Le système économique capitaliste.

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Bah non, ça ne s'appelle plus du productivisme mais du progrès économique!

Reste donc à déterminer entre la production de masse de qualité et la production de masse de mauvaise qualité qui distingue le progrès économique du productivisme selon vous ....

Une fois ce point éclairci nous évoquerons la situation des PVDs et des pays développés 

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

 

Encore faut-il avoir la clientèle pour et malheureusement elle se restreint!

De très grosses marges? Donc du profit! Je connais la loi des 4 fois 25%.

Si pour toi augmenter les profits c'est du progrès, nous n'avons pas les mêmes valeurs!

Le profit c’est ce qui me permet d’accumuler un nouveau capital pour lancer / tester de nouveaux produits plus qualitatifs . Sans profit c’est impossible d’investir et de croître 

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Un publicis ne fait que satisfaire à la demande!

Et donc tu la satisfais. Comment pourrais je croire un gars qui m’explique ne faire que satisfaire la demande . On croirait entendre un capitaliste à grande dent 

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

C'est pas lui qui décide des raisons d'emballer de la merde!

Tu participes du système

 

 

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

 

 

 

Tu confond productivisme et productivité!

 

Non 

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Les régimes que tu cites, c'est à dire la Nep de Staline et Mao reposent sur la productivité sans controle, et surtout faisant fis de la démocratie sociale!

La productivité sous leur règne était minable . C’est pour cela que les camarades crevaient la dalle 

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Etant humaniste je le condamne même si ces pays on fait un bond en avant autrement plus rapides que les libéraux.

Oui le fameux bond en avant de Mao

 

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le profit c’est ce qui me permet d’accumuler un nouveau capital pour lancer / tester de nouveaux produits plus qualitatifs . Sans profit c’est impossible d’investir et de croître 

Non le profit c'est la part que s'octroie le capitaliste sur les bénéfices pour....capitaliser!

Si tu gérais une entreprise tu saurais que -en principe - les bénéfices nets sont divisés en 4:

1 - 25% reste en fond propre

2 - 25% en RD Recherche et développement

3 - 25% aux salariés

4 - 25% aux actionnaires 

Ca c'est la théorie le point 4 est plus souvent 75%..... 

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La productivité sous leur règne était minable . C’est pour cela que les camarades crevaient la dalle

....et malgré celà d'un pays arriéré ces pays sont devenus les 1ère puissances économiques mondiales en 3 /4 décennies.

Qui as racheté la dette des USA.....la Chine!

Qui as délivré le monde du spectre fasciste? L'armée rouge 25 millions de morts pour 100 000 GI ! Et la Russie 1er pays à envoyer un homme dans l'espace!

Malgré le stalinisme et ses camps, alors pour l'instant Gantanamo est US, pas bolchevique!

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Citation

C'est pas lui qui décide des raisons d'emballer de la merde!

Tu participes du système

Nous participons tous du système, sauf il y a ceux qui en vivent et ceux qui voudraient s'en défaire!

Les premiers voudraient maintenir la merde , les second .......etc...etc....

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le profit c’est ce qui me permet d’accumuler un nouveau capital pour lancer / tester de nouveaux produits plus qualitatifs .

L'entreprise peut aussi emprunter ou augmenter son capital par de nouveaux apports. Mais le profit est bien utilisé si réinvesti , car il augmente la valeur de l'entreprise.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Et à part répéter ce que j'ai déjà dit ?
Ce qui est drôle c'est les extrapolations faites : la santé est mesure par l'espérance de vie ....

Ah ce serait extrapoler que de considérer que le fait qu’une femme ayant 4 enfants sur 4 vivants a des enfants en meilleure santé que quand elle en avait 3 sur 4 morts ?

Explique moi l’extrapolation . 
De même où est l’extrapolation avec le fait que la hausse de l’espérance de vie en Éthiopie où au Kenya correspond bel et bien à une amélioration des conditions d’hygiène de santé et de besoins fondamentaux ?

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

La durée attendue de scolarisation qui traduirait la satisfaction des besoins immatériels à savoir prises de décisions sur le lieu de travail (c'est marrant comme interprétation).

