L'Inde et le Mahabharata

Mystiques par contre ça se discute...

Démocratiques?

« J’ai créé les quatre divisions de la société* en fonction de trois gunas et des devoirs qu’ils imposent à l’homme.

Mais sache que même si je les ai créées, elles ne Me contiennent pas, car Je suis immuable. » Bhagavad-gita

* Ce que l'on appelle communément les castes. Cela ne signifie pas qu'elles viennent d'être créées, durant l'avénement de Krishna sur Terre, mais qu'il les avait créées il y a des milliers d'années auparavant. En d'autres mots, ce système n'est pas une création humaine mais divine.

Nous parlions plus haut de la rencontre du grand sage Markandeya avec les fils de Pandu. J’avais écrit

quelques lignes à son propos que je résume ici : « Le récit du Mahabharata sur le déluge débute au moment

où il arrive inopinément dans le lieu où se trouvent les Pandavas en exil. Le but de son apparition est de

répondre aux questions de Yudhistir et ainsi d’éduquer le plus grand roi de la Terre dans ses devoirs

(dharma). Il sait énormément de choses sur la création et l’histoire du monde vu qu’il est quasi immortel. »

Yudhistir vit en exil dans la forêt depuis plusieurs années à cause de l’injustice perpétrée par ses

cousins et leur père, souverain par intérim, à son encontre. Il vit là avec ses frères et leur femme

commune, Draupadi.

Il est à noter que cette singularité matrimoniale est inhabituelle dans la société civilisée védique ; une

femme n’a pas plusieurs maris. Et le fait que Yudhistir et ses frères soient des personnalités de la plus

haute distinction dans l’échelle sociale et représentants les plus hautes valeurs morales, rend la

situation d’autant plus délicate. Mais comme c’est Kunti, la mère des Pandava qui a malencontreusement

donné sa bénédiction à ce mariage hors norme, et après discussions avec les autorités spirituelles, les

sages, et les futurs beaux-parents, l’union sera finalement légitimée. Elle demeurera cependant une

bizarrerie et le peuple la considérera comme telle, sans l’imiter. Jamais ce mariage ne deviendra une norme

à suivre, ni ne donnera l’opportunité à des cas particuliers. Et cela malgré le trait psychologique que

Krishna met en perspective dans la Bhagavad-gita :

« Quoi que fasse un grand homme, la masse des gens marche toujours sur ses traces ;

le monde entier suit la norme qu’il établit par son exemple. »

PS. Comme je m'aperçois que l'image est manquante dans un des mes messages précédents, je le reproduits ici:

Précision concernant la longévité du sage Markandeya.

Ce muni est considéré être un immortel*. Par exemple, Ashvattama, le fils de Drona, est aussi un brahmana immortel. Mais à la différence de ce dernier, Markandeya survit à l’inondation universelle.

Par universel on entend ce qui a rapport avec cet univers, uniquement. (En Europe, il faudra attendre la Renaissance tardive pour commencer à comprendre notre système solaire.) Or des univers il y en a des centaines de milliards, selon les textes védiques.* Et ils n’ont pas tous la même taille. Il n’y a jamais rien de complètement semblable dans le monde. Cette singulière vérité est déjà une chose remarquable et divine : rien ne se ressemble et pourtant tout s’emboîte parfaitement, du plus petit au plus grand. C’est le contraire du chaos. Certains, et parmi eux des scientifiques et des philosophes de renom, théoriseront que le chaos est omniprésent, qu’il est la condition originelle de la matière. Ils sont convaincus que le chaos est générateur d’ordre et de vie, qu’il est le frère jumeau du hasard. Et ils ont un public de fans inconditionnels pour applaudir et soutenir cette incohérence. :)

Donc, pour résumer et pour mieux comprendre l’histoire du déluge et la personnalité exceptionnelle de Markandeya, il faut savoir** qu’à la fin de l’univers, c’est-à-dire lorsqu’il est totalement inondé, ce qui correspond au moment où Brahma va s’endormir pour la nuit -et seulement une seule nuit, il n’y a que Brahma, Markandeya et Shiva qui restent vivants. Shiva est un personnage particulier ; il n’est pas assujetti aux cycles des transformations de l’univers ; en fait il y participe.

