L'athéisme n'est que du bluff

C'est intéressant Maroudiji ton auto quote.

Je n'ai effectivement pas rééchangé avec toi concernant quelques unes de tes interventions pour aller au bout de cette logique que j'ai présentée dite des ajustements fins.

Et j'ose une réponse qui sera pour le coup subjective et personnelle.

La religion offre un cadre précis (la religion et ses rituels) et une explication simple (Dieu) ainsi qu'une morale qui en découle.

Par ailleurs une fraternité découle des membres d'une religion parce que les textes, les églises, les attributs du Dieu sont normalisés.

Il y a bien des débats de détail mais le simple fait de se référer à un texte universel pour les croyants et universel dans le temps limite le débat de fonds, celui qui reviendrait par exemple à imaginer une 'révolution' complète.

Les sciences ont autorisé ces révolutions dans nos schémas de pensées.

La mécanique de Newton et l'univers Huilé de Laplace à la relativité générale d'Einstein jusqu'à la mécanique quantique qui prend du recul avec le déterminisme et la notion de localisation spatiale ou temporelle.

D'un homme placé au centre de l'univers, on a compris que nos représentations qui sont issues de nos sens et de notre bon sens étaient trompeuse.

Pourrais tu imaginer qu'une Religion finisse par dire : Tout ce à quoi nous avons cru, nous avions tort...

La science a ce pouvoir.

Et elle a la force de la démonstration, ses limites également dont on peut discuter.

Toujours est il que l'athée est hétérogène.

Celui qui s'en fout, celui qui ne se pose pas la question, l'anti religieux primaire, le fils bien éduqué qui adopte ce que pensent papa/maman, celui qui a un passif contre l'église, celui qui s'y oppose par un raisonnement personnel etc etc...

Qu'ont ils en commun tous ces gens ?

Se fédérer contre un concept auquel ils ne croient pas ?

Oui, la science nécessite un long cheminement de connaissance évidemment mais aussi de prudence et de doute.

Moins on est capable de ce doute, moins on a compris la démarche de la science.

Et l'athéisme comprend aussi des scientismes persuadés d'avoir inventé le fil à couper le beurre et qui se revendiquent de la connaissance comme je maitrise la gériatrie des veaux en Argentine par temps de brouillard.

Bref, l'athéisme n'est pas une quête personnelle, c'est un comportement.

Et le comportement de l'athée peut ressembler au comportement du religieux lorsqu'ils se retrouvent l'un l'autre dans le fanatisme.

Cette illusion de vérité qui n'est pas la vérité.

La vérité n'existant d'ailleurs pas il n'y a que nos propres vérités.

Et pout rester optimiste, le religieux et le non croyant peuvent également se retrouver autour de la logique de tolérance et de paix, de bienveillance, d'humanisme.

Et science et religion ne sont pas opposées même si le pouvoir du religieux a diminué n'étant plus pourvoyeur du savoir mais bon sang qu'il gagnerait à travailler sur nos savoir être.

Pour un peu je tendrai bien la joue, après trois ou quatre coup de pieds dans les couilles mais quand même...

Cet ordinateur que tu utilises, c'est à coup sûr grace à la science.

Peut être grace à Dieu qui sait.

C'est intéressant Maroudiji ton auto quote.

Je n'ai effectivement pas rééchangé avec toi concernant quelques unes de tes interventions pour aller au bout de cette logique que j'ai présentée dite des ajustements fins.

Et j'ose une réponse qui sera pour le coup subjective et personnelle.

La religion offre un cadre précis (la religion et ses rituels) et une explication simple (Dieu) ainsi qu'une morale qui en découle.

Par ailleurs une fraternité découle des membres d'une religion parce que les textes, les églises, les attributs du Dieu sont normalisés.

Il y a bien des débats de détail mais le simple fait de se référer à un texte universel pour les croyants et universel dans le temps limite le débat de fonds, celui qui reviendrait par exemple à imaginer une 'révolution' complète.

Effectivement c'est très personnel . L'universalité dans le temps d'un texte , si son interprétation est limitée dans le temps , a t'elle un sens ?