Rien compris .... tu peux expliquer ce propos ?

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Je veux dire que la croissance des pays n'est pas forcément fondamentalement liée au capitalisme.

Difficile de dire d’une main les conditions de vie de l’Afrique se dégradent à cause du capitalisme mais en fait elles s’améliorent mais ce n’est pas à cause du système . 
L’Ethiopie grâce aux délocalisations  a démarré une activité industrielle qui la mène au même titre que nous il y a 150 ans sur un développement qui lui permet de pourvoir mieux aux besoins essentiels de sa population , au même titre que le Vietnam, fut un temps Taïwan , etc ....

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Et que, lorsqu'elle est, une captation de cette croissance est souvent organisée par et pour des intérêts étrangers.

« souvent », « parfois » , ok je ne sais pas au final ça fait combien , mais je constate que la pauvreté diminue en Éthiopie , que l’espérance de vie y augmente , et que l’IDH augmente , ... je n’extrapole rien , les critères sont connus mais au moins puis-je les mesurer et constater une croissance et une décroissance . Toi que proposes tu ? « Souvent » « parfois «  , mais si si l’Afrique ne profite pas de la mondialisation, garanti madame Michu ouvrez les yeux car il n’y a pire aveugle bla-bla-bla. Bref du vent . Ou tu mesures , ou tu prêches . Pour le moment tu prêches . Peux tu sortir de cette posture ?

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Et que dans le même temps, la même logique de croissance dans des pays développé a des effets néfastes sur la planète.

La France croit pas ses GES. Tu prêches ...

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, que la croissance est un phénomène, un indicateur, qui peut témoigner d'un développement (mais qui n'indique pas tout), mais qui n'a pas à être un but en soit, ou une religion.

Mais tout à fait mais c’est un indicateur qui contrairement à ton « souvent » , « c’est une évidence «  etc a le bon goût de permettre la mesure . Sans mesure on prêche .

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

 

Suite plus tard , fin de pause 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Rien compris .... tu peux expliquer ce propos ?

Tu ne comprends pas ce que tu cites ?
 

• ^;
• ^{le savoir ou niveau d'éducation. Il est mesuré par la durée moyenne de scolarisation pour les adultes de plus de 25 ans et la durée attendue de scolarisation pour les enfants d'âge scolaire. Il traduit la satisfaction des besoins immatériels tels que la capacité à participer aux prises de décision sur le lieu de travail ou dans la société ;}

il y a 46 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah ce serait extrapoler que de considérer que le fait qu’une femme ayant 4 enfants sur 4 vivants a des enfants en meilleure santé que quand elle en avait 3 sur 4 morts ?

Explique moi l’extrapolation . 

"mesurer indirectement la satisfaction des besoins matériels essentiels tels que l'accès à une alimentation saine, à l'eau potable, à un logement décent, à une bonne hygiène et aux soins médicaux. "

C'est extrapoler que de déterminer tout ce package d'après l'amélioration de l'espérance de vie.
Il y a des améliorations, forcément, mais ce simple chiffre ne permet pas d'analyser précisément.

Comme tu l'as dit, effectivement il y a moins de morts : cela peut doper d'un coup l'espérance de vie ... ça ne signifie par pour autant, du coup, que les "besoins matériels essentiels" s'améliorent ou pas, juste qu'on arrive à avoir moins de morts (par exemple par des campagnes de vaccinations, ou l'action d'ONG, etc ...)

 

Citation

Difficile de dire d’une main les conditions de vie de l’Afrique se dégradent à cause du capitalisme mais en fait elles s’améliorent mais ce n’est pas à cause du système . 

Je n'ai  jamais dit qu'elles se dégradaient.
J'ai dit que oui, les pays se développaient, mais que ce n'est pas forcément le capitalisme en soit, mais simplement l'évolution normale de ces pays, l'ouverture au monde (mais pas sous son angle uniquement économique) qui permet également le développement de la science, des techniques, etc ...