Sur le photo-montage, on aperçoit, au loin, Brahma et Markandeya, épuisé de tant d’années passé dans l’eau, qui a la vision de Krishna bébé (une forme très adorée en Inde par ses dévots). Markandeya va prendre refuge en entrant dans son corps. Il y est littéralement aspiré. C’est une longue histoire qu’il faudra que je raconte. Krishna, à l’instar de Shiva, n’est pas soumis aux lois de l’univers, ni d’ailleurs du monde global.

* Dire que Markandeya ou Asvattama sont immortels reste du point de vue de l’éternité un mot relatif. Car ils ont beau vivre très longtemps, ils finissent un jour ou l’autre par mourir. Brahma, qui est pourtant le créateur de l’Univers, et les dieux n’échappent pas à ce destin.

**Puisqu’on parle de l’acte de penser et de savoir, ce que je dis là, je ne le sors pas de mon chapeau, je ne fais que retranscrire ce que je lis dans le Mahabharata. Mon imagination est incapable -et cela devrait tomber sous le coup du bon sens de chacun- de reconstituer des phénomènes qui seraient arrivés il y a des milliards de milliards d’années, au début du monde, dans des lieux inaccessibles à mes sens.

André couture, commentant sa traduction du Harivamsa. Cet ouvrage traite de la vie de Krishna enfant, Il est un prolongement consistant du Mahabharata.

C'est l'humilité qui permet le progrès de la connaissance spirituelle

En rapport avec la vie d'aujourd'hui, et particulièrement avec ces pratiques alimentaires que sont le

véganisme* -surtout- et le végétarisme, qui se répandent Tant bien que mal urbi et orbi, ce que je lis dans

le Mahabharata est éloquent à cet égard, pour le moins qu’on puisse dire.

Un boucher, chasseur de son état de par sa naissance dans une sous-caste de sudra, et plus précisément

parce que ses parents sont eux-mêmes chasseurs et qu'il ne lui serait jamais venu à l'idée, selon ses

propres paroles, sous prétexte de monter dans l’échelle sociale, de quitter le giron familiale en

s'adonnant à une autre occupation que celle de son père adoré, et ainsi de le décevoir, ce boucher, donc,

est en train, curieusement pour l’époque**, d'instruire un brahmana, traditionnel et aguerri, sur la

science du dharma. Ce dernier ne comprend pas la situation de son interlocuteur, c'est-à-dire la raison

pour laquelle une personne aussi délicate et intelligente que lui fait profession de boucher tout en étant,

par-dessus le marché, végétarien !? Voici la réponse du boucher : « L'agriculture, il est vrai, semble plus

attrayant que mon métier vulgaire et sanguinaire. Mais qui n’est pas conscient de la souffrance qu'engendre

ce travail envers les êtres qui vivent dans la terre ? Car lorsque le paysan laboure sa surface avec le

socle de la charrue, il torture et tue quantité d'animaux innocents et sensibles. Vous le savez bien, je

n’ai pas besoin de le dire. La vie est ainsi faite. Tous les êtres vivent sur le malheur des autres.

Personne n’échappe à cette loi cruelle. Le plus gros mange le plus petit. »

* Mot d’origine anglaise qui équivaut en français à végétalisme, qui date du 19e siècle.

**La scène se déroule il y a des milliers d’années avant la naissance de Krishna.

La réincarnation

Le boucher qui adorait ses parents comme la prunelle de ses yeux, en train de raconter son histoire.

« Au moment de rendre son dernier souffle, le brahmana en colère que j’avais pris pour un cerf me dit : "à

cause du mal irréversible que tu me causes par cette flèche imprudente, je te condamne à reprendre

naissance dans une famille de la caste des chasseurs". »

La narration de cet accident tragique, dont je ne conte pas les détails, débute lorsque le brahmana

Kaushika, réalisant la sagesse et les connaissances dont le boucher était étonnamment pourvu, désire

apprendre de lui, attitude tout aussi paradoxale (avant c’était une femme, maintenant un boucher, bonjour

les préjugés !), la façon dont le karma induit les âmes à transmigrer, malgré elles, à travers le cycle des

morts et des renaissances.

