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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 860 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Ne jouons-nous pas ici sur les mots? En quoi un être transcendantal n'appartiendrait-il pas à l'imaginaire humain? Et en quoi serait-il dans le champ de l'agnostique de prendre position sur les êtres imaginaires plutôt que sur les êtres transcendantaux?

C'est très simple. Notre univers existe, il a toujours été ou bien il a été créé .

Cette question est transcendantale et ne peut être tranchée .

Rien d'imaginaire la dedans .

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

C'est très simple. Notre univers existe, il a toujours été ou bien il a été créé .

Cette question est transcendantale et ne peut être tranchée .

Rien d'imaginaire la dedans .

Je trouve ta réponse assez biaisée. Bien que je comprenne la distinction que tu essaies de faire, il est question pour notre propos de concevoir Dieu plutôt que de simplement l'imaginer.

Comment saurais-tu, sans le conceptualiser, que Dieu est transcendant ou non? Tu ne le pourrais pas car la transcendance doit alors appartenir à sa définition et à son concept.

Pourquoi la question ne pourrait être tranchée sinon parce que son existence paraîtrait possible? En effet, si Dieu était impossible, la question serait tranchée!

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 860 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Je trouve ta réponse assez biaisée. Bien que je comprenne la distinction que tu essaies de faire, il est question pour notre propos de concevoir Dieu plutôt que de simplement l'imaginer.

Comment saurais-tu, sans le conceptualiser, que Dieu est transcendant ou non? Tu ne le pourrais pas car la transcendance doit alors appartenir à sa définition et à son concept.

Pourquoi la question ne pourrait être tranchée sinon parce que son existence paraîtrait possible? En effet, si Dieu était impossible, la question serait tranchée!

La seule façon selon moi de trancher est scientifique, êtes vous d'accord ?

Avons nous un quelconque accès par la science à ce qui est hors du sensible donc de l'expérience ?

Sur quel postulat "ultime" baserez vous votre démonstration de l'inexistence de Dieu ?

Comment en ferez vous la vérification expérimentale si l'univers est constitué d'univers non connexes et indépendant ?

Le père noël lui par contre n'a rien de transcendantal , personne ne passe par ma cheminée et je n'ai de cadeau que de personne connue .

La question de la genèse elle par contre n'a rien d'imaginaire.

Enfin relisez moi je n'ai pas dit que Dieu était transcendant, j'ai dit que la question de Dieu l'était , à l'évidence elle nous dépasse, à ce jour personne n'a pu répondre à la question autrement que par croyance .

Pour rappel l'absence de nécessité n'est pas négation.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

La seule façon selon moi de trancher est scientifique, êtes vous d'accord ?

Avons nous un quelconque accès par la science à ce qui est hors du sensible donc de l'expérience ?

Sur quel postulat "ultime" baserez vous votre démonstration de l'inexistence de Dieu ?

Comment en ferez vous la vérification expérimentale si l'univers est constitué d'univers non connexes et indépendant ?

Je pense qu'on peut trancher la question (en un sens) de façon philosophique.

Ce que j'essaie de dire c'est simplement que ce qui est concevable n'est pas nécessairement possible, et il n'y a alors nul besoin de démontrer l'inexistence de Dieu pour refuser le doute. Non seulement je vois difficilement que les êtres transcendantaux puissent être non-imaginaires, mais je pense qu'il faut une certaine conception de Dieu pour adhérer, douter ou nier ce même Dieu, ce qui me fait dire que l'on ne saurait être agnostique, croyant - ou même athée - qu'en fonction d'une vision particulière de Dieu.

Sans postuler ultimement rien de précis, je remarquai que les agnostiques semblaient dériver directement la possibilité de l'existence ou de l'inexistence de Dieu de l'absence de preuves, ou encore de l'impossibilité de l'existence de preuves allant dans un sens ou l'autre.