Et des développements sans doutes liés aussi à l'installation d'entreprises internationales qui bâtissent des routes, etc ... mais par forcément pour les populations, et avec des entrepreneurs qui ne sont pas forcément non plus du pays, et n'offrent que partiellement de l'emploi.  Avec qui plus est des économies qui ne sont pas forcément redistributives : le PIB a beau représenté une hausse de l'activité économique, il n'indique pas à qui vont les fruits de celle ci.
Bref, un nouveau champ pour faire tourner en fait d'autres économies.
 

Citation

Toi que proposes tu ? « Souvent » « parfois «  , mais si si l’Afrique ne profite pas de la mondialisation, garanti madame Michu ouvrez les yeux car il n’y a pire aveugle bla-bla-bla. Bref du vent . Ou tu mesures , ou tu prêches . Pour le moment tu prêches . Peux tu sortir de cette posture ?

Mais que fais tu en brandissant des mesures qui ne font apparaître qu'un aspect ?
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/12/14/les-inegalites-dans-le-monde-en-hausse-depuis-quarante-ans_5229478_4355770.html

Surtout à quel moment as tu répondu honnêtement à ma question simple :
le capitalisme peut il exister sans la volonté de produire toujours plus ?

Modifié le 9 juin 2020 par Pheldwyn

 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

 

 

Ils impliquent une croissance, mais la croissance d'un pays n'implique pas forcément ces améliorations.
Et on peut avoir des pays qui mettent en avant ces aspects et se retrouvent endettés et sans croissance.

 

sauf que dans les pays dont nous parlons c’est bien le cas , preuve à l’appui ...

Nous ne parlons pas de pays matures à l’idh proche de 1 et où l’espérance de vie ne dépend pas que du système de santé et du bien être .

 

 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

 

"la" gauche est un courant de pensée philosophique, que tu as tendance à résumer par #humaindabor.
Et effectivement, c'est le principe : l'humain avant le système, les traditions.
C'est une démarche progressiste.

Ça c’est du slogan publicitaire . Les libéraux progressistes ont le même credo , ils ne sont pas tous de gauche ou alors sans le savoir

 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

De même où est l’extrapolation avec le fait que la hausse de l’espérance de vie en Éthiopie où au Kenya correspond bel et bien à une amélioration des conditions d’hygiène de santé et de besoins fondamentaux ?

La baisse de l’espérance de vie aux USA et en Russie s'expliquent -ils par le capitalisme ?

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, l'idée n'est pas d'essentialiser un système ou un outil comme un être indépassable,

Je connais peu d’hommes voyant en un outil un être .

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

mais à voir comment utiliser, modifier ou créer des outils dans le but d'assurer le mieux à l'homme, et cela à long terme (c'est pour cela que les dangers écologiques sont désormais pris en considération, car sans planète propre à l'accueillir, plus d'humanité).

C’est souvent à ce stade que l’on termine sur un système fermé. Si j’écoute de nombreux écologistes on termine avec des solutions énergétiques et des transports merdiques pour la planète . Il projette dans l’outil leur croyance . Dès que l’on m’explique ce qui est le mieux pour moi , je sens le système merdique 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

C'est tout le contraire du capitalisme qui fait d'un système une fin en soit, sans que ce système ait une quelconque vocation philosophique à améliorer la vie humaine dans son ensemble.

L’homme n’a pas eu besoin de philosopher pour comprendre que l’accumulation du capital lui permettait de faire progresser ses conditions de vie .

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Il s'agit juste de mettre des règles pour huiler un peu le principe de la loi du plus fort. Point.

Non ça c’est ton réductionnisme pour promouvoir ton système que tu n’as d’ailleurs jamais vraiment défini à part par des généralités sans modus operandi

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

C'est que ce n'était plus la gauche qui creusait, mais des gens enfermés dans un système.
#systemdabor != gauche

Oui dès que ça merde ce n’est plus la gauche

Gauche = Bien 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Mais bon, c'est vrai, pour toi gauche=parti/mouvement et pas =idées.

Ben si et justement je note que des idées de gauche au même titre que certaines de droite ont amené à des systèmes où il fallait creuser les tombes . En effet à un moment il faut passer à la pratique et là l’idée peut s’avérer avoir des côtés mortifères . 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

 

Là, tu te fous de ma gueule, c'est toi qui n'arrête pas avec ton #humaindabor

À juste titre tu ne cesses de me dire gauche => humanité d’abord 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

. Je te mets juste le pendant capitaliste : le #systemdabor, car c'est de cela qu'il s'agit.

