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Religion et Vice.


jean ghislain

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Membre, 51ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
Posté(e)

L'homme, sait-on depuis les Lumières et l'humanisme, est un mélange plus ou moins nuancé dans le Bien comme dans le Mal : tout est alors question d'équilibre. Mais la religion judéo-chrétienne se pose au départ pour l'homme avec le péché originel, comme une condamnation divine envers la chair ou l'intelligence de l'homme. Ce vice originel est sans cesse par la suite refoulé, qu'on le combatte ou qu'on le cache. Et la religion se veut comme une voie vers la perfection de l'âme, vers l'absolu, un genre de retour vers l'innocence. Or nous savons pourtant tous que parmi les religieux et divers consorts spiritualistes se cache (pas seulement derrière les sectes mais aussi dans l'Eglise officielle) diverses perversions, comme semble le prouver les différentes affaires plus ou moins macabres qui font l'actualité dès qu'elles sont mises à découvert. Je suis athée depuis longtemps, et convaincu de ma bonne démarche. Néanmoins, il m'arrive de croiser dans ma vie des religieux, et ceux-là me semblent moins équilibrés qu'ils veulent le paraître ou le prétendre. Avez-vous déjà goûté, pour n'être que passé devant le porche d'une église, à la fin d'une messe, à cette ambiance mielleuse, édulcoré, où ceux-là montrent le plus béatement possible leur petit contentement de facade ? Car c'est déjà là le signe que quelque chose ne tourne pas rond, pourrait-on dire... d'où mon interrogation. Je me demande alors si l'office religieux ne joue pas le rôle d'un apaisement des vices, comme s'ils se shootaient à la religion pour oublier ce qu'ils traînent dans la vie, en divers péchés disent-ils. Une hostie avalée et tout est pardonné... on a rarement fait mieux chez les athées... :smile2:. Mais pour rester dans le sujet, cela corroborerait que les religieux sont les plus tourmentés, pour ne pas dire les plus vicieux. Qu'en pensez-vous ?

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
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Avez-vous déjà goûté, pour n'être que passé devant le porche d'une église, à la fin d'une messe, à cette ambiance mielleuse, édulcoré, où ceux-là montrent le plus béatement possible leur petit contentement de facade ?

Oui, bande de salauds qui ne font pas la gueule ! tssss

Je pense que le vice ici est celui qui tient à faire insidieusement distinction de citoyens considérés comme moins vertueux car partageant des opinions religieuses différentes. Des considérations qui nous renvoient à la Rome du IIIe siècle et à la critique de Celse.

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Membre, 51ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
Posté(e)

Celse, philosophe, avait la raison de son côté pour lutter contre le développement du christianisme qu'il jugeait comme l'ultime barbarie. Il avait très bien vu déjà pour l'époque en quoi le judéo-christianisme est une religion décervelée, ce qui allait contre la bonne éducation romaine. Comment peut-il en être différemment pour un sage de l'époque que de voir d'un mauvais oeil ce nouveau Dieu issu d'un peuple d'esclaves ?

Mais le problème n'est plus là. "Rome contre la Judée, nous savons qui a vaincu" nous dit Nietzsche. Ce combat métaphysique entre l'empire romain et le monde juif est un combat antique, et fait partie du passé. Mais toute l'histoire jusqu'au 21ème siècle nous amène à reconsidérer encore d'un nouveau regard cette religion, car nous savons ce qui a été fait par elle depuis. Comment regarder les religieux de nos jours alors (avec ou pas la considération du passé de cette religion) ? Comme les plus tourmentés, pour ne pas dire les plus vicieux. Alors ? Ne sont-ils pas aussi les nouveaux shootés de l'époque moderne ? Tu n'as en rien répondu à mon premier message, preuve que tu me lis mal, Magus.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
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Tu penses sincèrement faire jeu égal intellectuellement, avec un Thomas d'Acquin ou bien un Abélard de Laon ? La critique n'empêche ni la déférence, ni les rudiments de l'éducation pour éviter de se vautrer dans l'insulte gratuite. Les considérations, pour rendre jugement, doivent se faire à charge comme à décharge. Toi-même ne peut prétendre être chevalier immaculé. Il en va ainsi de toute chose inhérente à l'humanité, a fortiori de le religion qui, au demeurant, reste ce que ses usagers en font.

