Arjuna est un disciple convaincu de la plus haute foi et on le reconnaît à son exaltation lorsqu'il s'exclame:

«Tu es le Brahman suprême, l'ultime demeure, le purificateur souverain, la vérité absolue et l'éternelle personne divine. Tu es Dieu, l’être primordial, originel et absolu. Tu es le non-né, la beauté qui tout pénètre. Tous les grands sages le proclament, Narada, Asita, Devala, Vyasa; et toi-même, à présent, me le révèles.» (12)

Dieu est cependant incommensurable et si diversifié qu'Arjuna se rend bien compte qu'il ne peut arriver seul à percer son mystère. Il demande à Krishna, puisqu'il sait tout et que personne d'autre que lui-même ne peut le connaître, de lui révéler ses Puissances (vibhutis) par quoi il pénètre les mondes. Il ne se lasse pas de l'écouter à ce sujet. Et aussi: «Comment dois-je sur toi méditer, ô Yogi suprême? Dans quelles formes te contempler?» (17)

Cela ressemble tout-à-fait à un Dieu personnel. Paramatma est le même Dieu pour tous.

J'essaie de te comprendre et je tombe sur ça :

Citation

Si la philosophie grecque commence par une ignorance questionneuse qui fonde une discipline autonome, la philosophie indienne naît d’une certitude, et toute pensée sera basée sur cette certitude d’ordre religieux. La pensée indienne ici n’est pas autonome par rapport à ce fondement. La rationalité indienne vient prendre place après cette base. Il y a donc, au commencement, un a priori indiscutable qui se suffit à lui-même. Qu’il s’agisse du Brahman dans l’hindouisme ou du nirvāna bouddhiste, il est question de « mourir au monde » afin de rejoindre, de se dissoudre et de se fondre dans l’Absolu non qualifié.

La rationalité est mise en place pour justifier cet a priori. L’homme en Inde reçoit un donné tout fait ; il ne peut le modifier, le transformer, l’améliorer. Telle est la première différence significative qui montre que la rationalité indienne n’a pas le même statut que sa sœur occidentale. La philosophie indienne ne sera pas ainsi une discipline à part entière, avec ses propres règles, avec son propre fondement ; elle sera subordonnée à une finalité transcendante. Cela est capital pour comprendre que la rationalité indienne est bien différente de la rationalité issue des Grecs. Ce qui ressortira de cela,, c’est que la source grecque mène à des voies et des finalités multiples alors que la pensée indienne mène à une finalité unique. Ce n’est pas du tout la même chose.

tiré de :

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2015-2-page-161.htm

J'y retrouve bien ta propension a toujours penser que la vérité a déjà été entièrement donnée; délivrée par des sages "précurseurs".

Dans la pensée occidentale, l'étonnement questionne l'ignorance (est issu d'elle) là pour l'Inde l'étonnement va tomber immédiatement sur des certitudes...

D'accord,, tu fais comme si je ne disais rien ! Pas grave !

 Peut-être même que tu ne me lis pas... Si oui, j'espère que ça ne va pas trop t'énerver ce que je vais dire !

Moi, je n'ai aucun mépris pour les pensées différentes.

Et surtout pour les autres peuples.

 Je me suis donc dit : en Inde, les penseurs ne sont pas plus bêtes qu'ailleurs (Ils seraient peut-être même meilleurs ?)  ils ont donc certainement exploré toutes les possibilités philosophiques, y compris autres que celles des Brahmanes.

 N'aurait-il donc pas existé en Inde une philosophie matérialiste pure et dure, opposée à toutes les conceptions Hindouistes ?

BINGO !

Chârvâka !
 

Citation

 

Charvaka (sanskrit, IAST: Cārvāka, en devanāgarī : चार्वाक ; prononcé « tchârvâka »; veut dire « paroles douces » ou encore « au verbe agréable »)¹ est le nom d'un penseur indien du VII^e ou VI^e siècle av. J.-C., mais aussi de son système de pensée connu également sous le nom de Lokāyata, de loka, le monde, soit la seule chose qui existe véritablement. Il s'agit d'une philosophie matérialiste, sceptique, athée et hédoniste qui refuse les doctrines traditionnelles (comme celles de réincarnation, rendement des rituels, etc.) et n'admet que la perception comme moyen de connaissance.

Ce penseur appartient à la génération qui remet en cause le brahmanisme par sa négation de l'existence des dieux védiques d'où découle les rites sacrificiels, à l'instar du jaïnisme et du bouddhisme.

 

Vous avez-vu ? VIIè ou VIe siècle !