Ben non tu ne mets pas le pendant capitaliste tu me sers un slogan propagandaire . Quand on est défenseur du bien parfois la fin justifie les moyens 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Et puis c'est assez symptomatique de présenter l'humain d'abord comme quelque chose de fondamentalement péjoratif.

Tu lis ça où ?

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

C'est comme ceux (je ne sais plus si tu en fais partie) qui fustigent à tour de bras les droitdelhommistes, comme si revendiquer des droits pour l'humanité, cette recherche là était une honte ou une démarche sectaire à dénoncer.

Comme toute idée gauche , droit de l’homme , ce que tu voudras , ça peut finir en sectarisme, mais le réductionnisme n’est pas mon truc , droitdelhommisme c’est juste un mot devenu péjoratif à des fins politiques , ça fait liker la communauté . 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Et si c'est pour nous dire que y'a pas que le gauche qui oeuvre d'abord pour l'humain ... bah entre nous, encore une fois, le capitalisme n'a pas pour but d'oeuvrer pour l'humain.

Le capitalisme n’est pas une personne , c’est une création humaine qui n’existe que par eux . Les types qui au néolithique ont décidé de passer en mode sédentaire avec accumulation du capital n’ouvraient pas pour l’humain , ils se sont adaptés à leur milieu .

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Il oeuvre pour ceux qui ont un pouvoir dessus : dans notre économie mondialisée, ce ne sont même plus les états qui pèsent, mais des groupes internationaux qui ont d'autres intérêts avant la préservation des libertés humaines et la planète.

Les états œuvrent pour la préservation des libertés humaines et de la planète ?

Pour le reste tu as raison on voit bien que quand Twitter modère les propos du président élu du peuple américain , il passe au dessus de la parole que le peuple s’est choisi . Ça peut être un problème 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Ah oui, tu es vraiment enfermé idéologiquement dans progrès=croissance.

Dans progrès il y a progression , il y a un truc qui augmente .... croit ... sinon ça ne peut pas être un progrès ...

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Le progrès c'est penser la vie différemment, trouver de nouvelles solutions, etc ...

Du coup le stalinisme / nazisme / idiocratie / .... c’est penser la vie différemment et trouver de nouvelles solutions , sur que ca suffit pour en faire un progrès ?

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Ca ne rime pas forcément avec une croissance économique, ou une croissance dans la production de quelquechose.

Ah ben si même si c’est immatériel sinon ce n’est pas un progrès mais un changement 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Le progrès technique, par exemple, devrait permettre de faire des biens toujours plus durables, toujours davantage réparables et évolutifs, sans besoin de les remplacer.

Aie aporie .... Du coup du fait de ce progrès le produit est meilleur 2 ans plus tard , pas sur du coup que tout le monde accepte de garder à vie le modèle portable de 1980

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 A long terme, cela signifie une décroissance de la production de ces produits, par exemple.

Mais une croissance de leur technicité, plus value . 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Le progrès humain, ça peut aussi passer par se dire que le travail n'est pas une fin en soit.

Aucun progrès , ça fait un bail que cette idée est sur le marché . 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Que l'automatisation ou la robotisation ont du bon si elles servent à partager le travail entre tous

En quoi un robot permet un partage du travail qui n’existerait pas sans ?

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

, à faire que chacun ait davantage de temps dans sa vie pour des activités personnelles, non forcément que celles-ci soit productives, sans qu'il s'agisse de biens marchands, sans qu'il y ait le besoin d'un profit économique derrière.

Dans le système économique actuel nous avons de plus en plus de ce temps .

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Allez vers un tel système serait un progrès, mais ce n'est clairement pas la logique du produire toujours plus.

On peut produire toujours plus avec des robots . Les 2 logiques ne s’excluent pas 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

C'est l'idée de produire suffisamment : la production devenant un besoin (réparti entre tous) et non un but en soit.

Pour le moment on ne produit pas assez la population croît et en a besoin .

Par ailleurs tu philosophes mais dans les faits pourquoi déciderais tu de ce qui est suffisamment produit ou pas , et de la repartition ? 
La production est le but de l’offre , le besoin c’est celui de la demande . La production de smartphone peut bien croître parce que c’est le but des producteurs , ce n’est pas le mien , je n’ai pas besoin de toi pour m’expliquer tous les combien je peux changer mon smartphone ....

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Ah non, la logique qui cherche à trouver produire davantage, je n'appellerais certainement pas ça le progrès.

Je trouve que produire Par exemple d’avantage de savoirs est une forme de progrès . Mais si rien ne progresse je ne vois pas où est le progrès . La voiture , l’avion , le smartphone , ... progrès , satellite , sonde , station Spatiale , Telecom 4G progrès ... 

Non pour moi pas de progrès si au final il ne produit rien , ça ne reste qu’au stade d’idée , ça n’est pas un Progrès , c’est juste une idée . 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Le progrès ce serait se demander : mais produire, pour quoi ? En a t'on besoin ? Qu'est-ce que cela nous coûte ? Peut-on faire autrement.
Bref, réfléchir.

Je ne vois pas où est le progrès . La réflexion est une éventuelle promesse de progrès mais ce n’en est pas un . 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Alors oui, pour un capitaliste (qui lui est à fond dans la logique du produire toujours davantage), le progrès est dans l'excès et la surabondance de biens et de services marchands.
C'est son seul horizon.

réductionnisme encore et toujours . 

 

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Sortir du principe de "croître" toujours et sans réflexion, pour toi ça veut dire brider la santé et l'éducation ?
De brider l'imagination et la création ?

Si tu ne brides pas l’imagination , l’inventivité, le désir comment brideras tu la production ?

Combien de découvertes dans le domaine de la santé, viennent en fait de découverte dans d’autres domaines ? 
 

Si l’éducation croit , les découvertes ne vont elles pas croître , les techniques elles aussi croûtèrent générant de nouveaux produits ?

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Et après, c'est toi qui m'explique que c'est moi le problème, que je pose des questions fermées, orientées, etc ... ?

Tu te fiches de qui ?
 

Si un jour advient quoi que ce soit : il faudra analyser ce que sont les dangers, les intérêts (et pour qui surtout !).
Comme pour tout. Bref, le principe de ne pas être enfermé dans la religion du #systemdabor, c'est que les choix sont guidés par la réflexion et non imposé par un système !

Le système t’impose d’acheter quel produit dont tu ne veux pas ?

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Pour rappel, on vient de passer par une crise où :

•  le bon sens, dans l'absolu, imposait de se confiner (car manque de solutions alternatives à cause de la logique du moindre coût ... pas très #humaindabor, mais très #systemdabor)

Ben non la Suède libérale ne s’est pas confinée , là Corée du Sud pas plus, l’Autriche ou la Norvège libérale ont fait dans le confinement court , etc , quant à l’Allemagne en quoi se serait elle confinée Light du fait d’une logique du moindre coût ?

Je crois cette analyse manichéenne 

 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

• la logique économie nous indiquait plutôt de ne pas s'arrêter, quelques soient le nombre de morts

A l’aune de H3N2 pas sûr à 100% que cette logique n’était pas la bonne. Nous ne saurons jamais vraiment et c’est encore trop tôt pour le dire Puisque la crise ne sera réellement finie que lorsque ses effets comme le chômage auront disparu . 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

On a heureusement privilégier le premier point (nous ne sommes pas encore en dictature capitaliste),
 

Du coup lors des deux précédentes crises corona virus de 69 et des années 50 qui ont fait des 10aines de milliers de morts sans que personne n’en ait rien à foutre nous étions en dictature capitaliste ?

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

mais nous allons nous manger la note dressée par le système capitaliste.

Il n’a rien dressé 

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Car c'est bien le système en lui même, dans sa logique, qui va nous faire payer cet arrêt d'activité qui justement avait une vocation de préserver l'humain d'abord.

Encore dans la personnification... ça fait un peu peur ...

Bon sinon ben oui quand les avions ne volent plus , cette activité s’arrête , quand le tourisme s’arrête ben il y a des hôtels qui n’ont plus d’activité etc ... Quel rapport avec ta géhenne capitaliste ?