Que le texte soit universel dans le temps ne signifie pas que son interprétation l'est.

L'église a par exemple révisé la manière de s'approprier la genèse et parle d'esprit des textes plutôt que de la lettre si fait que l'église n'est pas créationniste.

L'inerrance de la bible ou des textes est le postulat du fondamentaliste.

C'est intéressant Maroudiji ton auto quote.

(---)

Cet ordinateur que tu utilises, c'est à coup sûr grace à la science.

Peut être grace à Dieu qui sait.

Merci pour cette réponse détaillée. Évidemment, je ne me retrouve pas dans tout ce que tu dis sur la religion et sur Dieu.

Je peux simplement en déduire que vous ne m'avez pas lu. Mais ce n'est pas grave, ainsi va la vie.

Pour ce qui est de l'utilisation de l'ordinateur, c'est le même genre de difficulté sur laquelle vous butez, mais je reviendrai

sur cette question, car elle est récurrente et me fait beaucoup sourire quand on l'avance comme un argument.

Une citation du Pape: et cela me fait également sourire -c'est le moins que je puisse dire- venant d'un représentant suprême

de Dieu. (je vous avais déjà donné mon avis succinct sur cette question.)

Le pape François a appelé, jeudi 23 janvier, les catholiques à être des « citoyens du numérique » constructifs,

en utilisant Internet, qualifié de « don de Dieu », pour manifester leur solidarité. Le pape argentin rendait public

son premier message sur les communications sociales, traditionnellement délivré chaque année à l'occasion de la fête

de Saint-François de Sales, patron des journalistes. Il est intitulé « la communication au service d'une authentique

culture de la rencontre ».

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/01/23/pour-le-pape-francois-internet-est-un-don-de-dieu_4353444_3224.html#wYhcIjr7prYcTJyY.99

Dès que j'aurai du temps, je posterai quelques-unes de mes critiques sur É. Klein (il faut que je retrouve la vidéo en question

et que je la réécoute.)

Merci pour cette réponse détaillée. Évidemment, je ne me retrouve pas dans tout ce que tu dis sur la religion et sur Dieu.

Je peux simplement en déduire que vous ne m'avez pas lu. Mais ce n'est pas grave, ainsi va la vie.

Pour ce qui est de l'utilisation de l'ordinateur, c'est le même genre de difficulté sur laquelle vous butez, mais je reviendrai

sur cette question, car elle est récurrente et me fait beaucoup sourire quand on l'avance comme un argument.

Une citation du Pape: et cela me fait également sourire -c'est le moins que je puisse dire- venant d'un représentant suprême

de Dieu. (je vous avais déjà donné mon avis succinct sur cette question.)

Dès que j'aurai du temps, je posterai quelques-unes de mes critiques sur É. Klein (il faut que je retrouve la vidéo en question

et que je la réécoute.)

Je n'ai pas lu l'ensemble de vos 227 messages sur ce topic comme vous n'aurez probablement pas lu mon petit millier de messages en rubrique "religions", c'est une certitude qui n'occulte pas la qualité par la quantité.

Je n'ai pas cité le pape...

J'attends avec plaisir un échange sur le fonds pourquoi pas dans cette critique de Klein qui traine tout de même un petit peu depuis la promesse initiale, je vous ai lu suffisamment pour savoir que vous oubliez de faire ce que vous écrivez que vous ferez et donc j'attends impatiemment ce moment.

Je ne sais que trop vous répondre, mais je vais y penser très fort. J'ai même failli m'y mettre aujourd'hui.

Et j'ose une réponse qui sera pour le coup subjective et personnelle.

Je ne sais pas si je peux me permettre, mais j'aimerais bien vous demander quelles sont les cosmogonies que vous connaissez ?

Seriez-vous aussi assez gentil pour nous expliquer ce que vous entendez par la citation ci-dessous ?

Il y a bien des débats de détail mais le simple fait de se référer à un texte universel pour les croyants et universel dans le temps limite le débat de fonds, celui qui reviendrait par exemple à imaginer une 'révolution' complète.

Je vois un problème dans ces deux propositions.

