Les 3 gros mensonges de la logique.

PS : En jouant sur l'imprécision de l'affirmation 1/ on peut trouver des contrexemples qui vont remettre en question le raisonnement logique proposé.

Ce n'est pas une imprécision, c'est une liberté que tu prends de ne pas attribuer à un mot son sens premier. (ici, tu considères que "l'empreinte de Socrate dans la philosophie" = Socrate)

A ce moment là, on peut tout dire et n'importe quoi. On peut aussi dire que le syllogisme n'est pas concluant puisque "mortel" peut aussi signifier "ennuyeux", ou encore en langage familier : "génial".

Ce n'est pas une imprécision, c'est une liberté que tu prends de ne pas attribuer à un mot son sens premier. (ici, tu considères que "l'empreinte de Socrate dans la philosophie" = Socrate)

A ce moment là, on peut tout dire et n'importe quoi. On peut aussi dire que le syllogisme n'est pas concluant puisque "mortel" peut aussi signifier "ennuyeux", ou encore en langage familier : "génial".

Bonjour,

Oui, tout à fait d'accord !

De plus, ce curieux "raisonnement" remet tout simplement en cause la transitivité de l'inclusion, c'est-à-dire qu'il nie que si A est dans B et que si C est dans A, alors C est dans B !

Cela revient tout simplement à démolir une des bases les plus solides du raisonnement humain !

Cette fois, c'est franchement désespérant !

Cordialement.

Ce n'est pas une imprécision, c'est une liberté que tu prends de ne pas attribuer à un mot son sens premier.

Non, il y a vraiment besoin de préciser, sinon le syllogisme ne marche pas.

Prenons l'exemple suivant, plus explicite :

Tout homme est mortel.

Batman est un homme.

Batman n'est pas mortel.

Tout homme est mortel.

Batman est un homme : vrai (il suffit de lire le comics qui parle de Batman)

Batman n'est pas mortel : vrai (en tant que personnage de comics il vit à chaque fois qu'on lit une de ses histoires)

Quelle est la phrase avec laquelle tu n'es pas d'accord ?

Démolir le raisonnement humain ou à l'inverse marquer l'humain comme étant demarqué de la logique

Tout ce que nous disons, tout ce que nous faisons n'est il caracterisé que par la logique ou par le raisonnement ?

C'est la richesse de ce débat parce que, comme vous l'avez indiqué à contrexemple, la logique du syllogisme presenté est inattaquable

Il y a donc l'erreur de logique qui est ma foi la manifestation la plus significative du raisonnement humain qui est different d'une machine programmée et infaillible

Quoi que...

Quoi que l'humain raisonne par la polysémie du langage, par son affect, par ses representations culturelles et que nous ne sommes jamais certain de nous entendre sur le sens des mots

Tous les hommes sont mortels ?

Et les femmes ?

Par quel mécanisme machiste ces dames ne manifestent elles pas pour une attribution non genrée d'un membre ou d'ailleurs d'une membre de l'humanité ?

En effet, si je suis un extra terrestre à qui on explique que la terre est peuplée d'une population d'hommes et de femmes necessairement complémentaires pour se reproduire ce syllogisme prend un tout autre sens.

Par quel mystère ce syllogisme nous apparaît il evident dans sa formulation alors que nulle part on y definie l'homme ou mortel et qu'on renvoie nos représentations à ces termes

Bien sûr cela n'est pas une remise en cause du principe logique sous jacent mais après tout, je serai tout aussi bien fondé par ce syllogisme de prétendre la femme immortelle sans contradiction et faute d'y definir l'homme....

Les mathematiques entendent définir sans discussion les objets sur lesquels la logique s'applique et nous, nous décrétons sans question le domaine de définition des mots qui s'en inspirent en postulant sans aucune demonstration et sans même devoir le définir contre... Toute logique

J'aimerais donc au dela de la leçon de logique dont je doute qu'elle ait echappé à contrexemple davantage marquer l'interaction de l'homme à la logique que la logique elle même dans sa quête de verité

L'homme et non la logique peut donc être non rigoureux dans son exposé, se tromper, et donc être illogique (la femme encore bien davantage monsieur Socrate...verité exposée sans preuve, sans demonstration mais avec délectation)

Ceci étant, la logique à elle même ses limites que l'homme ne connait pas

Introduisez les règles de la logique dans un ordinateur, les axiomes mathematiques et l'ensemble des theoremes connus

Puis, demandez lui de combiner la totalité des implications afin de démontrer des nouveaux theoremes mathematiques

Et là c'est le drame...

Malgré sa puissance de calcul, aucun ordinateur pourtant non faillible n'a jamais reçu de medaille Field

C'est le problème de la syntaxe rapporté à la sémantique

Se tromper n'est pas un drame mais donne du sens à ... La quête de sens

D'ailleurs, nous savons intimement que certaines choses sont vraies avant même qu'elles ne soient demontrées et parfois même dans le contexte ou l'assertion n'est pas prouvable

L'homme sait tout autant se tromper que sortir de la boucle de non décidabilité qui entrainera l'ordinateur dans un circuit sans fin ( problème de l'arrêt de Turing)

Et il sait montrer de l'intuition, sortir d'un algorithme imbécile, donner du sens..

