous interprétons inévitablement une partie de l'oeuvre en fonction de notre propre filtre individuel" ? Du premier côté, nous semblons avoir affaire à de piures idées qui flottent dans le vide sidéral de l'objectivité et de l'idéalité ; de l'autre, la pensée est subjective, on ne comprend un auteur qu'en rapport à soi-même, etc. Comment conciliez-vous ces deux arguments ?

Je sentais bien qu'il serait possible effectivement de tirer une telle conclusion.

Par exemple, l'oeuvre de Marx avec sa lutte des classes et son éloge du communisme a été lu ( autrement dit le marxisme ), compris et appliqué de façons radicalement différentes, pourtant les idées principales sont relativement claires, ce sont les à-coté qui orientent le lecteur.

De même lire Nietzsche pose aussi à mon sens quelques difficultés, si l'on retient la trame, la façon de se l'approprier peut être singulière.

Ici même, quand j'interviens, je constate également, que si l'idée essentielle de mon propos est comprise, elle est aussi parfois en même temps interprétée différemment de ce que je pensais avoir émis.

Dans un autre registre, lire un roman conduit à le vivre d'une manière particulière, et si des éléments sont parfaitement jalonnés, d'autres donneront une représentation personnelle, ce qui au final, suivant le lecteur, donnera des lectures différentes.

Identiquement, la même scène vue par des observateurs différents ne donnera pas une synthèse semblable, selon que celui-ci se sera focalisé sur tel détail, un autre sur des liens entre objets, ou encore un autre sur les sons perçus ou odeurs plus que les images imprimées sur sa rétine, sensibilité dépendant de chaque individu, de son passé, de son être, mais aussi de son humeur du moment, de l'orientation présente de ses pensées. Il est notoire qu'une personne mélancolique ne retiendra pas la même chose qu'une autre joyeuse, leur attention et donc leurs perceptions pourront être dissemblables, alors qu'il sont face à la même chose, tout peut influer sur notre interprétation même si on est capable de donner des faits objectifs dans le même temps, se rendre compte des éléments et leur donner du sens n'est pas du même registre.

Ou encore le conditionnement pavlovien repris à bon compte par les behavioristes, ils en ont eu une lecture orientée, si ils avaient aussi lu Skinner, sans doute leur vision du conditionnement aurait été tout autre, surtout d'un point de vue " curatif ".

Toute lecture fait l'objet d'un décryptage, dont certains éléments seront communs ou suffisamment homogènes, pendant que d'autres favoriseront l'émergence d'interprétations plutôt divergentes ou parallèles. Comme on peut facilement se méprendre sur les intentions de quelqu'un, qui est en rapport avec notre subjectivité, alors que l'on est capable de décrire ce qu'il a fait, de manière plus objective.

Par exemple, l'oeuvre de Marx avec sa lutte des classes et son éloge du communisme a été lu ( autrement dit le marxisme ), compris et appliqué de façons radicalement différentes, pourtant les idées principales sont relativement claires, ce sont les à-coté qui orientent le lecteur.

Ceci un très mauvais exemple, en même temps très intéressant. Nous verrons peut être plus loin. Mais déjà, il faut dire que votre réponse n'est pas satisfaisante du tout, aussi j'insiste et reformule. Comment pouvez vous d'un côté prétendre à l'objectivité des idées et de l'autre, affirmer la subjectivité du lecteur ? Si on rejoint les deux arguments : vous vous contentez d'un compte rendu sous prétexte que les idées maîtresses y sont contenues en substance, mais ne peut-on alors vous objecter que le rendeur de compte a lui-même interprété, pourquoi pas même dévoyé les idées maîtresses du livre selon ses filtres personnels ? Pire encore : comment le saurait-on sans avoir lu soi-même ? Il serait impossible, n'est-ce pas, d'en juger a priori et de manière entièrement subjective. Ce que vous répondez ne permet guère de surmonter ces petites difficultés.

C'est un impuissant du cogito en somme qui n'a pour lui que ses fantasmes pour l'aider à supporter le réel :D

Ca dépend. Il y a eu quelques hommes d'actions qui étaient aussi philosophes, dans l'histoire. Mais ils sont très rares, ce sont des exceptions. Certains philosophes ont bien essayé d'embrasser et de fortifier l'action par la pensée, mais ils sont souvent ridicules, comme le fameux albatros.

Ceci un très mauvais exemple, en même temps très intéressant. Nous verrons peut être plus loin.

?

Mais déjà, il faut dire que votre réponse n'est pas satisfaisante du tout, aussi j'insiste et reformule. Comment pouvez vous d'un côté prétendre à l'objectivité des idées et de l'autre, affirmer la subjectivité du lecteur ?

Nous sommes dans ce cas de figure lorsque nous nous référons à wikipédia, ou toute autre encyclopédie.

Lorsque Mendel a écrit son livre sur les petits pois, il y avait des données tangibles, que l'on peut qualifier d'objectives, ensuite le lecteur est conduit a rechercher une explication à ces différents résultats, qui dépasse le strict cadre de l'auteur, qui lui même n'a vu qu'une partie de la réalité, on pourrait aussi parler de " téléphone arabe ".

Si un résumé est fait, on ne gardera que la partie la plus pertinente, innovante, c'est à dire l'essence de l'article initial, les qualités héréditaire et probabiliste de la transmission des caractères, et hormis d'être mauvais, n'importe quel lecteur est censé fournir un tel résumé, là où la subjectivité se ferait sentir c'est lorsque le texte est flou, imprécis, indécis, ou les exemples contestables, etc...

On peut ne pas être d'accord avec les explications de l'auteur tout en reconnaissant le principe premier débattu. Il y a mille et une situations différentes pouvant conduire à comprendre la thèse mais en même temps faire preuve de subjectivité, d'interprétation, comme avec les thèses freudiennes, où je reconnais le travail remarquable du psychanalyste mais rejetant ou retraduisant les explications données parfois, par exemple sur les rêves, je ne remets pas en cause la thèse centrale, mais les explications trop orientées sur la seule sexualité, j'en dénature donc le travail, sciemment ou involontairement compte tenu de ma mémoire et de filtre dont je ne suis pas forcément conscient.

Si on rejoint les deux arguments : vous vous contentez d'un compte rendu sous prétexte que les idées maîtresses y sont contenues en substance, mais ne peut-on alors vous objecter que le rendeur de compte a lui-même interprété, pourquoi pas même dévoyé les idées maîtresses du livre selon ses filtres personnels ? Pire encore : comment le saurait-on sans avoir lu soi-même ? Il serait impossible, n'est-ce pas, d'en juger a priori et de manière entièrement subjective. Ce que vous répondez ne permet guère de surmonter ces petites difficultés.

Quand effectivement, on est face à une inconnue, comme c'est le cas lorsque l'on est ignorant d'une chose, cela devient une question nécessairement de confiance, on suppose parce que l'on n'a pas le choix, que la personne qui s'exerce à ce genre d'entreprise a un minimum de compétences, on peut chercher des indices qui nous conforte dans ce sens, entre autre sur les quelques points qui sont déjà en notre possession, dès lors si coïncidence il y a, on imagine que la suite se tient également.

Dans notre cas, cela revient à prendre au sérieux ce qui a été dit par cet unique individu, pourquoi serait-il incompétent.

Mais si un doute persiste, où que l'on est suspicieux de nature, dans un cas très général et qui arrive quotidiennement, c'est à dire que l'on part d'un état de non savoir, et que l'on cherche à savoir, il faut multiplier les sources d'informations, même si ce n'est pas une garantie non plus, cela est un point de départ.

Dans notre cas, si les résumés lus disent sensiblement la même chose, et que ceux-ci ne sont pas tous issu du même individu, de la même source, on peut raisonnablement penser qu'il se dégage effectivement des idées principales.