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Membre, 51ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
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En tout cas, jusqu'à présent c'est toi qui me manque le plus de respect. non pas seulement par cause de ta déférence béate envers les pères de l'Eglise, mais en prenant à la légère et sur le ton moralisateur mon développement. Preuve en est que parmi les "athées" (dont tu prétends te dire) il y a bien des beaux traîtres attachés à la mauvaise cause. Ta réponse est donc viciée, et je crains que l'on ne puisse aller plus loin dans le débat à cause de tes basses considérations.

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Invité Magus
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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
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Il se trouve, à mon avis, salutaire de s'élever au-dessus d'une mine de dénigrement à fiel ouvert. Réflexe hygiénique oserai-je dire ^^ "Trahir" un "croisé contre" qui tracte sa "Tour de Garde athée" ? Ne voilà-t-il pas réflexe citoyen sans autre vice ? Etre sûr de ses convictions sans éprouver le besoin de les assainer de manière acrimonieuse serait de la "traîtrise" ? lol ?

Etre épanoui dans sa foi ne parait pas constituer un vice, tandis que nul individu n'est comptable des méfaits de ceux qui partagent les mêmes dogmes.

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Membre, 51ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
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C'est ta capacité à ménager, pour les religieux entre autres, la chèvre et le chou qui t'a valu le titre de VIP ?

Sors un peu de tes réflexes de "bon citoyen" comme tu aimes t'en donner le titre, et cela sera certes salutaire, comme tu dis.

Maintenant, si tu sembles décider à faire opposition systématique à mon sujet, et contre ma personne surtout, ce sera à charge de revanche... si ça peut te faire sentir plus important que tu ne vaux.

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
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Je fais partie de la foule immense où l'homme est un ami, pour reprendre le mot du poète athée Paul Eluard. Je n'éprouve ni envie ni plaisir à faire chier des gens en et de paix parce qu'ils ne partageraient mes convictions religieuses, et ne trahirais en effet point des personnes affirmant tenir de cette même foule.

Quand à tes attaques à l'étiquette et tes menaces, tu serais sage de t'en préserver et de revenir dans les CGU.

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Membre, 51ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
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Ta position bienveillante envers tes consorts te met clairement hors-sujet, pour ne pas dire contre-sujet. Et puis pleurniche bien, on finira par croire que je t'ai fait du mal... Pour ce qui est des CGU, je suis totalement dans les clous pour ce qui est de la liberté d'expression à la française, ne t'en déplaise. Et tu ne parviendras pas à me faire sortir de mes gonds, malgré tout, même si tu sembles t'amuser à venir m'agacer depuis le début du sujet avec tes réponses naïves et contre-productives. Mais je crois que je ne suis pas le seul à qui tu fais le coup, n'est-ce pas ?

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Invité Magus
Invités, Posté(e)
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
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Répondre à des sujets est l'apanage de forumeurs... n'y voit aucun vice. Je ne veux pas t'effrayer, mais il risque d'y avoir bien des gens pas toujours d'accord avec tes "analyses"... En outre, il me semble avoir argué qu'il n'y avait aucun vice dans la communion, qui ne prémunit de rien, puisqu'elle s'effectue d'une ouaille à son dieu, et qu'elle n'est pas responsable de la geste de son ouaille voisine, pour me répéter.

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Membre, 114ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 114ans‚
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tu comptes t'y prendre comment pour déglinguer toutes les religions et les croyants ? ta croisade d'athée ressemble plus à du "bouffe-curé " du 19° siècle qu'à un plaidoyer pour l'athéisme ....

depuis le début du sujet que tu as initié et après cent ou deux cent lignes ,il n'a été question que de la chrétienté ...

assume tes choix et le titre du sujet ..