Rien que pour cela et sous cet aspect tu as raison contrexemple

Si tous les hommes sont mortels et que socrate est immortel c'est parce que c'est une femme meetic ou adopteunmec.com

Il avait qu'à mieux définir ses objets d'études

Ne parle d'ailleurs t'on pas de femme objet ?

Quelle lopette ce Socrate !

Bonjour,

Oui, tout à fait d'accord !

De plus, ce curieux "raisonnement" remet tout simplement en cause la transitivité de l'inclusion, c'est-à-dire qu'il nie que si A est dans B et que si C est dans A, alors C est dans B !

Cela revient tout simplement à démolir une des bases les plus solides du raisonnement humain !

Cette fois, c'est franchement désespérant !

Cordialement.

Pas mieux !

@zenalpha : es-tu d'accord pour dire que même s'il on précise d'avantage la prémisse :

tout homme ayant réellement existé est mortelle.

On peut toujours en trouver un contrexemple, ce n'est qu'une question d'imagination.

Si on est tous d'accord sur ce point, alors j'ai réussit à montrer que tout raisonnement (même logique) correct, peut devenir incorrect, à cause de l’ambiguïté inhérente des phrases.

Vous faites simplement un glissement didactique ("Batman est un homme" vers "Batman est un personnage de comics") antinomique (puisque l'idée d'une chose n'est pas la chose) ce qui est interdit en syllogisme (mais pas en sophisme).

@zenalpha : es-tu d'accord pour dire que même s'il on précise d'avantage la prémisse :

tout homme ayant réellement existé est mortelle.

On peut toujours en trouver un contrexemple, ce n'est qu'une question d'imagination.

Si on est tous d'accord sur ce point, alors j'ai réussit à montrer que tout raisonnement (même logique) correct, peut devenir incorrect, à cause de l’ambiguïté inhérente des phrases.

Salut contrexemple

Le fait est que la logique est un ensemble de règles syntaxique indépendant de la sémantique

Si A inclue B et si B inclue C alors A inclue C

Ce point ne souffre d'aucun contrexemple

En revanche, bien evident qu'on peut s'attaquer à la sémantique des mots et à partir de là, sortir des axiomes

Par exemple, Si l'homme est defini par un membre de l'humanité alors il inclue les femmes qui sont donc elles aussi mortelles

Mais si l'homme est defini par un individu de sexe masculin alors on ne saurait conclure sur la mortalité de la femme qui n'est alors pas concernée

Ainsi, on peut se servir de la sémantique pour jouer sur le sens des mots et donc sortir du principe d'identité ou A implique A qui necessite que A n'ait qu'une definition possible sans risque d'interprétations differentes

Tu ne remets pas en cause la logique, tu remets en cause le domaine de definition de A censé être unique et universel pour être objet du raisonnement logique

@zenalpha : es-tu d'accord pour dire que même s'il on précise d'avantage la prémisse :

tout homme ayant réellement existé est mortelle.

On peut toujours en trouver un contrexemple, ce n'est qu'une question d'imagination.

Si on est tous d'accord sur ce point, alors j'ai réussit à montrer que tout raisonnement (même logique) correct, peut devenir incorrect, à cause de l’ambiguïté inhérente des phrases.

Ceci me semble une manière fortement capillotractée d'essayer d'avoir quand on a tort...

Selon moi, contrexemple a raison de marquer la limite de ce syllogisme même si son raisonnement sort du cadre de la logique donc du cadre de ce syllogisme

C'est comme si un gars m'expliquait que par un point ne passe qu'une parallèle à une droite alors que j'habite sur Terre

Ici, ce postulat n'est plus vrai

On peut démontrer une assertion vraie dans un systeme qui est fausse dans un autre

Et Godel a montré que certaines assertions vraies d'un systeme ne peuvent être demontrées que depuis un autre et sous reserve que ce dernier soit cohérent

Si je postule au syllogisme de socrate qu'un homme est aussi une femme ou à l'inverse qu'un Homme n'est pas une femme ce qui est dans les deux cas vrai selon la sémantique alors la conclusion differe

Je peux sortir du systeme

Je me refuse à remettre en question la logique pour des questions de sémantique.

La sémantique est relative, abstraite, interprétable.

La logique pure est indéboulonnable, c'est d'ailleurs son essence même. Sinon ce n'est plus de la logique.

Quant un électronicien conçoit un circuit logique, s'il ne fait pas d'erreur de conception le circuit ne se trompe jamais. Les seules erreurs ne proviennent que de problèmes externes à la logique: pb de niveaux électriques, parasites, composants défectueux, etc

Mais cela ne remet absolument pas en cause la logique elle-même.

Salut contrexemple

Le fait est que la logique est un ensemble de règles syntaxique indépendant de la sémantique

Si A inclue B et si B inclue C alors A inclue C

Ce point ne souffre d'aucun contrexemple

Salut zenalpha,

Oui tu as raison, je veux démolir un raisonnement sans en un proposé un de substitution.

En fait je ne veux rien démolir, mais essayer de proposer un raisonnement qui permette de résoudre les problèmes NP-complet collectivement.

Ce raisonnement que je n'ai pas encore mis en évidence possède un nom, les lunettes contre la myopie intellectuelle...

Bon je suis d'accord que pour l'instant on nage en pleine science fiction, mais bon c'est à ceci que je travaille.

Bonne fin de semaine.

Je suis d'accord avec ta remarque mr wolf

La logique est indéboulonnable et dans un systeme une assertion vraie est definitivement vraie si le systeme est non contradictoire

Je suis aussi d'accord avec Godel

La logique n'est pas une méthode absolue pour prouver une verité dans un systeme avec les axiomes pourtant contenus dans ce système

Je me refuse à remettre en question la logique pour des questions de sémantique.

La sémantique est relative, abstraite, interprétable.

La logique pure est indéboulonnable, c'est d'ailleurs son essence même. Sinon ce n'est plus de la logique.

Quant un électronicien conçoit un circuit logique, s'il ne fait pas d'erreur de conception le circuit ne se trompe jamais. Les seules erreurs ne proviennent que de problèmes externes à la logique: pb de niveaux électriques, parasites, composants défectueux, etc

Mais cela ne remet absolument pas en cause la logique elle-même.

Bonjour,

Voilà un raisonnement qui tient la route et dément ce qui apparaît de plus en plus nettement comme de simples élucubrations !

Et que viennent faire, ici plus tard, les problèmes NP-complets en cette affaire ??? Là je rêve !

On assiste à des déclarations faites de suites de mots disparates sans lien entre eux et employés à tort et à travers sans en connaître le sens !

Je crois que cette fois la plaisanterie a assez duré !

Cordialement.

La logique a aussi des failles démontrées... Par la logique

Le problème de l'arrêt de Turing et le théorème de rice sont des conséquences informatiques des theoremes de Godel

La logique a aussi des failles démontrées... Par la logique

Le problème de l'arrêt de Turing et le theoreme sont des conséquences informatiques des theoremes de Godel

Bonjour,

Je regrette beaucoup mais je suis obligé de vous dire que votre propos n'a aucun sens !

Vous ignorez tout du problème de "l'immortalité" des machines de Turing ! C'est essentiellement une question d'indécidabilité qui n'a qu'un rapport très lointain avec l'informatique laquelle est née bien plus tard que le concept de machine de Turing bien que sa logique lui doive beaucoup !

Connaissez vous la notion de "chiffre" d'une machine de Turing ?

Je crois fermement que vos connaissances en ce domaine sont, une fois de plus, limitées à de vagues lectures de vulgarisation. Et cela ne peut tromper un VRAI spécialiste en logique mathématique, spécialiste que je suis !!!

Par exemple, démontrez nous le théorème suivant :

Théorème.

Le problème de la décision de l'auto-applicabilité est algorithmiquement insoluble.

(Il s'agit de l'auto-applicabilité des machines de Turing)

Bien à vous.

Pour s'auto qualifier de vrai logicien, il faut avoir integré qu'aucun systeme formel donc aucun logicien digne de ce nom ne peut autodémontrer sa cohérence donc sa non contradiction sans une demonstration extérieure

Je vous renvoie au deuxième theoreme d'incompletude

Moi, je suis reine d'Angleterre...

Et si je suis assez fou pour me croire je suis la vraie reine d'angleterre

Voyez vous personne n'est parfait et je ne doute pas que vous vous qualifiez de vrai logicien

Au sein de votre conviction c'est vrai

C'est quand on sort de ce systeme autovalidant pour se confronter à la logique qu'on en doute

En matière de contradiction de mes propos, faites de même que votre auto labellisation de logicien en le gardant pour vous, au sein de vous même

Bien cordialement

Bonjour,

Votre dérobade ne démontre rien du tout.

Je persiste à affirmer votre méconnaissance de la logique mathématique. Aussi, je ne vois aucune utilité à poursuivre un dialogue ave vous.

Enfin, le fait que vous me refusiez toute expertise en logique mathématique ne me fait ni froid ni chaud.

Bonne chance quand même.

Bien à vous.

Enfin un point d'accord

Vous me prenez pour une bille et je vous prends pour une bille

Entre deux billes, normal que l'une trouve que l'autre tourne moins rond

Le lecteur tranchera pour sa propre opinion subjective

Quant à la logique elle a deja tranché

Ignorons nous

Ignorons nous