Le boucher lui répond qu’une vie pieuse mène au paradis, ces planètes supérieures où l’âme prend un corps

édénique similaire à celui des dieux. Par contre, une vie de péchés, et des sens débridés, dégradent

l’homme en animal au moment de la mort et à subir les tourments de l’enfer sur les planètes du système

inférieur. Un équilibre entre ces deux genres d’existence, le fera renaître sur terre sous la forme

humaine. C’est une grande opportunité pour l’âme car c’est le meilleur endroit de l’Univers pour se

consacrer paisiblement à Dieu, les planètes infernales étant néfastes à cause des terribles souffrances qui

troublent l’individu ; quant aux planètes célestes, elles sont trop euphoriques pour se consacrer à la

méditation, car même si la vie y est longue et heureuse, elle n’est pas éternelle. Une fois la jouissance

de ses bonnes actions terminées, lorsque son karma est à plat, l’être égaré retombe dans le cycle

inlassable des morts et des renaissances.

Kaushika veut maintenant savoir comment s’y prendre pour échapper à cette roue diabolique du karma et

atteindre à la libération (moksha).

Quand on renonce à vouloir jouir des plaisirs matériels, alors les leurres de l’illusion n’auront plus de

prises sur nous et nos actes n’engendreront plus les conséquences qui nous enchaînent à ce monde. Ce

renoncement est atteint en cultivant les vertus et en étudiant les Védas. Et le boucher de préciser que la

libération, le moksha-dharma, n’est pas le privilège des classes supérieures. Il y a des brahmanes qui se

comportent comme des sudra, mais un sudra qui est voué à la maîtrise de soi, à la vérité et au dharma est

déjà un brahmane. Il n’a donc pas de souci à se faire.

les Dieux versus les Ashuras ....

et Ganesh = 1 Ashuras 2 Humain 3 Dieux .... les 3 états en une vie .... + Brahman ( l'ame spirituelle ..., Atman )

sinon le plus important de tous les Dieux , Shiva , le Dieu des Dieux ... Mahakala ....

Vishnu , le plus haut niveau de Dieux , le plus aimé ....

+ Skanda , le Dieux de la guerre , le plus masculin des Dieux , à fond dans le courage ....

+ Parvati , principe féminin suprème , " la terrible" , mais qui n'est la terrible que pour celui qui reste prisonnier des apparences formels et évanescente ...

Le principe c'est penser, désirer (ou vouloir) et sentir.

À partir de là on reconstitue tout la structure cosmique.

Et spirituelle. Cela donne sat, chit, ananda.

Le processus qui englobe ces trois aspects sont:

jnana, bala et kriya car le Tout peut se diviser

selon ces trois aspects : l'énergie, la conscience et l'extase.

Mais pour le dire de façon directe, dans ma perspective spirituelle,

la plus haute perfection de l'entendement divin, l'extase est symbolisée

par la femme.

Sat, chit ananda peut se traduire également par

éternité, ce qui procure du bien et la beauté.

Pour abonder dans ton sens :)

Le dharma et le roi Yudhistir

Il est plutôt difficile de traduire le concept du dharma en une idée simple. On peut lui trouver comme équivalent, lorsqu’il s’agit de l’individu, la vertu, le mérite ou le devoir. Et plus généralement, si l’on fait allusion à l’ordre des classes sociales en relation aux dieux ou au cosmos, on parlera alors de loi ou de justice et de règles fondées sur les Védas et la parole des sages qui ont marqué la culture védique par leurs enseignements. Par exemple, le dieu de la mort, Yama, comme signalé dans le Mahabharata, s’appelle Dharmaraja ; il est aussi le père de Yudhistir. Par conséquent, celui-ci est aussi surnommé Dharmaraja, non seulement par filiation mais parce que Yudhistir personnifie le dharma mieux que quiconque dans l’histoire du monde. Jamais il ne forcera les désirs de ses supérieurs, jamais il ne s’imposera pour réclamer ses droits, il croit et respectent ses ainées, la justice, les dieux, les brahmanas, la religion, et eux seuls sont habilités à dicter sa conduite. C’est seulement lorsque tous les moyens pacifiques auront été invoqués en vain, et sous le conseil de Krishna, Dieu en personne, qu’il se décidera à provoquer cette guerre qu’il savait aux conséquences épouvantables. À la fin de celle-ci, alors qu’il avait regagné son royaume, dégoutté par tant de folies meurtrières, il abandonna son trône et se retira dans les montagnes pour pratiquer la méditation.

Krisna, offrant ses bénédictions à Yudhistir. En retrait, Bhisma est mourant sur un lit de flèches.

La scène se passe pratiquement au début de la bataille, la nuit.