Deux siècles avant notre Démocrite, l'atomiste. Qui pour être un grand voyageur a bien pu pêcher les principes de son matérialisme en Inde ! J'accepte volontiers cette filiation !

Que disait encore ce génial Chârvâka ?

Citation

"Selon la philosophie du Charvaka, toute connaissance dérive des sens, les écrits religieux n'ont aucun sens et sont du bavardage infantile."

Dès lors une question se pose : pourquoi n'en entend-t-on jamais parler ni aux Indes ni ailleurs ?

Citation

Aucun des textes originaux de cette école - en particulier le Bârhaspatyasûtra, aussi connu sous le nom de Lokâyatasûtra - n'a été préservé, probablement détruits par leurs adversaires brahmanes qui les avaient combattus. Ses principales idées nous sont connues seulement via des fragments cités par ses adversaires hindous et bouddhistes qui en firent la critique dans leurs écrits,

Il est donc arrivé aux écrits de Charvaka, ce qui est arrivé à ceux de Démocrite (les responsables de ces disparitions étant les religions, les esprits religieux -dont Platon-). Lesquels ne supportent pas le véritable questionnement philosophique, -à partir de la "tabula rasa"- et veulent imposer leur vérité transcendante sans partage en éliminant toute concurrence intellectuelle.  C'est le fondement de tous les esprits et de toutes les idéologies totalitaires.

Encore un peu, pour le plaisir :

Citation

Les Charvaka croient que le monde est composé de quatre éléments : la terre, l'eau, le feu et l'air, et tout ce qui existe dans le monde en est la composition, y compris la conscience, et que la "libération" est la destruction du corps, la mort étant la fin de tout,

Pas mieux !

Lettre de Wilhelm Humboltd à un collègue*:

« Depuis plusieurs semaines je suis plongé presque sans discontinuer dans la Bhagavad-Gîta et la philosophie indienne, sur lesquelles on ne possède que quelques traités très éclairants de Colebrooke. Plus je l’approfondis, plus cette œuvre m’attire, et ce n’est pas chose facile que d’en percer au jour (durchschauen) les rapports philosophiques ainsi que la terminologie tout à fait spécifique et parfaitement philosophique. Langlois l’a le moins comprise, lui qui a entrepris de jouer au maître d’école avec Schlegel dans le Journal asiatique. C’est un vrai bonheur qu’il nous ait épargné une traduction de sa main. J’accorde qu’il connaît très bien le sanscrit et je lui reconnais sur ce plan beaucoup plus de pratique que moi-même. Mais il n’est pas entré, tant s’en faut, dans ce que l’œuvre contient de philosophique et ses essais abondent, selon moi, en contresens. La traduction de Schlegel, bien qu’elle comporte également de très nombreux passages en lesquels je ne puis être d’accord avec lui, est, j’en suis convaincu, magistrale et personne, actuellement, n’aurait pu en fournir une pareille. Toutefois un examen rigoureux des mots et des idées m’a convaincu, et je crois pouvoir le prouver, qu’il est également impossible, à partir de cette traduction à tous égards excellente, de saisir et de comprendre vraiment la philosophie du poème.»

* Le lien

Avant et pendant la deuxième guerre mondiale, Simone Weil chercha une solution au pacifisme impuissant, qu'elle tenait du philosophe Alain, face à la barbarie nazie. La Bhagavad-gita l'aida beaucoup, elle ne pouvait mieux tomber que sur cette oeuvre littéraire spirituelle. Comment trouver plus appropriée pour elle, une dévote, que ce discours entre Krishna et Arjuna où la non-violence cède la place à la violence? Martin Mégevand* écrit à ce sujet: "les questions qu’elle [S. Weil] pose débordent le cadre de la réflexion philosophique générale sur l’époque, pour pénétrer le domaine subjectif de sa propre détermination à agir : ce qu’elle va aussi chercher dans la Bhagavad Gità, c’est une formulation renouvelée du problème de la manière d’agir de façon juste dans un contexte de violence injuste,
dans l’espoir de trouver un appui, ou une confirmation, de ses positions antifascistes."

* Simone Weil de l’Afrique à l’Inde : « eadem sed aliter ».
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Et pour creuser le sujet rendez-vous sur mon blog:

http://maroudiji.over-blog.fr/2014/10/simone-weil-et-le-nihilisme.html

Karna, ou comment est né le sado-masochisme. 

Avertissement. Ne vous attendez pas en tournant les pages de cette bande dessinée à vous immerger dans l'histoire que raconta Sri Vyasa dans le Mahabharata. Car à travers ces gravures d'inspiration gothique aux traits de crayon nerveux mais sûrs, vous entrez avant tout dans le mental de nombreux indiens (trop nombreux, bizarrement, en porte-à-faux avec Krishna). C'est donc l'histoire de Karna revisitée que nous offre cette publication alléchante.