Les sciences ont autorisé ces révolutions dans nos schémas de pensées.

(---)

Pourrais tu imaginer qu'une Religion finisse par dire : Tout ce à quoi nous avons cru, nous avions tort...

Pour ce qu'il y a entre elles, (---), il est clair que vous ne m'avez pas lu. Mais je passe, vous m'avez déjà fait une démonstration

de votre logique.

Vous attribuez à la science et à la religion des qualités qu'elles n'ont pas. Sinon, oui, il y a plein de religieux qui font des

révolutions complètes : des chrétiens deviennent bouddhistes et des bouddhistes deviennent chrétiens. Sans compter les innombrables

sectes qui décident de transformer leurs dogmes religieux et les rituels.

La vérité n'existant d'ailleurs pas il n'y a que nos propres vérités.

C'est une autre déclaration qui laisse à désirer. Il y a plein de vérités vérifiables par tous. Vous avez certainement autre chose en tête.

Mais ce n'est pas parce que des hommes ne s'entendent pas sur une réalité que celle-ci n'existe pas.

Et science et religion ne sont pas opposées même si le pouvoir du religieux a diminué n'étant plus pourvoyeur du savoir

La science est avant tout une connaissance et un médium du religieux. Seulement après, bien plus tard, et encore beaucoup plus tard pour

les Européens, les athées s'en emparent.

Cet ordinateur que tu utilises, c'est à coup sûr grace à la science.

Peut être grace à Dieu qui sait.

À cela, je vous ai donné la parole du Pape, mais vous ne l'avez pas apprécié à sa juste valeur.

Bien à vous

Je ne sais que trop vous répondre, mais je vais y penser très fort. J'ai même failli m'y mettre aujourd'hui.

Je ne sais pas si je peux me permettre, mais j'aimerais bien vous demander quelles sont les cosmogonies que vous connaissez ?

C'est une autre déclaration qui laisse à désirer. Il y a plein de vérités vérifiables par tous. Vous avez certainement autre chose en tête.

Mais ce n'est pas parce que des hommes ne s'entendent pas sur une réalité que celle-ci n'existe pas.

Rien ne dit que sans les hommes ou un être pensant une réalité existe .

Réalité ? Qu'est ce ? Le fait brut ?

Mais un fait brut non observé est un fait brut non ?

Le fait brut observé , une réalité ?

Vous l'avez sans doute mentionné en amont , mais j'arrive et je n'ai pas l'intellect pour suivre , surtout zenalpha.

Si vous pouviez me définir ce qu'est la réalité , si c'est pas trop compliqué pour moi, je vous en serais reconnaissant .

Je vous ai lu Maroudiji pour avoir parcouru votre blog.

Encore une fois, je n'ai pas lu tous vos écrits.

Les cosmogonies, je ne les connais que de manière lointaine, je ne suis pas un spécialiste des religions.

J'ai tout de même eu l'occasion de m'intéresser de près ou de loin aux mythologies grecque, romaines, nordiques, égyptienne, incas, abrahamique au sens large, boudhistes, japonaise et donc j'ai plutôt (re)découvert au travers de votre blog l'hindouisme.

Vous distinguez monothéisme 'violent' à polythéisme d'où viennent les vrais dieux originels, pourquoi pas mais dans tous les cas, je vois dans les cosmogonies des mythes évidemment invérifiables dont la force est la symbolique.

Quand je parle de Révolution, j'entends la révolution d'une discipline et non le changement de religion d'un individu.

Parmi plusieurs religions, un homme peut en changer et il opère une révolution personnelle.

Mais je parle de la révolution d'une discipline donc d'un changement de ses 'lois', de ses 'textes', de ses 'références' et non un changement d'interprétation.

L'église monothéiste a des interprétation différentes des textes originels et de ce que constituent les textes de référence au travers des religions (islam, catholiques, protestant, juif, orthodoxe...) et donc au travers des âges (la compréhension de la genèse par exemple)

Mais jamais elle ne change ses textes.

Pas de nouveau prophète depuis des centaines d'années, pas de 'mises à jour', pas d'erreur dans les fondements principaux de levés, rien de révolutionnaire.