Les quatre frères se tiennent derrière

Je suis chez une amie que je visite durant mon voyage en Europe. Elle est dans le domaine de la littérature. On discute beaucoup de l’Inde. Un des livres qu’elle me présente est celui de Shashi Tharoor Le grand roman indien. Vous devinez de quoi il s’agit ? … du Mahabharata.

Je ne lis pas ce genre. Pas du tout. Mais j’aime ce qu’il écrit à son propos, à propos du Mahabharata, placé en exergue, ce sont trois citations ; voici la première, pour là tout de suite :

Purushottama Lal, Le Mahabharata de Vyasa : « L’indispensable Mahabharata représente tout ce qui est pertinent pour nous dans la seconde moitié du vingtième siècle. Aucune poésie épique, aucune œuvre d’art n’est sacrée en soi : si elle n’a pas de signification pour moi maintenant, elle n’est rien, elle n’existe pas. »

Le plus fascinant en ce qui me concerne, c’est qu’une telle œuvre reste si méconnue et soulève si peu d’intérêt parmi le reste de la population mondiale. Ceci je le répète constamment, mais je ne m’en lasse pas tellement c’est magique.

Gunter Grass, discours à Bombay : « Nos problèmes passés, présents et futurs sont beaucoup plus riches que nous le croyons (…). Je pense qu’en Inde certaines histoires devraient être maintenues vivantes par la littérature. Les écrivains ont une autre vue de l’histoire, de ce qui se passe, une autre compréhension du "progrès" (…). La littérature doit rafraîchir la mémoire. »

La première phrase est un truisme. Je m’explique : très peu de gens ont entendu parler du Mahabharata en Occident. La raison principale est le manque d’intérêt. Mais si parmi des milliers de personnes une seule l’avait lu, cela ne l’aurait guère avancé de manière substantielle, radicalement ; une lecture ne suffit pas (ou ne suffit plus, pour ceux qui peuvent comprendre). La mémoire nécessite plus de contact avec cette œuvre. Lire et comprendre un livre important exige des relectures et, comme Grass le signale, des expériences vivantes : la transmission par le théâtre, le cinéma ou la parole, personnelle de surcroît, c’est bien mieux, y a pas photo !

Encore un dernier mot sur ce roman et son auteur. Shashi Tharoor tente de reproduire le Mahabharata en le replaçant dans un contexte contemporain. Pourquoi pas ? « Tout est bon », comme dirait le philosophe en science Paul Feyerabend. J’en profite pour attirer votre attention sur la relation du problème, que je m’empresse d’aborder maintenant, avec la discussion sur l’invention de l’écriture qui s’est déroulée sur le forum Science et auquel j’ai participé tant bien que mal ; c’est ici : Encore un dernier mot sur ce roman et son auteur. Shashi Tharoor tente de reproduire le Mahabharata en le replaçant dans un contexte contemporain. Pourquoi pas ? « Tout est bon », comme dirait le philosophe en science Paul Feyerabend. J’en profite pour attirer votre attention sur la relation du problème, que je m’empresse d’aborder maintenant, avec la discussion sur l’invention de l’écriture qui s’est déroulée sur le forum Science et auquel j’ai participé tant bien que mal ; c’est ici : http://www.forumfr.com/sujet719420-post80-l-invention-de-l-ecriture.html#entry10344801

Le livre commence avec un écrivain qui veut écrire l’histoire de l’Inde, d’où le titre Le grand roman indien. Ce faisant, il -un vieux monsieur à la main tremblotante- a besoin d’un écrivain qualifié. Son éditeur se chargera de combler son désir. « C’est ainsi que, le lendemain l’homme apparut, le porte-plume. Du nom de Ganapathi, un Indien du Sud. » (Ganapathi étant le dieu éléphant.) Les échanges contenus dans l’histoire originale sont repris pour la circonstance. Cependant l’auteur, Shashi Tharoor, ne juge pas nécessaire de reproduire la partie du MBh dans laquelle il est dit pourquoi il décide de passer de l’oral à l’écriture !? Dans la version originale, Vyasa prend soin d’expliquer ce qui le conduit à rédiger cette saga monumentale alors qu’elle avait toujours été transmise oralement, tout comme le Ramayana et n’importe quel enseignement. C’est un changement majeur de tradition qui s’apparente à une révolution des mœurs mais Tharoor n’en tient pas compte, bizarrement. Le tout est simplement passé sous silence, comme si l’auteur ne percevait pas l’importance de ce changement de situation pour l’humanité, ni les conséquences positives ou négatives que cela engendra.