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Et le prix à payer n'est dû qu'au système, au système et à lui seul : il n'y a pas d'immeuble ou d'infrastructures à reconstruire comme après la guerre. Il n'y a pas eu de pénuries alimentaires non plus.

Mais il y a de nombreuses activités qui vont décroître durablement. C’est le nouveau système que tu proposes non ?

Immanquablement il y aura transition soit pour revenir à la condition initiale soit en passant à un système décroissant que tu appelles de tes vœux . Du coup pour les salariés de l’aéronautique française tu proposes quel activité à partager sur les bassins locaux ?

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, on a concrètement passer une crise sanitaire, mais les conséquences que l'on subit ne sont pas concrètes, elles, elles sont virtuelles, imposées par le système capitaliste et dues à lui seule.
On ne souffre pas de pertes, mais d'un arrêt de l'activité.

Un arrêt de l’activité c’est une perte . Quand l’hôtelier n’a plus de touristes étrangers c’est une perte . Quand Air France ne peut plus faire voler ces avions c’est une perte ...

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

 

Bah, et que fait le capitalisme ?

Le capitalisme n’est pas un être , il ne fait rien , ce sont les hommes qui font .

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Si on ne suit pas les besoins induits par le capitalisme, tout ce système s'effondre.

Le capitalisme n’est pas une personne , il n’existe pas sans nous . Nous nous induisons des besoins , ok ça s’appelle le désir . Bon ben oui comme nous nous sommes induits le désir de voyager loin on a produit des navions sales et toussa , du coup maintenant les n’avions vont moins voler un temps du coup ça a pour conséquence que ceux travaillant dans le secteur auront moins de ressources sauf à en appeler à la solidarité en partageant les ressources avec eux . Quel rapport avec le capitalisme ?

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

Tu ne comprends pas ce que tu cites ?
 

• ^;
• ^{le savoir ou niveau d'éducation. Il est mesuré par la durée moyenne de scolarisation pour les adultes de plus de 25 ans et la durée attendue de scolarisation pour les enfants d'âge scolaire. Il traduit la satisfaction des besoins immatériels tels que la capacité à participer aux prises de décision sur le lieu de travail ou dans la société ;}

Quand tu cites tout je comprends mieux

Je ne vois pas où est l’interprétation marrante . 
« tels que «  signifie une parmi d’autres et oui bien sûr l’éducation permet entre autre de satisfaire le besoin social de pouvoir participer à la prise de décision . Sans elle tu ne peux pas avoir cette capacité . 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’homme n’a pas eu besoin de philosopher pour comprendre que l’accumulation du capital lui permettait de faire progresser ses conditions de vie .

L'accumulation de capital des uns s'est la diminution voire l'impossibilité d'en acquérir chez les autres (dixit Piketty)

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

"mesurer indirectement la satisfaction des besoins matériels essentiels tels que l'accès à une alimentation saine, à l'eau potable, à un logement décent, à une bonne hygiène et aux soins médicaux. "

C'est extrapoler que de déterminer tout ce package d'après l'amélioration de l'espérance de vie.
Il y a des améliorations, forcément, mais ce simple chiffre ne permet pas d'analyser précisément.

Cqfd . Et il permet d’analyser bien plus précisément qu’avec tes affirmations auxquelles il faudrait croire « souvent » « en Asie mais pas en Afrique » mais rien peau d’Zob pas d’indicateur 

Citation

Comme tu l'as dit, effectivement il y a moins de morts : cela peut doper d'un coup l'espérance de vie ... ça ne signifie par pour autant, du coup, que les "besoins matériels essentiels" s'améliorent ou pas, juste qu'on arrive à avoir moins de morts (par exemple par des campagnes de vaccinations, ou l'action d'ONG, etc ...)

Ne pas mourir de suite est un des besoins essentiels de la vie . Et cet indicateur traduit que des besoins matériels tels que l’alimentation ou la santé par exemple sont mieux pourvus . Les ONGs sans capital ne sont pas en mesure de modifier ces indicateurs , et même avec , je constate que ces indicateurs n’évoluent pas favorablement avec un PPA à l’étal ou en décroissance . Je note également que je t’ai également fourni les courbes du taux de pauvreté en décroissance. Sa diminution a un effet sur les indicateurs mentionnés bien plus fort que l’intervention d’une ONG .