Tournant les pages vous découvrez par la magie du graphisme et du conte l'existence en Inde d'une contre-culture, avec sa logique, son sectarisme et surfant sur le sunyavada, l'athéisme spirituel, s'il en est, dans le genre bouddhisme. 

S'imaginant à la hauteur du génie de Vyasa, les artistes refont son récit; en conséquence, ils détournent et concoctent les faits et la morale, sans scrupules. 

"Krishna est le fautif!” s'écrie le roi déchu, Duryodhana, l’inestimable ami de Karna, et qui sera le dernier à mourir. Pointant son doigt vers lui, il lui lâche ses quatre vérités: ”Tu es le pire de tous parce que c'est toi qui as fomenté ce désastre.”  Puis il crache à terre, de dégoût.

Note: Quelle méchante gueule, l'artiste aurait pu faire un effort...

Karna, en dépit des apparences, n'est pas sado-masochisme.

Karna avait décidé de se donner tout entier à Duryodhana contre les Pandava et les plans de Krishna. Contre le dharma. Toute la vie de Karna est jalonnée d'actes de rebellion. Il apparaît que nos sociétés modernes, influencées par une profusion de politiciens véreux et de poètes maudits et ayant rejeté formellement l'idée d'une Personne suprême, d'un Dieu absolu, met au monde beaucoup d’asuras, ces êtres qui naissent flanqués de qualités démoniaques.* Ils ruminent inlassablement leurs ressentiments, absorbés dans la détestation de Dieu et de ses serviteurs, et passent leur temps à trouver des moyens de détruire tout ce qui porte la marque du divin. 
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* Dans ce contexte, inné, signifie que les qualités sont les conséquences karmiques d'actions accomplies dans une autre vie.

La peur avec mal de la causalité qui alors mène à la mauvaise paix, la mauvaise guerre. Nosophobie. Alors que quand c'est de bonne guerre cela amène toujours la paix bénéfique.

Quand c'est avec mal il y a toujours cette petite voix avec peur du mal car causalité avec mal. Schizophrène. Alors le scientifique a toujours sa petite voix d'évidence qu'il n'y a pas a avoir peur de tout qui sans le mal est bon.

Avec mal on se sent comme au-delà du bien. Parano. Alors que tous au-delà du mal.

Avec mal l'hyperrythmie cardiaque donc alors avec mal. Hyponcondrie. Alors que l'existence scientifique est apaisante surtout pour le cœur bon sans mal.

@Maroudiji

J'ai suivi le nom dont il était question dans une autre discussion (je ne me souviens plus où) et je trouve ça. Tu es d'accord plus ou moins et avec quoi dans ce qui y est dit ?

ENTRETIEN: Martine Buttex, spécialiste de l'hindouisme.

Martine Buttex spécialiste de l'hindouisme. ENTRETIEN: Martine Buttex, spécialiste de l'hindouisme. «Tout au long de la vie, on expérimente mort et renaissance».

Les Upanishads sont généralement considérées comme la partie philosophique des Védas, mais elles sont également mystiques, ésotériques et poétiques. Elles fournissent aussi à foison des recettes adaptées aux tempéraments, pour maîtriser son corps, ses sens, sa pensée, son mental. En maîtrisant notre source unique de contacts avec l'extérieur, il s'agit de développer son intériorité, ce que les hindous nomment l'Atman, c'est-à-dire l'Âme universelle, dont chacun de nous recèle un fragment, dans la « grotte du cœur ».

Encore quelques mots pour ajouter à ce que j'écrivais quelquepart à propos du livre de Michel Hulin, "Hegel et l'Orient". S’exprimant sur le sujet de la Bhagavad-gita et de son créateur, Vyasa, Hegel écrit ceci: "Ainsi l'auteur a-t-il, dès le début, qualifié le contenu du poème, comme on l'a indiqué plus haut, de système philosophique complet. D'une manière générale, cela constitue une difficulté importante, embarrassante de l'Histoire de la Philosophie -particulièrement pour les périodes relativement anciennes de la culture d'un peuple- que de déterminer une frontière entre ces deux modes de la conscience."
Traduction de Michel Hulin, in Hegel et l'Orient.

Tous les mythes ne sont pas égaux. Beaucoup n'en sont pas, ce sont plutôt des allégories ou des légendes. La création de Brahma, cependant, dans la littérature puranique, va au-delà du mythe. Cette super histoire offre l'opportunité à de nombreux apprentissages comme la langue, la logique, l'histoire, le yoga, le calcul, la philosophie, la médecine ou la science; chacun selon la catégorie, la classe à laquelle il appartient, ou les intérêts personnels, y trouve ses lumières. D'abord transmissions orales, puis scripturaires, ces narrations philosophiques et spirituelles ont été disséminées dans toute l'Inde, titrées et classées dans un ordre professionnel, il y a des milliers d'années avant J.-C. Comment se fait-il qu'on ne sache pas, en Occident, ces faits historiques? Parce qu'à l'école primaire et durant toute leur formation académique, les étudiants ont appris que l’histoire débute seulement avec l'écriture. Tout ce qu'il y a avant compte pour du beurre, ce n'est pas de l'histoire.

Le 30/01/2018 à 12:18, Maroudiji a dit :

Ce que l’on apprend à lire et à étudier le Mahabharata, qui traite de l’histoire ancienne de l’Inde, de la plus grande des civilisations ayant jadis existé sur la surface de la Terre de mémoire d'homme, c’est que cet ouvrage, malgré les sciences, les arts, la philosophie et la présence manifeste de Dieu, et des dieux chargés des éléments de la nature matérielle, comme le vent, la pluie ou le soleil, et bien cet ouvrage ressemble à un gigantesque arbre chargé de fruits mûrs et trônant au milieu d’une forêt profonde où les âmes bornées ne s’y aventurent jamais : le Mahabharata est la preuve vivante, sociale, métaphysique et psychologique que le savoir et la connaissance sont curieusement des matières peu goûtées par nos contemporains, et cela en dépit de la profusion des médias qui offrent 24 heures sur 24 des contenus informatifs et gratuits à la portée de tous.

Quand on demande à un hindou qui est Dieu, il répond: "Krishna!” Bien que celui-ci semble revêtir une forme humaine ordinaire, l’hindou sait la différence, dès l'adolescence, entre spirituel et matériel. Car il a entendu sa grand-mère raconter: qu'une fois, alors qu'un feu de forêt s'embrasait soudainement autour de Vrindavane, au début de la nuit, les habitants furent si affolés par sa proximité et sa chaleur insupportable qu'ils implorèrent Krishna, encore enfant, de les protéger. Remédiant à la situation sans perdre un instant, Krishna avala le feu en entier, comme si de rien n'était. Il ne suffit pas de prononcer le mot Dieu pour signifier une entité suprême, mais de spécifier en quoi ce titre lui convient. Toujours gamin, selon les fameux Harivamsa* et Bhagavat-Purana, il souleva la colline Govardhane à l'aide de son petit doigt. Voilà des exemples que les grand-mères racontaient à leurs enfants, traditionnellement. Et cela est confirmé par la Bhagavad-gita; Krishna est Dieu. Ce n'est pas une question de pays, de race ou de secte, mais une philosophie de l'Âme suprême. Au même titre que le Coran et la Bible ont engendré à ce propos des penseurs innombrables, la Bhagavad-gita enseigna et enseigne toujours, à tous les êtres humains, quelque soit leurs origines, un savoir essentiel sur Dieu et la création. Au 21ème siècle, il est bon que ceux qui s'expriment sur les questions philosophiques de l'être et de l'étant, de l'évolution des espèces et de la création de l'univers, d'organisation sociale et de politique, intègrent cette autre dimension épistémologique et cessent de se comporter comme si les hindous étaient des indigènes obscurantistes** et que l'Inde n'existait pas.

* Un appendice au Mahabharata.

** Voir le fil de discussion que j'ai commencé à ce sujet.

Si « Dieu est tout », on ne peut dans le même souffle déclarer qu'il n'est pas ceci ou cela. Il y a un déficit de logique. Est-ce que vous, moi ou l'arbre faisons partie du tout ? Sans aucun doute, alors pourquoi pas celui qui se désigne comme l'Être suprême et qui est le promoteur originel du panthéisme? En effet, Krishna, dans la Bhagavad-gita, plus particulièrement dans le 10e et 11e chapitres, décrit, par ce qu'il nomme sa Forme Universelle, que tout ce que l'on voit et entend urbi et orbi ne représente «qu'une fraction de sa splendeur». Essayez, pour la bonne cause, autre chose que le sempiternel monothéisme: Vishnou, Narayana ou Krishna que je viens de citer, vous découvrirez alors qu'il existe une autre voie, un autre monde, d'autres principes bien plus vieux que les "trois grandes religions".

« L'honnêteté consiste à juger une doctrine par ses sommets, non pas par ses sous-produits. » Albert Camus