"les cathos ne sont que de sales vicieux "

à défaut d'être enrichissant ton sujet aura au moins le mérite d'être honnête

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Membre, 46ans Posté(e)
renard79 Membre 3 212 messages
Baby Forumeur‚ 46ans‚
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Partons du postulat inverse si tu le veux bien: le fait d'être athée nous conduit il à moins de vice? Franchement, je ne le pense pas.

Par contre, l'athée, étant libéré de toute contrainte religieuse, a cette liberté de goûter au vice qui l'enchante. En gros, si l'athée a besoin de se défouler, il ne se prive pas contrairement au croyant qui se met des limites et vit contre nature. C'est peut être comme ça qu'on peut expliquer la pédophilie de certains prêtres par exemple. On se bride, on se force à ne pas gouter aux vices et puis à un moment donné, la cocote minute pète et la personne devient sujette à de graves pathologies psychologiques.

Il me semble qu'il est important pour un être humain de se défouler quand bon lui semble. De plus, comme tu le dis aussi, le croyant est conforté dans l'idée que sa religion saura lui pardonner. Du coup, contrairement à l'athée, le croyant agit + sous l'égide de son dieu que sous l'égide de son bon sens. En gros, je suis sous la tutelle de mon dieu, donc je suis protégé si je "pêche". Le pardon est peut être le concept le plus caractéristique des religions. J'irai même jusqu'à dire que puisqu'il y a pardon, cela pousse certains croyants à user encore plus des pêchés.

Donc, à ta question finale, je répondrai oui mais avec des réserves car être athée ne protège pas du vice. C'est l’expérimentation couplé au bon sens qui nous permet d'avoir du contrôle sur les vices.De plus, j'ajouterai aussi que certains croyants ne sont pas attirés par les vices comme certains athées. La perversion d'un individu n'est donc pas forcément le fait d'appartenir ou non à une religion.

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Membre, 49ans Posté(e)
Qohelet Membre 77 messages
Baby Forumeur‚ 49ans‚
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En gros, je suis sous la tutelle de mon dieu, donc je suis protégé si je "pêche". Le pardon est peut être le concept le plus caractéristique des religions. J'irai même jusqu'à dire que puisqu'il y a pardon, cela pousse certains croyants à user encore plus des pêchés.

Parce que tu t'imagines que le pardon c'est quelque chose qui vient automatiquement ?

Le péché n'implique pas le pardon. Ce n'est pas parce que tu fais le mal que tu es assuré d'être pardonné. Drole de lecture du christianisme. Ensuite il n'y a rien qui justifie le mal. Donc je ne comprends pas très bien ton raisonnement. Le pardon dans la foi, ne vient pas comme un automatisme ou tu connais très mal le christianisme. Le sentiment de culpabilité peut être fort chez un chrétien et il n'a jamais l'assurance de se faire pardonner. On appuie pas sur un bouton, hop sacrement du pardon, et hop guéri. Ca ne marche pas exactement comme ca. Mais bon c'est toujours une vision très réduite et étriquée que vous avez du christianisme, je dirais même au bord de la caricature.

Je ne vois pas en quoi le mal ou le bien serait l'apanage de tel ou tel croyance.

A force de vouloir faire le procès du christianisme, c'est votre propre procès que vous faites parce que vous révélez votre propre suffisance.

Non l'homme ne doit en aucun cas se défouler, il doit savoir faire preuve de retenue, il doit savoir se contrôler.

Si tout le monde faisait comme vous semblez l'indiquer, il n'y aurait plus de vivre ensemble.

Toute société s'établit avec des règles, ces règles sont les lois. Et on respecte la loi.

Ce qui est de l'ordre de l'éthique et de la moral, est propre à l'individu et est important pour la société. Ne plus en avoir parce qu'on ne croit plus en rien, c'est très triste...Généralement les athées se réfèrent au judéo-christianisme parce qu'ils n'ont pas d'autres références.