Citation

 

Je n'ai  jamais dit qu'elles se dégradaient.
J'ai dit que oui, les pays se développaient, mais que ce n'est pas forcément le capitalisme en soit, mais simplement l'évolution normale de ces pays, l'ouverture au monde (mais pas sous son angle uniquement économique) qui permet également le développement de la science, des techniques, etc ..

Développer les techniques sans les produire ça ne change rien aux indicateurs . Les pays qui voient ces indicateurs décoller sont ceux qui ont le PPA qui suivent et je note que ce sont précisément les pays où la mondialisation crée de l’activité économique ou des pays qui passe à l’exploitation des ressources . Tu citais l’Asie , la Chine est emblématique. C’est bien par la mondialisation qu’elle a sorti 350 millions d’hommes de la pauvreté , l’Inde suit la même voie , je vais souvent au Karnataka, ça crève les yeux !

Citation

 

.

Et des développements sans doutes liés aussi à l'installation d'entreprises internationales qui bâtissent des routes, etc ... mais par forcément pour les populations, et avec des entrepreneurs qui ne sont pas forcément non plus du pays, et n'offrent que partiellement de l'emploi. 
 

Les populations utilisent les routes et y travaillent , le PPA augmente , doucement puis la consommation intérieure finit par s’allumer et prend le relais 

Citation

Avec qui plus est des économies qui ne sont pas forcément redistributives : le PIB a beau représenté une hausse de l'activité économique, il n'indique pas à qui vont les fruits de celle ci.
Bref, un nouveau champ pour faire tourner en fait d'autres économies.

L’IDH et la baisse du taux de pauvreté , de l mortalité indique clairement qu’une part va à la population....

Citation

 

Mais que fais tu en brandissant des mesures qui ne font apparaître qu'un aspect ?
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/12/14/les-inegalites-dans-le-monde-en-hausse-depuis-quarante-ans_5229478_4355770.html

Le développement en Europe s’est fait dans l’inégalité , quand il y a décollage, l’exode rural etc font que l’enrichissement ne se fait pas pour tous avec la même pente , mais il y a bel et bien baisse du taux de pauvreté ... Avec le développement économique et l’émergence de plus en plus de personnes éduquées et aux besoins primaires satisfaits , la capacité décisionnelle que tu moquais influe sur l’état et les inégalités peuvent baisser . Le souci c’est que là de très nombreux pays décollent et nos pays qui trustaient une part du commerce mondial bien plus élevé que leur poids démographique Voit leur part diminuer et les rapports de forces moins favorables, ça creuse les inégalités dans ces  pays . Maintenant ce n’est pas l’unique source , l’abandon du fondamental libéral de l’anti monopole crée un rapport de force défavorable au consommateur / salarié , des dérégulations parfois justifiées mais ensuite jamais remises en cause etc sont évidemment aussi sources de creusement des inégalités . Mais c’est un ordre 2 , les besoins primaires sont mieux pourvues avec deux pentes d’enrichissement différentes qu’avec 0. Après bien sûr une évolution est nécessaire car quand l’IDH monte ce besoin secondaire non satisfait peut entraîner des rétroactions chaotiques nuisibles à tous .

Citation

Surtout à quel moment as tu répondu honnêtement à ma question simple :
le capitalisme peut il exister sans la volonté de produire toujours plus ?

Produire toujours plus de plus value ?

Si ce n’est pas le cas plus de progrès puisque tu ne produit plus rien de mieux . On passe alors à une société humaine figée , ce qui bien sûr peut être une harmonie , en ce cas plus besoin d’accumuler plus de capital pour progresser , le capitalisme continuerait alors à exister mais comme simple système d’accumulation de capital pour remplacer l’existant soumis comme tout à une durée de vie limitée ...

il y a 37 minutes, bibifricotin a dit :

L'accumulation de capital des uns s'est la diminution voire l'impossibilité d'en acquérir chez les autres (dixit Piketty)

Il dit cela dans le cadre de l’héritage ... qui est une rente qui effectivement est tendanciellement monopolistique. Le capitalisme s’en accommode , nombre de français ne veulent  pas entendre parler de sa réforme , le libéralisme classique dès lors qu’il mène au monopole propose de le casser . 