Il n’est pas le seul, à ne pas réaliser son importance. Des fois, ne pas savoir procure satisfaction et donne à une théorie plus de crédibilité.

Suite à la discussion que j'ai eue sur le concept de démocratie qui serait née en Grèce, et que je remets en question, voici

quelques notes illustrées.

Les origines de ce que l'on appelle confusément la démocratie remonte à la civilisation indienne, le pays que l'on désignait alors

de Bharata, du nom d'un roi. Le peuple était protégé par la classe des guerriers dont le caractère devait se conformer au dharma*.

Leur devoir consistait à faire respecter l'ordre qui en émanait dans tout le pays. Les meilleurs d'entre ces hommes de pouvoir

(les kshatriyas) étaient des seigneurs ou des rois.

* « Concept typiquement indien, qui regroupe des notions de justice, de devoir, d'ordre cosmique ou personnel, de norme, de loi,

de coutume sacrée, d'honneur, d'éthique, d'instinct. »

C'est la définition extraite du livre de Gilles Schauferlberger et Guy Vincent, La chute de Yayâti. Yayâti étant l'ancêtre de

Pandu.

on va dire que c'est tiré par les cheveux car on a une caste qui dirige malgré un principe de vote , mais ça reste que des chefs de guerre

tu ne connais pas la démocratie athénienne (et non grec) pour dire ça :

Un des principes de base : il n'y avait pas de castes de guerriers puisque ce sont les citoyens ( donc l'artisan, le paysan ou lé hiérarque ) qui participaient aux guerres, et ils en avaient rien à foutre des non-citoyens (esclaves et métèques), on a une grande base de personnes participant au fonctionnement de la cité

2 eme principe, les postes de justice étaient tirés au sort et ceux de pouvoirs voté, ça ne se pliait a aucun bouquin, c'est grâce à sa que la philosophie entre autre est apparue

là ça ressemble plus au principe spartiate ( grecs) et on peut même dire que le saint empire romain germanique était une démocratie

tu ne connais pas la démocratie athénienne (et non grec) pour dire ça :

là ça ressemble plus au principe spartiate ( grecs) et on peut même dire que le saint empire romain germanique était une démocratie

On peut tout dire et n'importe quoi, du moment qu'on s'inscrit sur une agora virtuelle et que l'on a un clavier pour débiter tout ce qui nous passe par la tête. Personne ne prendra notre vie comme dans ces démocraties. (Socrate...)

On peut tout dire et n'importe quoi, du moment qu'on s'inscrit sur une agora virtuelle et que l'on a un clavier pour débiter tout ce qui nous passe par la tête. Personne ne prendra notre vie comme dans ces démocraties. (Socrate...)

désolé de faire des démonstrations pour ma part

désolé de faire des démonstrations pour ma part

Et tu ne piges même pas de quoi je parle. Va apprendre sérieusement l'histoire concernant la démocratie! L'histoire... Tu comprendras peut-être à quoi je fais allusion quand je dis que la vraie démocratie a existé en Inde et qu'en étudiant le MBh on peut se faire une idée de ce concept et l'importance de la libre expression dans le domaine du progrès et des sciences.

Autant en emporte le vent...

On le sait qu'il y a eu des systèmes dit démocratique dans des cités indiennes, et on le sait grâce à des grecs

mais l'exemple que tu donnes en haut n'est aucunement un système démocratique

C'est toi qui pour ta part réinvente l'histoire et la sémantique à ta sauce

L'Inde a passé très riche et j'ai appris pas mal de choses sur ces pages mais ça ne permet pas de raconter n'importe quoi

On le sait qu'il y a eu des systèmes dit démocratique dans des cités indiennes, et on le sait grâce à des grecs

mais l'exemple que tu donnes en haut n'est aucunement un système démocratique

Ce que je dis c'est que l'idée que vous vous faîtes de la démocratie est fausse et biaisée à la base et que tu ne connais pas l'histoire de ce mot et de l'utilisation politique qu'on en a fait avec.

Et que tu ne fais aucun effort pour le comprendre; pis, tu tentes de m'apprendre qqch :blush: