Bases pour une spiritualité athée

Ah oui, pour relancer ce vieux sujet, je voulais te parler du principe de clôture épistémique selon lequel :

La clôture épistémique est un principe de philosophie de la connaissance selon lequel notre connaissance est close sous l'implication connue. C'est-à-dire qu'on peut admettre comme une nouvelle "connaissance" ce qui est impliqué par nos connaissances actuelles. Si un individu sait que , et qu'il sait que implique , alors on acceptera de dire que l'individu sait que ¹.k

source

C'est à dire que je viens de te démontrer que :

A : "Dieu est hors de mon champ de compréhension" impliquait nécessairement B : "L'existence de Dieu pourrait être ou pourrait ne pas être.".

C'est vraiment tout ce qu'il est nécessaire à priori d'accepter pour valider mon raisonnement. En somme j'ai l'impression que ton propos consiste à nier le principe de clôture épistémique selon lequel sachant A, et sachant que A implique B, alors tu sais aussi que B.

Le débat date , À et B ok pour moi . A=>B sachant que À est un postulat agnostique . Donc l'agnostique sait la supposition B qui inclus deux propositions conditionnelles contradictoires . Pourrait être ou pourrait ne pas être

Je viens de remonter les posts .

OK je suis d'accord avec vous l'agnostique considère le divin comme contingent au sens philo .

Mais votre passage à la proposition 4 me pose toujours problème , en quoi peut on considérer qu'il soit aussi dogmatique que les autres , puisqu'au final la contingence au sens philo revient à dire je ne sais pas . En quoi cette position est dogmatique .

Le mettre au même plan que le dogmatisme j'affirme que alors que je ne sais pas , me pose souci .

En cela je considère toujours la position agnostique comme la plus vénérable du point de vue de la raison .

Je n'affirme rien car je ne sais pas ( parce que je ne peux pas savoir ).

PS : j'admets avoir tort, votre proposition 3 n'était pas un sophisme , nous en arrivons à la 4 ( je sortais d'un autre débat sur la contingence de l'Univers qui du coup a une toute autre conséquence )

Quasi Modo power

:D

Quasi Modo The Almighty ! ...

Mais je te pardonne car tu ne sais pas ce que tu écris mdr.

Le débat date , À et B ok pour moi . A=>B sachant que À est un postulat agnostique . Donc l'agnostique sait la supposition B qui inclus deux propositions conditionnelles contradictoires . Pourrait être ou pourrait ne pas être

Je viens de remonter les posts .

OK je suis d'accord avec vous l'agnostique considère le divin comme contingent au sens philo .

Mais votre passage à la proposition 4 me pose toujours problème , en quoi peut on considérer qu'il soit aussi dogmatique que les autres , puisqu'au final la contingence au sens philo revient à dire je ne sais pas . En quoi cette position est dogmatique .

Le mettre au même plan que le dogmatisme j'affirme que alors que je ne sais pas , me pose souci .

En cela je considère toujours la position agnostique comme la plus vénérable du point de vue de la raison .

Je n'affirme rien car je ne sais pas ( parce que je ne peux pas savoir ).

PS : j'admets avoir tort, votre proposition 3 n'était pas un sophisme , nous en arrivons à la 4 ( je sortais d'un autre débat sur la contingence de l'Univers qui du coup a une toute autre conséquence )

C'est vrai que c'est un peu complexe (en tous cas pour moi) mais c'est pourquoi aussi je me distingue à la fois de l'agnostique et de l'athée et que j'ai le sentiment de ne pas savoir dans quelle case me retrouver!

Je ne sais pas 'si Dieu peut ou ne peut pas exister' serait plus correct!

Car là où le bas blesse c'est que ce n'est pas similaire à un Je ne sais pas 'Si Dieu est impossible, nécessaire ou contingent'.

En quelque sorte la seconde grille de lecture se superpose à la première (enfin je crois) parce qu'avant de savoir si un être ou un phénomène est contingent, il faudrait d'abord pouvoir établir si il est impossible ou nécessaire!

:D

Quasi Modo The Almighty ! ...

Mais je te pardonne car tu ne sais pas ce que tu écris mdr.

C'est vrai que c'est un peu complexe (en tous cas pour moi) mais c'est pourquoi aussi je me distingue à la fois de l'agnostique et de l'athée et que j'ai le sentiment de ne pas savoir dans quelle case me retrouver!