Certes il reste impossible de trancher empiriquement ou expérimentalement une telle question. A la rigueur je ne suis ni athée, ni agnostique, mais d'un troisième terme assez délicat à déterminer car je ne nie pas l'existence de Dieu ni n'entretiens le doute sur cette question. Je constate qu'on ne peut pas se prononcer sur la possibilité que Dieu existe (Dieu étant logiquement soit nécessaire, soit possible, soit impossible) ou non quand les athées nient son existence (considèrent qu'il est impossible) et que les agnostiques considèrent qu'il est possible, et les croyants qu'il est nécessaire.

J'espère ne pas être trop abscons, mais en d'autres termes croyant, athée et agnostique se prononcent sur la question de savoir si l'existence de Dieu est nécessaire, possible ou impossible. Je me borne à constater que nous ne savons pas trancher cette question là non plus, peu importe le référentiel.

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Membre, Posté(e)
anruadebobdny Membre 567 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

On pourrait croire que Dieu se manifeste à soi, alors qu'il est certainement déjà là mais que peu de fois l'homme se rend disponible car trop accroché à sa pensée, à lui même.

Dieu c'est ce qui ne vient pas de Soi. Ni de Sa pensée, ni de Sa science, ni de Ses connaissances.

Peut-on être attentif à ce qui ne vient pas de Soi?

Et doit-on en faire Sa découverte?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 860 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Je pense qu'on peut trancher la question (en un sens) de façon philosophique.

N'hésitez pas , pour moi la seule position tenable est celle de l'agnostique , le reste ressort de la croyance . Si vous trancher philosophiquement la question sans trouver contradiction valable d'un détracteur, vous êtes en route pour la célébrité .

Ce que j'essaie de dire c'est simplement que ce qui est concevable n'est pas nécessairement possible, et il n'y a alors nul besoin de démontrer l'inexistence de Dieu pour refuser le doute. Non seulement je vois difficilement que les êtres transcendantaux puissent être non-imaginaires, mais je pense qu'il faut une certaine conception de Dieu pour adhérer, douter ou nier ce même Dieu, ce qui me fait dire que l'on ne saurait être agnostique, croyant - ou même athée - qu'en fonction d'une vision particulière de Dieu.

Pourquoi faudrait il une certaine vision de Dieu, la question pourrait tout autant être l'univers est il contingent ou nécessaire ?

Pourquoi le transcendantal ne pourrait pas être non imaginaire ?

Vu du projeté , le transcendantal qui peut être l'espace dont est issu le projeté n'a rien d'imaginaire si ?

Sans postuler ultimement rien de précis, je remarquai que les agnostiques semblaient dériver directement la possibilité de l'existence ou de l'inexistence de Dieu de l'absence de preuves, ou encore de l'impossibilité de l'existence de preuves allant dans un sens ou l'autre.

Je ne suis pas agnostique, mais je pense plutôt que la position de l'agnostique est que par définition le transcendantal est en dehors du sensible, qu'en conséquence il ne lui est pas utile de trancher puisque par nature il ne peut en avoir l'expérience . Au final que Dieu existe ou pas n'interfère pas avec son être .

Certes il reste impossible de trancher empiriquement ou expérimentalement une telle question. A la rigueur je ne suis ni athée, ni agnostique, mais d'un troisième terme assez délicat à déterminer car je ne nie pas l'existence de Dieu ni n'entretiens le doute sur cette question. Je constate qu'on ne peut pas se prononcer sur la possibilité que Dieu existe (Dieu étant logiquement soit nécessaire, soit possible, soit impossible) ou non quand les athées nient son existence (considèrent qu'il est impossible) et que les agnostiques considèrent qu'il est possible, et les croyants qu'il est nécessaire.

J'espère ne pas être trop abscons, mais en d'autres termes croyant, athée et agnostique se prononcent sur la question de savoir si l'existence de Dieu est nécessaire, possible ou impossible. Je me borne à constater que nous ne savons pas trancher cette question là non plus, peu importe le référentiel.

En d'autres termes nous ne sommes plus vraiment dans l'imaginaire et le Père Noël, et je n'ai rien dit d'autre à une nuance près sur l'agnostique .

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Je ne suis pas agnostique, mais je pense plutôt que la position de l'agnostique est que par définition le transcendantal est en dehors du sensible, qu'en conséquence il ne lui est pas utile de trancher puisque par nature il ne peut en avoir l'expérience . Au final que Dieu existe ou pas n'interfère pas avec son être.

L'athée pourrait-il lui aussi à ce compte là être agnostique?

Pour le moins, de nombreux athées se contenteront d'affirmer qu'une existence ne se démontre pas (au mieux se montre-t-elle), notamment si elle concerne des êtres non-sensibles, et qu'ils n'ont donc aucune raison de croire l'existence de Dieu.

Quelle serait alors la différence avec l'agnostique?

Ma démonstration pourrait se dérouler ainsi :

1°) Tout phénomène est soit nécessaire (ne peut pas ne pas être), soit contingent (peut être ou ne pas être), soit impossible (ne peut pas être).

2°) Il est impossible de prouver que Dieu soit nécessaire, contingent ou impossible.

3°) Or l'agnostique suppose que Dieu est contingent, non nécessaire et non impossible.

4°) Donc l'agnostique (tout comme l'athée ou le croyant) est trop dogmatique.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 860 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

L'athée pourrait-il lui aussi à ce compte là être agnostique?

L'athée Jourdain peut être .

Le vrai athée croit que Dieu n'existe pas :D

Pour le moins, de nombreux athées se contenteront d'affirmer qu'une existence ne se démontre pas (au mieux se montre-t-elle), notamment si elle concerne des êtres non-sensibles, et qu'ils n'ont donc aucune raison de croire l'existence de Dieu.

Sophisme spoted

Quelle serait alors la différence avec l'agnostique?

L'agnostique ne manie pas le sophisme il ne conclue donc pas

Ma démonstration pourrait se dérouler ainsi :

1°) Tout phénomène est soit nécessaire (ne peut pas ne pas être), soit contingent (peut être ou ne pas être), soit impossible (ne peut pas être).

2°) Il est impossible de prouver que Dieu soit nécessaire, contingent ou impossible.

3°) Or l'agnostique suppose que Dieu est contingent, non nécessaire et non impossible.

4°) Donc l'agnostique (tout comme l'athée ou le croyant) est trop dogmatique.

Sophisme spoted

La proposition 3 est fausse

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)

Si Dieu est amour alors l'objection du sophisme est-elle fondée ?

SDlv, Dieu n'est pas soumis à la logique ; alors le syllogisme pourrait être orgueilleux.

Par ailleurs, nous ne pouvons pas concevoir entièrement une ligne droite pourtant on imagine couramment que le segment que nous traçons la préfigure ; Alors pourquoi ne pas considérer notre expérience vive du temps comme préfigurant de l'Eternel ?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 860 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Nous allons nous éloigner un peu du père noël @Quasi-Modo

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Sophisme spoted

La proposition 3 est fausse

Pourtant la proposition 3 est une conséquence de la proposition 1°) selon laquelle tout être est soit nécessaire, soit impossible, soit contingent.

Si aux yeux d'un agnostique, Dieu était impossible, alors il serait athée.

Si aux yeux d'un agnostique, Dieu était nécessaire, alors il serait croyant.

Comme Dieu n'est, aux yeux de l'agnostique, ni impossible, ni nécessaire, alors il est contingent c'est à dire qu'il pourrait être ou ne pas être.

Alors, ce prix Nobel il vient? :sleep: :smile2:

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  • 2 semaines après...
Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

Pour moi, la seule base de l'athéisme, c'est d'être conscient que les religions sont simplement des sectes à grande échelle. A partir de là, j'apprends l'histoire mais ça s'arrête là. Je reste indifférent aux contes de fées qu'on peut lire dans la Bible ou le Coran ou la Torah...