Modifié le 9 juin 2020 par DroitDeRéponse

Il y a 3 heures, bibifricotin a dit :

La baisse de l’espérance de vie aux USA et en Russie s'expliquent -ils par le capitalisme ?

La Russie est intéressante : période socialiste stagnation puis baisse , ensuite transition gros bordel ça plonge , mais depuis l’espérance de vie est clairement à la hausse .

Modifié le 9 juin 2020 par DroitDeRéponse

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

La Russie est intéressante : période socialiste stagnation puis baisse , ensuite transition gros bordel ça plonge , mais depuis l’espérance de vie est clairement à la hausse .

Pour la Russie:

https://www.letemps.ch/monde/diminution-population-russe-catastrophique

Pour les USA:

https://www.cairn.info/revue-population-et-societes-2019-9-page-1.htm

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il dit cela dans le cadre de l’héritage ... qui est une rente qui effectivement est tendanciellement monopolistique

C'est valable dans tous les cas et je remarque que vous en faites la promotion. Pour un libéral c'est plutôt nul.

Il y a 1 heure, bibifricotin a dit :

Pour la Russie:

https://www.letemps.ch/monde/diminution-population-russe-catastrophique

La diminution d’une population ce n’est pas une baisse de l’espérance de vie . Bibifricotin est un personnage un peu filou

 

Citation

Pour les USA:

https://www.cairn.info/revue-population-et-societes-2019-9-page-1.htm

Une baisse de l’augmentation qui en plus est issu d’une comparaisons avec les pays capitalistes de l’OCDE tu en conclus quoi ?

Sur le long terme ton graphe montre la même chose que le mien , une hausse continue et désormais un plateau , nous arrivera strictement la même chose car le système économique ne modifie pas les gènes . Les US ont commencé plus tôt car une étude biaisée à la con a fait du fat free un bienfait alors que ce n’est pas le cas . Les inversions de tendance mettront du temps à se voir puisque ceux qui meurent créant ton plateau se sont les seniors qui paient un engouement qui a eu lieu il y a 40/50 ans 

Modifié le 10 juin 2020 par DroitDeRéponse

Il y a 21 heures, bibifricotin a dit :

N'essayez pas de noyer le poisson.

Vous vous prétendez chef d'entreprise et vous êtes contre la planification. Si je comprends bien dans votre boite vous naviguez à l'aveugle, sans objectif, sans contrôle, ni but !

Je vous donne pas longtemps pour survivre.

Ne te fatigue pas avec ta boule de cristal. Petits ou grands, tu n'apprécies pas l'entreprenariat en général.

Ton obsession est mettre en place un nouvel alambic redistributif pour  rajouter des couches supplémentaires au mille feuille étatique déjà existant.

Citation

Et puis c'est assez symptomatique de présenter l'humain d'abord comme quelque chose de fondamentalement péjoratif.
C'est comme ceux (je ne sais plus si tu en fais partie) qui fustigent à tour de bras les droitdelhommistes, comme si revendiquer des droits pour l'humanité, cette recherche là était une honte ou une démarche sectaire à dénoncer.

Tu n'as pas le monopole de l'humain. Etre partageux ne crée pas de richesse, ni réduit la misère.

Pourquoi suivre les nouveaux prédicants de l'apocalypse climatique? ...Chez les Scandinaves, la social-démocratie n'a jamais été un frein au développement du libéralisme, ni au débat sur les améliorations à apporter.

Tout ce que tu dis, y compris pour la conscience et les mesures écologiques existent déjà dans le capitalisme, sans avoir besoin de revenir à l'abbaye de Thélème.

Il y a 1 heure, bibifricotin a dit :

C'est valable dans tous les cas et je remarque que vous en faites la promotion. Pour un libéral c'est plutôt nul.

Je fais la promotion de quoi ?