faut il déclarer la guerre à la Turquie ?

La raison essentielle des bombardements atomiques était moins de faire plier le Japon (qui était déjà vaincu), que de tester les bombes en grandeur réelle, et surtout d'impressionner l'URSS.

Il y avait mardi dernier un documentaire passionnant sur Hiroshima, sur Arte. Certains points dont on ne parle jamais étaient évoqués. Par exemple les services secrets japonais étaient au courant des raids, ils ont averti le haut-commandement en temps utile, il y avait tout le temps d'envoyer des chasseurs contre les bombardiers (qui n'étaient pas escortés). Or cela n'a pas été fait, ni à Hiroshima, ni à Nagasaki. Pourquoi?

Par exemple les services secrets japonais étaient au courant des raids, ils ont averti le haut-commandement en temps utile, il y avait tout le temps d'envoyer des chasseurs contre les bombardiers (qui n'étaient pas escortés). Or cela n'a pas été fait, ni à Hiroshima, ni à Nagasaki. Pourquoi?

L'aviation japonaise était entièrement détruite .Tous les portes avions HS.Donc je ne vois pas comment ils auraient pu interecepter quoique ce soit.L'empereur était près à capituler car ils craignaient que l'état major ne le renverse et les USA le savaient parfaitement puisqu'il y avait des négociations en permanence entre les 2 camps

de toutes façons ,ils les ont bien mérité leurs bombinettes ...lorsqu'on se conduit comme ils se sont conduit vis à vis des Chinois ,il ne faut pas s'attendre à recevoir des pétales de roses ....

les Chinois n'ont pas encore pardonné ...

"les déclarations du Premier ministre chinois ce lundi devant des hommes d’affaires nippons invitant les Japonais à étudier l’Histoire. Wen Jiabao faisait référence à l’incapacité de Tokyo de se repentir de ses agissements en Chine pendant la deuxième guerre mondiale. Cette polémique avait rebondi au début de l’année avec l’adoption par les écoles nippones de nouveaux manuels d’histoire qui exonèrent l’armée impériale japonaise d’une partie des crimes commis en Asie de 1931 à 1945. "

c'est un peu comme l'impossibilité des Turcs à reconnaitre le génocide Arménien ....'(ouf ...pas de hors sujet !....)

de toutes façons ,ils les ont bien mérité leurs bombinettes ...lorsqu'on se conduit comme ils se sont conduit vis à vis des Chinois ,il ne faut pas s'attendre à recevoir des pétales de roses ....

les Chinois n'ont pas encore pardonné ...

"les déclarations du Premier ministre chinois ce lundi devant des hommes d’affaires nippons invitant les Japonais à étudier l’Histoire. Wen Jiabao faisait référence à l’incapacité de Tokyo de se repentir de ses agissements en Chine pendant la deuxième guerre mondiale. Cette polémique avait rebondi au début de l’année avec l’adoption par les écoles nippones de nouveaux manuels d’histoire qui exonèrent l’armée impériale japonaise d’une partie des crimes commis en Asie de 1931 à 1945. "

c'est un peu comme l'impossibilité des Turcs à reconnaitre le génocide Arménien ....'(ouf ...pas de hors sujet !....)

Alors ,selon ton angle d'approche il aurait fallu balancer des têtes nucléaires sur l'Allemagne nazie complètement fanatisé qui refusait de se rendre aussi .Pourquoi diable ne l'ont ils pas fait .Sans doute parce que ceux-là n'ont pas les yeux bridés et le teint un peu plus rose aussi

L'aviation japonaise était entièrement détruite .

Non, il y avait encore de la chasse.

Alors ,selon ton angle d'approche il aurait fallu balancer des têtes nucléaires sur l'Allemagne nazie complètement fanatisé qui refusait de se rendre aussi .Pourquoi diable ne l'ont ils pas fait .Sans doute parce que ceux-là n'ont pas les yeux bridés et le teint un peu plus rose aussi

En fait, les bombes nucléaires avaient été planifiées, au départ, contre l'Allemagne. C'est ce qui avait été initialement prévu. Sauf que cette dernière s'est rendue avant que les bombes ne soient complètement mises au point.

de toutes façons ,ils les ont bien mérité leurs bombinettes ...lorsqu'on se conduit comme ils se sont conduit vis à vis des Chinois ,il ne faut pas s'attendre à recevoir des pétales de roses ....

les Chinois n'ont pas encore pardonné ...