Je ne sais pas 'si Dieu peut ou ne peut pas exister' serait plus correct!

Car là où le bas blesse c'est que ce n'est pas similaire à un Je ne sais pas 'Si Dieu est impossible, nécessaire ou contingent'.

En quelque sorte la seconde grille de lecture se superpose à la première (enfin je crois) parce qu'avant de savoir si un être ou un phénomène est contingent, il faudrait d'abord pouvoir établir si il est impossible ou nécessaire!

C'est en cela aussi que j'ai un peu de mal avec la proposition 3 dont je ne remets pas en cause la logique .

L'agnostique refuse même à se positionner sur la contingence :D

Encore une fois sa position est vénérable , car il admet que SA proposition A n'est qu'un postulat . Donc de fait il abandonne toute prétention logique et place le tout hors du champ de la connaissance .

De toute façon vous ne coupez pas au postulat !

Notez bien que le croire par nature relève de Lofti Zadeh

La pondération chez un croyant n'est jamais à 1 , sinon il ne s'agit plus de croyance :D

Le truc con c'est que beaucoup l'oublient , y compris les athées .

J'y vois d'ailleurs une base pour la spiritualité athée , admettre une forme de croyance . La tolérance est une des bases de la spiritualité , l'athée l'est rarement plus que le croyant

PS : papoter avec vous est plaisant

:D

Quasi Modo The Almighty ! ...

C'est en cela aussi que j'ai un peu de mal avec la proposition 3 dont je ne remets pas en cause la logique .

L'agnostique refuse même à se positionner sur la contingence :D

Encore une fois sa position est vénérable , car il admet que SA proposition A n'est qu'un postulat . Donc de fait il abandonne toute prétention logique et place le tout hors du champ de la connaissance .

De toute façon vous ne coupez pas au postulat !

Notez bien que le croire par nature relève de Lofti Zadeh

La pondération chez un croyant n'est jamais à 1 , sinon il ne s'agit plus de croyance :D

Le truc con c'est que beaucoup l'oublient , y compris les athées .

J'y vois d'ailleurs une base pour la spiritualité athée , admettre une forme de croyance . La tolérance est une des bases de la spiritualité , l'athée l'est rarement plus que le croyant

bonjour droit de reponse, on oublie trop aisément que ce sont les affects qui gouvernent nos cheminements; sans eux point de convictions, de croyances, d'adhésions;la subjectivité n'aime guere l'objectivité,l'impartialité est toujours a quelques nuances pres, teintée de partialité; tout cela regit par le moteur de nos vécus, de nos empreintes identitaires , saupoudré de conscient d'inconscient+celui tres puissant de collectif; l'athé n'echappe pas a une croyance, convaincu qu'il est de sa non croyance!

ce sont les affects qui gouvernent nos cheminements

On va déborder sur Spinoza, voir Girard :D

Je ne sais pas dire si l'affect est une prise de l'Autre sur moi ou si il m'est propre . Je ne suis même pas sur que l'on puisse séparer l'affect de la raison , d'un point de vue physiologique je suspecte que nous finissions par conclure que la dichotomie est artificielle . Bon là je ne suis pas mur :(

C'est à dire que je viens de te démontrer que :

A : "Dieu est hors de mon champ de compréhension" impliquait nécessairement B : "L'existence de Dieu pourrait être ou pourrait ne pas être.".

La deuxieme proposition n'est pas une implication de la premiere, elles sont meme presque contradictoires.

La premiere suppose son existence mais hors de portee de ma comprehension.

La seconde pose la question de son existence.

Sur mon blog, je propose les bases d'une spiritualité athée. C'est le fruit de mes reflexions rassemblé ici. Nous nous définissons parfois comme athée, cela dit, cela laisse beaucoup de marge d'interprétation possible. Est-ce que vous abordez l'athéisme avec ces bases ou bien d'autres ?

Probabilisme plutot que déterminisme

Naturalisme plutot que dualisme

Recyclage plutot que réincarnation

Besoins et aspirations humaines plutot que normes

Fluidité de communauté

Les titres me suffisent donc

Mais je te pardonne car tu ne sais pas ce que tu écris mdr.

Je retiens, tu me le paieras cher

C'est vrai que c'est un peu complexe (en tous cas pour moi) mais c'est pourquoi aussi je me distingue à la fois de l'agnostique et de l'athée et que j'ai le sentiment de ne pas savoir dans quelle case me retrouver!

Je ne sais pas 'si Dieu peut ou ne peut pas exister' serait plus correct!

Car là où le bas blesse c'est que ce n'est pas similaire à un Je ne sais pas 'Si Dieu est impossible, nécessaire ou contingent'.

Je ne sais pas si j'ai bien suivi votre discussion mais d'après ce que j'en comprends ici je ne pense pas que tu te distingues de l'agnostique, ou alors on est au moins deux ! Je crois même en comprendre que mon agnosticisme est encore "pire" que le tien : L'agnostique que je suis remet en question la possibilité même de se poser les bonnes questions. En deux mots, puisque la réponse (la vérité) n'est pas à la portée de l'entendement, alors la question non plus!

.............................................................................................................................................................................................................................................................................

Recyclage plutot que réincarnation

La matière qui nous compose vient de l'extérieur. Nous sommes le fruit du recyclage de la matière. Et après notre vie, notre matière peut faire autre chose. La matière nous vient de partout, des plantes et des animaux, et indirectement des personnes qui ont vécu avant nous. Après notre vie, notre matière se melange au sol et à l'air, et indirectement est intégrée dans de nouveaux organismes vivants. Il n'y a pas de réincarnation au sens ou il s'agit d'un mélange, d'un recyclage perpétuel qui ne reconstitue pas les personnes mais les mélange.

Au niveau spirituel, mental, psychologique, la même chose se passe. Nous recevons des idées et en émettons. Nous échangeons perpetuellement avec les autres. Notre esprit est une collection d'idées que nous avons entendues, et aussi d'idées que nous avons produites à partir de notre expérience. Cette collection est distribuée et elle se mélange avec les autres idées.

Après notre vie, notre esprit personnel est recyclé, mélangé. Il n'est pas restitué tel quel.

..................................................................................................................................................................................................................................................................................

Voilà qui est "intéressant" .... Et a creuser .... il est tard je suis fatigué , mais peut être que j'y reviendrai .

Je retiens, tu me le paieras cher

Je ne sais pas si j'ai bien suivi votre discussion mais d'après ce que j'en comprends ici je ne pense pas que tu te distingues de l'agnostique, ou alors on est au moins deux ! Je crois même en comprendre que mon agnosticisme est encore "pire" que le tien : L'agnostique que je suis remet en question la possibilité même de se poser les bonnes questions. En deux mots, puisque la réponse (la vérité) n'est pas à la portée de l'entendement, alors la question non plus!

Bonsoir

C'est dommage pour une agnostique de prendre théia pour avatar.

Quant aux questions vous confirmez un peu ce que je disais à quasi modo en début de discussion , l'agnostique se refuse même à se poser la question .

C'est en cela que je considérais la position agnostique comme la plus raisonnable , elle ne se prononce pas sur ce qui n'est pas décidable ( au sens gödel ) et sur ce qui est en dehors de son entendement et de son sensible ,

Dans tous les autres cas il y a décision sur l'indecidable ce qui revient à une croyance , y compris dans le cas de l'athéisme .

Bonsoir

C'est dommage pour une agnostique de prendre théia pour avatar.

Pourquoi dommage, au contraire ce choix est logique et délibéré parce que l'idée de Dieu n'en reste pas moins un concept philosophique puissant ;-) Je le pense même essentiel à l'Homme.

Quant aux questions vous confirmez un peu ce que je disais à quasi modo en début de discussion , l'agnostique se refuse même à se poser la question .

C'est en cela que je considérais la position agnostique comme la plus raisonnable , elle ne se prononce pas sur ce qui n'est pas décidable ( au sens gödel ) et sur ce qui est en dehors de son entendement et de son sensible ,Dans tous les autres cas il y a décision sur l'indecidable ce qui revient à une croyance , y compris dans le cas de l'athéisme .

Ce n'est pas tant qu'il se refuse à se poser la question, c'est surtout qu'il ne peut que conclure à son impuissance à la penser correctement. Sinon pour le reste je suis d'accord avec toi :-)