[size="4"]est ce que avoir la pensée numérique en vous serait le bienvenu que la pensée chimique que Dieu nous a doté???? CAR NOUS EN SOMME Là , DANS LA NOUVELLE ERE QUE l'humain devra être robotiser , comme décrit dans l'Apocalypse de Jean (dans les évangiles)[/size]

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 860 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Pourtant la proposition 3 est une conséquence de la proposition 1°) selon laquelle tout être est soit nécessaire, soit impossible, soit contingent.

Si aux yeux d'un agnostique, Dieu était impossible, alors il serait athée.

Si aux yeux d'un agnostique, Dieu était nécessaire, alors il serait croyant.

Comme Dieu n'est, aux yeux de l'agnostique, ni impossible, ni nécessaire, alors il est contingent c'est à dire qu'il pourrait être ou ne pas être.

Alors, ce prix Nobel il vient? :sleep: :smile2:

L'agnostique ne dit pas possible ou impossible, probable ou improbable.

L'agnostique dit c'est transcendantal , hors de mon champ de compréhension , c'est une connaissance à laquelle je ne peux accéder .

Donc sophisme spoted

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

L'agnostique ne dit pas possible ou impossible, probable ou improbable.

L'agnostique dit c'est transcendantal , hors de mon champ de compréhension , c'est une connaissance à laquelle je ne peux accéder .

Donc sophisme spoted

Et pourquoi Dieu ne serait-il pas immanent comme l'univers (panthéisme)?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 860 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Et pourquoi Dieu ne serait-il pas immanent comme l'univers (panthéisme)?

Nous parlons agnostique .

Le panthéisme de baruch et Einstein c'est autre chose ...

On rentre de nouveau dans l'hypothèse .

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Membre, 62ans Posté(e)
aPOTRE Membre 7 920 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

J'aime bien cette formule :

"Nous sommes un recyclage de la matière."

Créer un vrai concept philosophique à partir d'une notion à la mode (le recyclage) n'est pas donné à tout le monde.

sauf l'esprit humain(e) , du moins ce qu'il en reste !

L'agnostique a le même bonheur, voir contrairement à l'athée ne croit en rien .

tout à fait d'accord avec vous !

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Membre, Posté(e)
Azor Ahai Membre 202 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La spiritualité athée a aussi sa trinité : Poutre, chaise, corde.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Ca m'inquiète assez de partager ma citoyenneté avec des individus pour qui soit Dieu existe avec son vilain courroux lié à une obscure justice divine, soit il vaut mieux mourrir.

En quoi l'inexistence de Dieu t'empêcherait de te tenir droit dans tes bottes?

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  • 3 semaines après...
Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

L'agnostique ne dit pas possible ou impossible, probable ou improbable.

L'agnostique dit c'est transcendantal , hors de mon champ de compréhension , c'est une connaissance à laquelle je ne peux accéder .

Donc sophisme spoted

Ah oui, pour relancer ce vieux sujet, je voulais te parler du principe de clôture épistémique selon lequel :

La clôture épistémique est un principe de philosophie de la connaissance selon lequel notre connaissance est close sous l'implication connue. C'est-à-dire qu'on peut admettre comme une nouvelle "connaissance" ce qui est impliqué par nos connaissances actuelles. Si un individu sait que 44c29edb103a2872f519ad0c9a0fdaaa.png, et qu'il sait que 44c29edb103a2872f519ad0c9a0fdaaa.pngimplique f09564c9ca56850d4cd6b3319e541aee.png, alors on acceptera de dire que l'individu sait que f09564c9ca56850d4cd6b3319e541aee.png1.

source

C'est à dire que je viens de te démontrer que :

A : "Dieu est hors de mon champ de compréhension" impliquait nécessairement B : "L'existence de Dieu pourrait être ou pourrait ne pas être.".

C'est vraiment tout ce qu'il est nécessaire à priori d'accepter pour valider mon raisonnement. En somme j'ai l'impression que ton propos consiste à nier le principe de clôture épistémique selon lequel sachant A, et sachant que A implique B, alors tu sais aussi que B.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Quasi Modo power :hehe::coeur:

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