***********

Toute transmission souffre d'un tel biais possible, personne n'a vérifié à la maison qu'en cas de pression atmosphérique faible, l'eau bout à température inférieure à 100°C. On utilise dans toute transmission de la connaissance, la confiance tacite, il en va de même lorsque qu'un individu s'efforce de résumer un ouvrage, on se doute qu'il y a une perte d'information quantitativement, mais on est en général assez confiant sur la qualité qui veut que les éléments les plus importants ont été rapportés. La perfection n'existant pas, personne ne peut condensé en quelques lignes toutes les informations contenues dans 600 pages, pas plus qu'avec 100 pixels je peux avoir la précision de l'image originelle/complète de plusieurs millions pixels, mais on peut aisément discerner de quoi il s'agit au premier coup d'oeil, je ne crois pas que les humains soit si mauvais que ça à ce jeu, sur le reste c'est une toute autre histoire.

J'en reviens donc à ma scène ( vivante ) vue par différents observateurs, chacun pourra donner le thème principal de la scène, les éléments les plus saillants, mais dans les détails il y aura inévitablement des divergences, personne n'est en mesure de prendre toute la complexité de la situation, il suffit pour s'en rendre compte de discuter d'un film que l'on a vu à plusieurs, chacun en aura retenu une vision personnelle, même si le scénario est compris de tous dans les grandes lignes.

La vie n'est pas dichotomique comme les mathématiques ou binaire comme l'ordinateur, les choses peuvent se chevaucher, se recouvrir, on peut savoir et ne pas savoir vraiment ( je sais que je suis malade, mais je ne sais pas ce que j'ai ), la porte d'entrée n'est ni ouverte, ni fermée ( la porte ne touche pas le dormant, elle n'est pas donc fermée, mais si elle n'est pas assez loin du dormant pour que je la franchisse, elle n'est donc pas ouverte pour moi ), on peut également faire preuve d'une certaine objectivité, de pertinence, en même temps que l'on souffre de subjectivité, de relativisme.

Ok, Pascalin. Le kunique, viscéralement anti-dogmatiste, ne peut aspirer à connaître que des vérités relatives et subjectives. Mais pour lui, toutes les vérités ne se valent pas (contrairement au cynique moderne pour qui tout se vaut, ce qui implique la croyance dogmatique en l'impossibilité de connaître la moindre vérité).

Est-ce que je pourrais suggérer que puisqu'il y a hiérarchisation en quelque sorte des vérités, c'est qu'il y a derrière, une opinion arrêtée , un absolu ? et ce, même discret

Si un résumé est fait, on ne gardera que la partie la plus pertinente, innovante, c'est à dire l'essence de l'article initial, les qualités héréditaire et probabiliste de la transmission des caractères, et hormis d'être mauvais, n'importe quel lecteur est censé fournir un tel résumé, là où la subjectivité se ferait sentir c'est lorsque le texte est flou, imprécis, indécis, ou les exemples contestables, etc...

D'accord pour les articles scientifiques et techniques. Ça ne fonctionne pas pour la philosophie.

Contrairement à la science et aux techniques elle n'est pas contenue dans ses résultats positifs. Elle peut en produire, et des significatifs, mais elle est en même temps beaucoup plus intime, affaire entre une personne et la vérité. Ceci ne se découvre qu'au cœur des œuvres. "Le silence éternel de ces espaces infinis effraie l'auteur"... Mieux vaut ne rien lire, n'en rien dire.

Toute transmission souffre d'un tel biais possible, personne n'a vérifié à la maison qu'en cas de pression atmosphérique faible, l'eau bout à température inférieure à 100°C. On utilise dans toute transmission de la connaissance, la confiance tacite, il en va de même lorsque qu'un individu s'efforce de résumer un ouvrage, on se doute qu'il y a une perte d'information quantitativement, mais on est en général assez confiant sur la qualité qui veut que les éléments les plus importants ont été rapportés.

Ce n'est pas pour rien que votre exemple est technique et quantitatif. Dans le cadre d'une démarche scientifique et véritablement critique à l'égard de la philosophie d'un auteur, on s'aperçoit immédiatement du détournement qu'opère le compte rendu : il serait évidemment intenable de s'en satisfaire : ce n'est pas là la matière première, l'expérience, la chose. Mais ce n'est pas votre cas, vous n'êtes pas dans une telle démarche, nous sommes d'accord. Vous opérez à l'égard des philosophies par statistiques, probabilités et indices de confiance. Ces statistiques se rapportent uniquement à vous-même, vos opinions et votre contexte. En somme, vous n'êtes pas intéressé par la philosophie. C'est possible et admissible ! que ce soit clair.

il suffit pour s'en rendre compte de discuter d'un film que l'on a vu à plusieurs, chacun en aura retenu une vision personnelle, même si le scénario est compris de tous dans les grandes lignes.