La messe a été dite une fois pour toutes.

La science a des 'lois' au travers de ses théories qui s'appliquent et qui donnent une représentation de notre cosmos.

Et ces lois avancent, on a découvert la loi d'attraction universelle, la loi de la relativité, la mécanique quantique...

A chaque fois, une 'révolution' s'opère sur la vision du monde.

D'un homme sur une terre plate puis centre de l'univers, on passe à une terre noyée dans l'univers.

D'un temps absolu dans un éther éternel, on passe à un temps relatif et d'un lien entre l'espace et le temps.

D'une conception déterministe absolu, on passe à une vision qui laisse plus de place au hasard et à la contingence.

La science nous montre que les sens sont trompeurs, que le bon sens est trompeur et qu'il ne suffit pas de voir pour savoir.

Elle révolutionne notre conception du cosmos et ne s'interdit pas de le faire de nouveau.

Nous passons de l'illusion d'une vérité absolue au savoir d'une connaissance imparfaite...

Les cosmogonies sont écrites, figées, sans nouveauté.

Donc on postule que la vérité a été connue dans un lointain passé par des hommes qui l'ont retranscrites et on leur fait confiance dans leur transcription un peu comme si le savoir s'était perdu.

La réalité est systématiquement décrite par des êtres et des histoires parfaitement compatibles à la logique du bon sens humain.

Le genre d'histoire qu'on pourrait presque voir dans le village d'à côté si ces être n'étaient pas supra naturels

La science a une démarche d'accumulation des connaissances et de remise en question alors que les cosmogonies sont sur des dogmes figées.

Elle ouvre parfois des concepts qui sortent du sens commun.

Dans son histoire personnelle dans le village à côté, qui voit la force nucléaire faible, le spin 1/2 ou la superposition des états ou même leur intrication ?

Le monde n'est pas nécessairement à l'image de l'homme...même si la symbolique des cosmogonies ou sa magie joue un rôle différenciant mais imprécis.

Concernant l'ordinateur, vu comme le don de Dieu par le pape, rien d'étonnant.

A partir du moment où Dieu est la cause première de toute causalité, en remontant dans la chaîne des causes et conséquences, tout est don de Dieu.

Je vous retourne cette question.

En ce monde, si vous croyez en Dieu, qu'est ce qui n'est pas un don de Dieu ?

En terme de raisonnement logique, c'est tautologique.

On ne peut écarter l'hypothèse que l'ordinateur n'est pas le don de Dieu que selon deux possibilités :

- Ne pas y croire

- Y croire en lui prêtant un acte créatif premier et non interventionniste.

Pourquoi un Dieu n'aurait il pas laissé sa création évoluer en accordant une place au hasard ?

Cette idée est d'autant un clin d'oeil aux synapses si on considère que c'est la mécanique quantique qui a permis la découverte du micro processeur et que nous sommes là sur une vision probabiliste et non déterministe (à petite échelle il est vrai)

Ce serait d'ailleurs plus compatible avec l'idée du libre arbitre.

Parce que si Dieu a tout décidé dès le départ pour nous (ce que je vois dans les piliers de l'islam), nous ne sommes que des marionnettes dont le jugement dernier ne sert à rien.

Ce serait d'ailleurs plus compatible avec l'idée du libre arbitre.

Parce que si Dieu a tout décidé dès le départ pour nous (ce que je vois dans les piliers de l'islam), nous ne sommes que des marionnettes dont le jugement dernier ne sert à rien.

Les cinq piliers de l'Islam nous ont été transmis par Dieu au travers de son prophète Mouhammad , comme le rapporte Ibn 'Uma (extrait du Sahih Al-Bukhari -Volume 1, Livre 2, Numéro 7-) :

Le prophète de Dieu a dit : "L'Islam est basé sur ces cinq principes :

• De témoigner que nul autre que Dieu ne peut être adoré et que Mouhammad est le prophète de Dieu,
• D'effectuer le prière obligatoire (consciencieusement et parfaitement),
• De jeûner pendant le mois de Ramadan,
• De payer la Zakatt obligatoire (aumône),
• D'effectuer le Hajj (Pèlerinage à la Mecque)."