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Invité sharky01_
Invités, Posté(e)
Invité sharky01_
Invité sharky01_ Invités 0 message
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L'on distingue les spiritualités et les religions. Si les premières prennent des traits des secondes, ce sont alors, souvent, des sectes.

Il faut aller dans le sens de la vie, en pensant collectif, ce qui nous mène au Bouddhisme, finalement.

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Membre, 51ans Posté(e)
jean ghislain Membre 1 084 messages
Baby Forumeur‚ 51ans‚
Posté(e)

Perso, j'ai des copains bouddhistes avec qui je m'entends très bien. Ils sont pas comme les religieux de tout poil à vouloir prouver l'existence d'un Dieu. Je me demande si cette spiritualité/philosophie n'est pas plus sage déjà parce qu'elle relève de Bouddha, dont on connaît la vie, ce qui nous change des origines des religions, où les prophètes sont souvent soit des esclaves soit des analphabètes.

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Membre, 46ans Posté(e)
renard79 Membre 3 212 messages
Baby Forumeur‚ 46ans‚
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@Qohelet: Je ne parlais pas forcément du christianisme. Tu dis que l'homme ne doit en aucun se défouler. Pourtant, ça fait du bien de se défouler de temps en temps, histoire de se vider la tête, non?

Tu dis ensuite que l'éthique et la morale sont importantes pour le vivre ensemble en société. Sache que l'être humain n'a nullement besoin d'une religion pour être quelqu'un d'éthique et de morale. C'est mal connaitre les athées. Non, les athées ne croient pas en rien. ils croient en tout justement et ne sont pas limités en terme d'ouverture d'esprit à la différence des croyants.

Le pardon fait parti intégrante de la nature humaine. Les religions se sont appropriées ce principe et cela a dénaturé le concept. C'est pour ça que je dis que nul n'a besoin d'une religion pour appliquer le pardon et avoir une certaine éthique des valeurs humaines. Après, je t'accorde le fait que j'ai conclu un peu trop vite sur la relation entre pardon et religion. Le problème est surtout que certains croyants pensent que c'est Dieu qui pardonne alors que le pardon n'a rien à voir avec Dieu. Par exemple, si je te mets une claque mais qu'ensuite je regrette, ce n'est pas Dieu qui t'invoquera de me pardonner mais plutôt ton bon sens. Dieu dit plutôt "tend l'autre joue". Moi, si tu me mets une claque, je te la retourne et après, en fonction de nos regrets, on se pardonnera ou pas.

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Membre, 59ans Posté(e)
essayeur Membre 3 422 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
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J'ai un copain bouddhiste qui est par contre assez insupportable... il l'est devenu, je dirais un peu contemplatif, dans le genre je me retire du monde, puisque tout est mesquinerie, ce qui parait élégant sur le papier...

Mais tu t'aperçois à l'analyse, que c'est d'un énorme égoïsme : après moi le déluge en résumé...

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Invité sharky01_
Invités, Posté(e)
Invité sharky01_
Invité sharky01_ Invités 0 message
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Chacun peut devenir un Bouddha et alors seulement, se mettre au service de tous les êtres.

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Membre, 59ans Posté(e)
essayeur Membre 3 422 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
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Non, Bouddha ne s'est jamais mis qu'au service de lui-même, je conserve quelque affection pour lui parce que c'est sans doute une des religions les moins intolérantes, mais par exemple il n'a jamais voulu écouter ce bon Ananda, qui lui demandait à ce que les femmes puissent devenir moine... il leur a trouvé un statut spécial, après... il était donc machiste comme les autres, malgré ses prétentions à dépasser la vilénie.

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Invité sharky01_
Invités, Posté(e)
Invité sharky01_
Invité sharky01_ Invités 0 message
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Le Bouddhisme est plus universel que le Tibet.

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