Les Japonais ont traité les Chinois un peu comme les Chinois traitent les Tibétains, quoi - voire leurs propres concitoyens. Je pense que Mao Tsé-toung (Mao Zé-dong, comme on dit maintenant) a beaucoup plus de sang chinois sur les mains que tous les généraux japonais.

Non, il y avait encore de la chasse.

Faux et archi faux.Un non sens historique ce que tu dis

Pourquoi crois tu que les américains ont osé s'aventurer à bombarder Tokyo et Osaka ,si ce n'est parce que le reste de l'aviation japonaise a été détruite dans le golfe de Leyte en 1944.Les américains avaient le contrôle totale de l'espace aérien depuis cette date.Les japonais avait pris contact avec l'URSS pour négocier sa reddition avec les USA

En fait, les bombes nucléaires avaient été planifiées, au départ, contre l'Allemagne. C'est ce qui avait été initialement prévu. Sauf que cette dernière s'est rendue avant que les bombes ne soient complètement mises au point.

Les japonais voulaient se rendre dès 44 mais cela n'a pas empêché de recevoir 2 bombes nucleaires en 45.Les USA ont caché cette info pour pouvoir faire leurs petites affaires.Par contre l'Allemagne nazie a été épargnée de ce point de vue car Hitler ne voulait se rendre à aucun prix,"plutôt brûler Paris ".Les capitalistes de l'oncle Sam ne pouvaient pas faire ça à des blancs aussi détestable soit-ils avec des crimes encore plus atroces que ceux des japonais

Faux et archi faux.Un non sens historique ce que tu dis

Pourquoi crois tu que les américains ont osé s'aventurer à bombarder Tokyo et Osaka ,si ce n'est parce que le reste de l'aviation japonaise a été détruite dans le golfe de Leyte en 1944.Les américains avaient le contrôle totale de l'espace aérien depuis cette date.Les japonais avait pris contact avec l'URSS pour négocier sa reddition avec les USA

"Contrôle total de l'espace aérien", ça ne veut pas dire qu'il ne restait pas deux-trois chasseurs dans un coin... La Luftwaffe a bien réussi à faire voler quelques avions presque jusqu'à la fin de la guerre, donc je suppose que le Japon aussi. Il restait même aux Japonais quelques as, dont l'un (Genda, je crois) était interviewé dans l'émission de mardi sur Arte. "Le B29 n'était pas facile à abattre, disait-il, mais on pouvait y arriver. Moi-même j'en ai descendu plusieurs."

Pour ce qui est de lancer des bombes atomiques sur l'Allemagne, il semble bien que les Américains manquaient d'uranium, et qu'ils ont récupéré celui qui leur manquait précisément sur le sol allemand... Ce qui leur a permis de faire un essai à Alamogordo puis de fabriquer la bombe d'Hiroshima. Enfin bon, c'est une version des événements que j'ignorais, et que j'ai entendue récemment (j'en parle d'ailleurs dans un autre topic).

Le Japon voulait se rendre dès 1944, dis-tu? Ah bon, première nouvelle! La bataille de Leyte fut une défaite très importante, surtout pour la flotte japonaise, mais elle ne marque pas du tout la fin de la guerre du Pacifique. Après ça il y a eu Iwo-Jima, Okinawa et les Kamikazes. La réussite des bombardements américains sur le Japon (comme celui sur Tokyo en avril 1945) ne signifie pas qu'il n'y avait plus d'aviation japonaise, mais simplement qu'elle était dépassée. "Supériorité aérienne" ou "maîtrise de l'air" sont d'ailleurs des termes préférables à "contrôle total de l'espace aérien", qui est le type de formule ronflante qui ne veut pas dire grand-chose. Pendant la guerre du Vietnam les Américains ont eu tout le temps le "contrôle total de l'espace aérien", ça ne leur a pas évité la défaite.

(Bon, on est dans le HS à fond, là...)

"Contrôle total de l'espace aérien", ça ne veut pas dire qu'il ne restait pas deux-trois chasseurs dans un coin... La Luftwaffe a réussi à faire voler quelques avions presque jusqu'à la fin de la guerre, donc je suppose que le Japon aussi. Il restait même aux Japonais quelques as, dont l'un (Genda, je crois) était interviewé dans l'émission de mardi sur Arte. "Le B29 n'était pas facile à abattre, disait-il, mais on pouvait y arriver. Moi-même j'en ai descendu plusieurs."

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C'est pas avec des suppositions qu'on fabrique l'histoire.La bataille de leyte est la plus grande bataille aéronavale de l'histoire où les japonais ont engagé toutes leurs forces.Ce n'est pas parce qu'il restait un erzats de porte avions qu'elle etait opérationnelle,sinon les américains ne se seraient pas engagés sur ce terrain pour bombarder Tokyo.Les avions en eux-même ont tous été détruits seul un erzats de flotte est resté deboutIl n'y avait plus d'avions mais aussi la fine fleur de l'aviation japonaise avait disparu lors de la bataille du midway

De plus ,la reddition était à l'ordre du jour tandis que les allemands ont combattu de façon acharné jusqu'à la capitulation

Il existe quantité de bouquins sur la guerre du Pacifique, je t'invite à les lire pour combler les (sérieuses) lacunes de ton érudition.

Bon, si on reparlait de la Turquie? J'espère au moins que tu t'es engagé dans l'armée, Empereur!

Il existe quantité de bouquins sur la guerre du Pacifique, je t'invite à les lire pour combler les (sérieuses) lacunes de ton érudition.

C'est toi qui commettant toute honte bue une contre vérité historique en parlant d'aviation japonaise viable en 45 et qui m'invite à lire des livres d'histoire.C'est moi qui suis plus à même a te demander de combler tes lacunes historiques .Cela t'évitera de dire des énormités.Tu m'a bien fait rire jusqu'au bout

donc on doit déclarer la guerre a la Turquie pour savoir si oui ou non le Japon était au bout du rouleau en 45

T'as tout compris.

Pour rappel, le sujet du topic est "Faut-il déclarer la guerre à la Turquie".

merci nephalion

bon les enfants il est temps de revenir au cœur du débat ! vous ne croyez pas ?

IL EST VRAI QUE CE PETIT IMPERTINENT et je pèse mes mots de magus a donné un sens déviant au sujet hors de propos !!

bon mes enfants revenons enfin à nos moutons et je remercie l intervention salvatrice du modérateur pour enfin recentrer le débat sur ce qui nous importe c est à dire "le problème turc " !!

il est vrai que erdogan si on se borne à la situation actuelle ne fait rien pour améliorer l image d un pays qui est de toute façon sérieusement écornée par une histoire extrêmement conflictuelle avec son voisinage européen , arabe , perse etc........

bon il suffit de jeter un regard lucide et objectif sur l histoire mouvementée(belliqueuse) de ce peuple pour très clairement désapprouver la légitimité de son influence parmi les grandes puissances !

influente et puissante comment cela a t il été possible ? quand nous savons d où ils viennent et le passif qui a été le leur (génocide arménien , dépeçage de l empire ottoman qui remettait en cause l existence même d une nation turque en un état héritier des ottomans !)

et pourtant mustafa kemal comme l a très justement relevé gouderien fut cet homme providentiel qui sauva de l extinction une nation turque qui fut très proche d être rayé de la carte et de l histoire !!

et en cela effectivement il fut très certainement l un des plus grand homme de ce vingtième siècle ! un stratège hors paire qui réussi en moins d une décennie et demie de relever une nation turque moribonde et en déshérence pour sur ce substrat fonder un état turc hyper nationaliste et puissant manœuvrant habilement pour s attirer la sympathie des grandes puissances occidentales afin d en être un allié indéfectible notamment lors de la guerre froide certes le père des turcs ne fut plus là,mort en 1936 avant que la seconde guerre mondiale éclate mais son héritage et sa ligne directrice en matière politique très pro occidentale ne fut jamais trahie !!

jusqu à l arrivée d un trublion nommé erdogan qui si dans un premier temps ne bouleversa rien à la tradition kemaliste lors de ses premières année tolérant relativement la laïcité en place et respectant les valeurs démocratiques lui apportant même un nouveau souffle régénérateur plutôt bien vu à l époque par l UE !! hélas après des succès notables sur le plan économique et son pic de croissance en 2010 rivalisant avec les scores de la Chine ! celui ci(erdogan) à partir de ce tournant économique fut pris par ce qu on peut appeler communément l ivresse du pouvoir et commença à porter des coups sévères aux valeurs démocratiques (qu il avait pourtant participé a réhabiliter) et bien sur ceux que tout le monde craignaient lors de son investiture la laïcité originelle de l état turc , l ADN de la république laique de mustafa kemal fut mise à mal par un islamisme politique cette fois ci décomplexé et s en donnant à cœur joie pour porter atteinte au fondement même de l héritage kemaliste !!

et c est en cela que erdogan malgré une politique étrangère sous davutoglu du zéro problème avec son voisinage et par extension le monde devra faire face à la dure réalité du printemps arabe et ses incertitudes qui en effet par ses résultantes provoqueront l obsolescence , la désuétude de ses efforts initiaux certes louables mais sans doute au vu des événements un tantinet naïf !

et c est donc dans ce contexte compliqué et névrotique que erdogan a naturellement perdu les pédales et depuis quelques années n arrive pas a enrayer la spirale infernale mais au contraire l amplifie par ça prise de position dernièrement extrêmement va t en guerre contre les kurdes alors qu une résolution du conflit entre les deux belligérants était en passe d être conclue !!

désormais la turquie entre dans une nouvelle ère fait de violences et d animosité à tous égards aussi bien sur le plan de sa politique intérieure que de sa politique extérieure en froid notamment avec l autre grande puissance de la région l Egypte de sissi , la syrie de Assad depuis la rupture des relations est un état belliciste et devient un ennemi mortel pour la sécurité de la turquie , la menace de l état islamique du levant que la turquie a participé a fomenter avec les émirats du golfe va très certainement par la proximité des belligérants et c est déjà le cas depuis peu lui exploser en pleine face !! bref dans ce contexte la turquie renoue avec sa nature obséquieuse qui va surement comme par son passé riche en crimes en tous genres lui faire faire des exactions meurtrières digne de son passé ensanglanté !!!!

alors la question est la suivante faut il revoir les termes de nos relations avec ce pays prélude indispensable avant l enclenchement d un processus guerrier qui nous amènera inéluctablement à la confrontation militaire contre l état turc !!

merci nephalion

bon les enfants il est temps de revenir au cœur du débat ! vous ne croyez pas ?

IL EST VRAI QUE CE PETIT IMPERTINENT et je pèse mes mots de magus a donné un sens déviant au sujet hors de propos !!

Je n'ai fait qu'appeler à une bienséance élémentaire, tandis que cet appel à la décence n'a pas été retiré =)

Marché énergétique important, la Turquie est incontournable pour le transit international du pétrole, et tient une part signifiante et amenée à croître dans celui du gaz vers l'U.E. En effet, la promesse russe de ne plus faire transiter aucun gaz par l'Ukraine, propulse le Belarus et le North Stream, avec le Turkish Stream au coeur des préoccupations énergétiques européennes.

Les évènements de la place Taksim ont montré que la société civile turque est capable de s'élever contre un autoritarisme qui ne lui sied plus, émanerait-il de M. Erdogan. Membre de l'Otan depuis plus de 60 ans, l'attachement turque à l'Europe de l'Ouest et aux USA n'est plus à démontrer, tandis que le livre du ministre des affaires étrangères turc me semble appliqué : garantir les frontières, un soft power avec ses voisins avec qui des relations amicales sont pérennisées. Rappelons qu'avant que les syriens descendent des avions turcs, les relations avec la Syrie étaient très bonnes et même à la base du redressement économique turc.

Dès que la Turquie tente de se rapprocher du Moyen Orient, les vieilles suspicions se réveillent. Comme si ce pays pouvait se passer de bonnes relations avec ses voisins qui représentent les deux tiers de ses frontières... Les dérives d'une islamisation, certes à combattre, ne doivent pas occulter le fait que la Turquie demeure une puissance tempérée et incontournable dans les dialogues au Moyen et Proche Orient.

Je n'ai fait qu'appeler à une bienséance élémentaire, tandis que cet appel à la décence n'a pas été retiré =)

Marché énergétique important, la Turquie est incontournable pour le transit international du pétrole, et tient une part signifiante et amenée à croître dans celui du gaz vers l'U.E. En effet, la promesse russe de ne plus faire transiter aucun gaz par l'Ukraine, propulse le Belarus et le North Stream, avec le Turkish Stream au coeur des préoccupations énergétiques européennes.

Les évènements de la place Taksim ont montré que la société civile turque est capable de s'élever contre un autoritarisme qui ne lui sied plus, émanerait-il de M. Erdogan. Membre de l'Otan depuis plus de 60 ans, l'attachement turque à l'Europe de l'Ouest et aux USA n'est plus à démontrer, tandis que le livre du ministre des affaires étrangères turc me semble appliqué : garantir les frontières, un soft power avec ses voisins avec qui des relations amicales sont pérennisées. Rappelons qu'avant que les syriens descendent des avions turcs, les relations avec la Syrie étaient très bonnes et même à la base du redressement économique turc.

Dès que la Turquie tente de se rapprocher du Moyen Orient, les vieilles suspicions se réveillent. Comme si ce pays pouvait se passer de bonnes relations avec ses voisins qui représentent les deux tiers de ses frontières... Les dérives d'une islamisation, certes à combattre, ne doivent pas occulter le fait que la Turquie demeure une puissance tempérée et incontournable dans les dialogues au Moyen et Proche Orient.

très juste merci pour ta contribution constructive (sur ce coup là t es très bon !!

« … la seule voie réaliste pour avancer peut résider en un plan qui déconstruit effectivement la Syrie […] la communauté internationale devrait œuvrer à créer au fil du temps des poches plus viables en termes de sécurité et de gouvernance. […] L’idée serait d’aider des éléments modérés à établir des zones sûres et fiables à l’intérieur de la Syrie une fois qu’elles en seraient capables. Les Américains, tout comme les Saoudiens, les Turcs, les Britanniques, les Jordaniens et les autres forces arabes, agiraient en soutien, pas seulement aérien mais pour finir au sol via des forces spéciales. Cette approche bénéficierait du terrain désertique ouvert de la Syrie, qui permettrait de créer des zones tampons susceptibles d’être surveillées pour capter d’éventuels signes d’attaque ennemie. Les forces occidentales elles-mêmes resteraient généralement dans des positions plus sûres – à l’intérieur des zones sécurisées mais à l’arrière des lignes de front – au moins jusqu’à ce que la fiabilité de telles défenses, ainsi que les forces alliées locales, aient rendu possible de se déployer et de vivre dans davantage d’endroits avancés.

La création de ces sanctuaires donnerait naissance à des zones autonomes qui ne devraient plus jamais être confrontées à la perspective d’être gouvernées ni par Assad ni par État islamique. […]

L’objectif intermédiaire pourrait être une Syrie confédérale, avec plusieurs zones très autonomes. […] La confédération nécessiterait probablement le soutien d’une force internationale de maintien de la paix […] pour rendre ces zones défendables et gouvernables, pour aider à l’approvisionnement des populations qui y vivent et pour entraîner et équiper davantage de recrues de manière à ce que ces zones puissent être stabilisées puis graduellement étendues.»

«... Le plan ne serait pas seulement dirigé contre EI mais en partie également contre Assad. Dans la réalité, toutefois, il ne chercherait pas explicitement à le renverser, plutôt à lui dénier le contrôle du territoire qu’il aspire encore à gouverner de nouveau. Les zones autonomes seraient libérées avec la claire compréhension qu’il n’y aura pas de retour au gouvernement par Assad ou un de ses successeurs. En tout cas, Assad ne serait pas une cible militaire dans ce concept, mais les zones qu’il contrôle actuellement (et bombarde avec cruauté) le seraient. Et si Assad tardait trop longtemps à accepter un accord pour son exil, il pourrait inévitablement être confronté à des dangers concernant son pouvoir et même sa personne.»

(Deconstructing Syria: A new strategy for America’s most hopeless war, Michael E. O’Hanlon, Brookings Institute)

http://www.brookings.edu/blogs/order-from-chaos/posts/2015/06/30-deconstructing-syria-ohanlon

hum. Comment dire ça ?

- "Ils enterrent la charte de l'ONU dans une fosse à purin."

Me semble assez proche de leur idée.

« … la seule voie réaliste pour avancer peut résider en un plan qui déconstruit effectivement la Syrie […] la communauté internationale devrait œuvrer à créer au fil du temps des poches plus viables en termes de sécurité et de gouvernance. […] L’idée serait d’aider des éléments modérés à établir des zones sûres et fiables à l’intérieur de la Syrie une fois qu’elles en seraient capables. Les Américains, tout comme les Saoudiens, les Turcs, les Britanniques, les Jordaniens et les autres forces arabes, agiraient en soutien, pas seulement aérien mais pour finir au sol via des forces spéciales. Cette approche bénéficierait du terrain désertique ouvert de la Syrie, qui permettrait de créer des zones tampons susceptibles d’être surveillées pour capter d’éventuels signes d’attaque ennemie. Les forces occidentales elles-mêmes resteraient généralement dans des positions plus sûres – à l’intérieur des zones sécurisées mais à l’arrière des lignes de front – au moins jusqu’à ce que la fiabilité de telles défenses, ainsi que les forces alliées locales, aient rendu possible de se déployer et de vivre dans davantage d’endroits avancés.

La création de ces sanctuaires donnerait naissance à des zones autonomes qui ne devraient plus jamais être confrontées à la perspective d’être gouvernées ni par Assad ni par État islamique. […]

L’objectif intermédiaire pourrait être une Syrie confédérale, avec plusieurs zones très autonomes. […] La confédération nécessiterait probablement le soutien d’une force internationale de maintien de la paix […] pour rendre ces zones défendables et gouvernables, pour aider à l’approvisionnement des populations qui y vivent et pour entraîner et équiper davantage de recrues de manière à ce que ces zones puissent être stabilisées puis graduellement étendues.»

«... Le plan ne serait pas seulement dirigé contre EI mais en partie également contre Assad. Dans la réalité, toutefois, il ne chercherait pas explicitement à le renverser, plutôt à lui dénier le contrôle du territoire qu’il aspire encore à gouverner de nouveau. Les zones autonomes seraient libérées avec la claire compréhension qu’il n’y aura pas de retour au gouvernement par Assad ou un de ses successeurs. En tout cas, Assad ne serait pas une cible militaire dans ce concept, mais les zones qu’il contrôle actuellement (et bombarde avec cruauté) le seraient. Et si Assad tardait trop longtemps à accepter un accord pour son exil, il pourrait inévitablement être confronté à des dangers concernant son pouvoir et même sa personne.»

(Deconstructing Syria: A new strategy for America’s most hopeless war, Michael E. O’Hanlon, Brookings Institute)

http://www.brookings.edu/blogs/order-from-chaos/posts/2015/06/30-deconstructing-syria-ohanlon

hum. Comment dire ça ?

- "Ils enterrent la charte de l'ONU dans une fosse à purin."

Me semble assez proche de leur idée.

C est surtout le plan le plus ambitieux et réalisable qu on puisse faire !