Je n'y vois pas ce que vous dites .

J'imagine que vous parlez d'autres piliers, mais quand on parle d'Islam c'est fâcheux .

Vous confondez les piliers de l'islam et les piliers de la foi.

Ceci étant c'est la deuxième fois que je me paluche la recherche de sources pour des trucs que je dis de mémoire et bon... cherchez un peu que diable !!!

Je pointe donc la contradiction logique entre 5 et 6

http://oumma.com/Les...-foi-de-l-islam

Les six piliers de la foi en Islam sont :

1. Premier pilier de la foi : L’unicité d’ALLAH constituée par :
   • L’unicité de la SEIGNEURIE
   • L’unicité de LA DIVINITE
   • L’unicité des Noms et des Attributs

Deuxième pilier de la foi : La foi aux anges créés par ALLAH.<li> Troisième pilier de la foi : La foi aux livres célestes<li> Quatrième pilier de la foi : La foi aux messagers de ALLAH.<li> Cinquième pilier de la foi : La foi au jour du jugement dernier.<li> Sixième pilier de la foi : La foi au destin, qu’il soit bon ou mauvais.

Je suppose qu'il parle des piliers de la foi :

les 6 piliers de la foi.

Sinon effectivement les piliers de l'Islam sont aux nombres de 5.

@zenalpha :

Ma proposition tiens toujours, si tu veux que l'on en discute, je suis prêt à ouvrir une conversation dessus, parce que je pense que Maroudiji n'aimerait pas que l'on en discute ici...

Voila, merci de la précision contrexemple.

Maintenant, on pinaille peu m'importe que la précision des décimales masquent l'inexactitude du raisonnement si l'exactitude du raisonnement s'accorde un arrondi marginal des décimales...

@zenalpha :

Ma proposition tiens toujours, si tu veux que l'on en discute, je suis prêt à ouvrir une conversation dessus, parce que je pense que Maroudiji n'aimerait pas que l'on en discute ici...

@zenalpha :

Ma proposition tiens toujours, si tu veux que l'on en discute, je suis prêt à ouvrir une conversation dessus, parce que je pense que Maroudiji n'aimerait pas que l'on en discute ici...

Avec plaisir maintenant, je suis pas toujours autant présent que je voudrai donc m'en veut pas si je vais je viens link moi le lien en MP si tu le veux bien.

Si tu veux participer à cette conversation, le titre est suffisamment explicite (tu n'aura aucun mal à la trouvé), dans la section Religion.

Les cosmogonies, je ne les connais que de manière lointaine, je ne suis pas un spécialiste des religions.

J'ai tout de même eu l'occasion de m'intéresser de près ou de loin aux mythologies grecque, romaines, nordiques, égyptienne, incas, abrahamique au sens large, boudhistes, japonaise et donc j'ai plutôt (re)découvert au travers de votre blog l'hindouisme.

Merci pour votre message ce matin. Un petit mot en ce qui concerne ce passage.

Comme vous, je ne suis pas un spécialiste des religions. Je ne suis en fait spécialiste de rien. Mais j’ai lu, pour m’en faire

une idée, ici et là, dans les livres et les magazines, des penseurs qui s’y sont intéressés, comme Vernant, Éliade, Dumézil, Jung,

Bachelard, Lévi-Strauss, Yourcenar, Campbell, Frazer, ou Tolkien. Cependant, je n’ai jamais pu prendre tout cela au premier degré,

ni même au sérieux. En fait, après que j’eus passé mes 20 ans, j’ai vite réalisé que ce n’était que des mythes, dans le sens prosaïque

du terme. Je comprends alors très bien que vous les connaissiez que de manière lointaine.

La cosmogonie védique, pour ma part, c’est tout autre chose. Curieusement, quand j’écoute les philosophes et les scientifiques actuels,

ils n’en parlent jamais ou alors du bout des lèvres. Pourtant, c’est la seule qui a de l’intérêt du point de vue scientifique ! Ça n’a

absolument rien à voir avec les mythes des autres civilisations. D’ailleurs, c’est exagéré d’appeler ce que l’on lit dans le Coran ou

la Bible de Cosmogonie. Les Grecs sont risibles à ce sujet; les Japonais… je ne vois pas. Les Égyptiens non plus. Mais comme je vous dis,

je ne suis pas un spécialiste.