Précisément parce qu'ils ont vu le film.

Est-ce que je pourrais suggérer que puisqu'il y a hiérarchisation en quelque sorte des vérités, c'est qu'il y a derrière, une opinion arrêtée , un absolu ? et ce, même discret

N'étant pas expert en philosophie antique, je ne peux pas développer. Il conviendrait sûrement de distinguer les concepts de "vérité" et de"valeur", en prenant en compte le concept-clé de"vertu" (=excellence), partagé par tous les philosophes grecs, y compris les sceptiques.

Lorsque Diogène défend "la voie la plus courte de la vertu", il semble bien qu'il y ait une absoluité du concept de vertu.

Pour le sceptique tout est indifférent, sauf l'indifférence qu'il a pour pour les choses indifférentes "et qui est finalement la vertu, donc la valeur absolue" (Pierre Hadot, dans Qu'est-ce que la philosophie antique ?, p. 176).

La vrai vie n'est pas celle là, cette vie est celle des calculs, et que tu le veuilles ou non tu agis au nom d'un intérêt, mais la différence avec toi, c'est que je sais ce que j'aimerais qu'il soit, alors que toi tu vas jusqu'à nier son existence.

Mais tu es libre de tes choix et responsable de leurs conséquences.

Si notre vie n'est pas la "vraie vie", mais donc une fausse vie, "celle des calculs", je ne vois pas ce qui te permet de valider tes calculs.

A contrario, cela semble accréditer l'idée que tes calculs sont faux.

Par contre je ne comprends pas ce que tu entends par " émettre des opinions du point de vue de l'histoire des idées philosophiques ", c'est assez obscur pour moi.

Toutefois, on ne peut pas occulter le fait que lire une oeuvre comme tu le dis, ne soit pas un acte innocent, dans la mesure où nous interprétons inévitablement une partie de celle-ci en fonction de notre propre filtre individuel: notre sensibilité, nos connaissances ou notre expérience, etc...

Ce que tu lis toi, n'est pas nécessairement ce que j'en comprendrai ou retiendrai, et je pense que tu en aies suffisamment conscience pourtant, ce qui devrait largement relativiser ton propre propos, de la nécessité de lire l'oeuvre originale !

Je t'apporte un élément de réponse qui vient à point nommé après l'intervention de Petitpépin.

A partir du moment où nous mentionnons seulement le nom d'un philosophe, l'une de ses oeuvres, une idée développée par tel ou tel philosophe, etc., nous entrons dans le domaine de l'histoire des idées qui demande beaucoup de précision et de rigueur (référence, citation à l'appui, etc.). Il s'agit de ne trahir en rien la pensée de l'auteur et de ne jamais lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit. C'est un domaine de la philosophie qui nécessite une grande connaissance livresque...

Par exemple, ce n'est pas parce que ce philosophe a écrit sa Critique, que nous sommes en droit de déduire - de façon erronée - qu'il passe son temps à critiquer le monde sans proposer de solutions, etc.

Dans ton cas, il semble bien en effet que tu ne t'intéresses pas à cet aspect de la philosophie, celui de l'histoire de la pensée depuis 2500 ans en Occident, puisque tu préfères en priorité penser par toi-même, ce qui est un choix tout à fait respectable, et certainement le plus approprié dans un forum généraliste. Il se trouve que tu es intéressé/passionné par la philosophie, mais ni par l'histoire des idées ni par la lecture d'ouvrages philosophiques.

Si notre vie n'est pas la "vraie vie", mais donc une fausse vie, "celle des calculs", je ne vois pas ce qui te permet de valider tes calculs.

A contrario, cela semble accréditer l'idée que tes calculs sont faux.

Le mot calcul n'est pas le bon, "intention" est plus juste.

Si tu veux discuter du point que tu sembles vouloir discuter je t'invite sur la discussion que j'avais ouverte sur le pari de Pascal, pour ma part je pense avoir fait trop de hors sujet ici.