Je vous en dirais plus tout à l’heure.

Très bien, j'ai parcouru quelques liens sur le védisme mais c'est votre intervention personnelle sur ce qui a retenu votre attention qui retiendra la mienne.

En particulier dans ce qui concerne son intérêt scientifique.

Et je ne m'attends pas à un remplacement de la méthodologie de la science mais peut être à une forme de mise en parallèle de la représentation du cosmos à celle qu'on pourrait vérifier ou qu'on pourrait approcher.

Il y a dans le livre "la formule de Dieu" ce genre d'approches de mise en parallèle entre le boudhisme et la science qui m'ont intéressé par leur finesse.

Alors je pense que nous convaincre sera moins intéressant que de nous intéresser ou de nous faire rêver.

Ce qui est certain, c'est que la vision compartimentée des sciences trouve sa limite quand un tout n'est pas que la somme de ses composants et de ce point de vue le holisme oriental et l'écoute du message oriental ne peut être qu'un bol d'air frais.

C'est vrai que l'athée occidental pense tout extrapoler de rien.

C'est culturel et ça débouche sur la recherche d'une faute qui sera la preuve qu'il en existe forcément d'autres et que de l'exception va découler la règle générale qui va permettre de dénigrer l'ensemble.

Alors que pour construire un édifice, il en faut une multitude d'erreurs pour un ensemble harmonieux mais on est dans un renversement de logique sidérant permanent qui consiste à ne pas se construire ou à se construire en criticant l'autre et c'est un peu l'attitude athée fanatique.

J'écoute donc.

Très bien, j'ai parcouru quelques liens sur le védisme mais c'est votre intervention personnelle sur ce qui a retenu votre attention qui retiendra la mienne.

En particulier dans ce qui concerne son intérêt scientifique.

Cela me fera plaisir de vous en parler. Mais vous avez déjà pu constater ma lenteur à livrer la marchandise :blush:

Puisque vous semblez qqn de franc et d'ouvert, puis-je vous demander quel lien sur la cosmologie védique avez-vous consulté ? (Celui que vous considérez informatif et qui vous a éclairé.)

Cela m'intrigue, car en général c'est tout sauf sérieux -de mon humble point de vue (et prenant en considération que je ne suis pas un spécialiste mais seulement qqn qui s'est cultivé selon une méthode scrupuleuse (entendre rationaliste et logique ou, comme on disait autrefois, scientifique).

Merci (Et je vous prépare une réponse entre deux occupations.)

Que le texte soit universel dans le temps ne signifie pas que son interprétation l'est.

L'église a par exemple révisé la manière de s'approprier la genèse et parle d'esprit des textes plutôt que de la lettre si fait que l'église n'est pas créationniste.

L'inerrance de la bible ou des textes est le postulat du fondamentaliste.

Le fondamentaliste n'a qu'à s'en tenir à Mat 16:19

Par contre à ma connaissance seul le Coran est incréé , les autres livres sont inspirés .

Par contre à ma connaissance seul le Coran est incréé , les autres livres sont inspirés .

Évidemment, si on a passé sa vie à exclure les autres cultures ou à les dénigrer, la connaissance peut se désigner

elle-même universelle mais ce n'est que du bluff.

Je n’ai nul besoin de bluffer.

Je crois que vous n’avez pas saisi ce que j’entends par bluff. Durant un jeu de poker, tant que le joueur

n’a pas abattu ses cartes, je ne peux pas savoir s’il bluffe ou pas. Je peux présumer qu’il le fait mais je

peux aussi être dans l’erreur. Alors je m’abstiens de déclarer ouvertement qu’il est en train de mentir ou

d’essayer de me tromper, surtout si c’est une discussion philosophique; et non un jeu de poker... Mais si je

sais qu’il bluffe, si j’en suis convaincu, alors je lui dis son fait, peu importe qui il est.