L'Inde et le Mahabharata

J'extrais ce qui suit de la discussion que j'avais initiée, mais verrouillée finalement, L'athéisme n'est que du bluff. Je place le lien à la fin. La citation est de hdbecon.

Citation

Parce que toute vérité, si absolue soit-elle évolue, sinon elle disparait. C'est toute la complexité de la chose. Que dans le Mahabharata soit contenue une vérité universelle, je n'en doute pas. Mais cette vérité, sous cette forme, était adaptée à son contexte. Le contexte évolue, la vérité de même.

Voici ce que j'ai répondu :

La vérité n’évolue pas, pour le dire autrement. Si elle s’est adaptée autrefois à son contexte, comme elle est vivante et dynamique, elle continue à s’adapter au contexte actuel, jusqu’à un certain point, en gardant son essence. La bhakti, l’amour de Dieu, que promulgue le Mahabharata et la Bhagavad-gita sont encore aujourd’hui aussi vivaces et originaux qu’il y a deux ou trois milles ans. Leurs enseignements continuent d’inspirer des millions de gens. Vous semblez ne pas en être conscient. Pourtant, le continent indien a été et reste l’un des plus importants de la planète du point de vue politique, (démocratique), culturel, spirituel et scientifique. Il a énormément à nous apprendre.

Vous avez écrit : « Le contexte évolue, la vérité de même. La croyance renfermée dans ce livre, qui fait la gloire de l'Inde, est inadaptée au contexte actuel, tout simplement. Là est le nœud de votre problème. »

Encore faudrait connaître son contenu… Je le dis et le répète : intellectuels et autres personnes cultivées n’en connaissent même pas le nom ! Votre argument est comme une épée dans l’eau.

Vous avez écrit : « L'immense richesse du Dieu Krishna n'est plus dévolue à la croyance, mais à la spiritualité New-Âge, à la méditation et au yoga. »

Là, vous laissez percer votre ignorance en ce qui concerne le yoga et la méditation, que vous placez en parallèle avec le New-âge pour plus de dérision. franchement, ça craint… C’est le renard de La Fontaine qui ne peut pas atteindre les raisins murs.

Vous avez écrit : « Les religions, comme les civilisations, sont mortelles. »

Tournez votre regard vers l’Inde pour réaliser l’inexactitude de cette assertion. Les temples qui ont été construits il y a de nombreux siècles sont bondés comme jamais auparavant. Le Mahabharata est encore récité et la Bhagavad-gita chérie. Évidemment, si vous croyez qu’il faut vivre leur enseignement comme on le faisait il y a 5000 ans, vous allez buter sur un gros nœud, comme vous dites.

Je vous accorde cependant une vérité que vous défendez, et je la partage avec vous : le monde d’hier s’en va à vau-l’eau. Mais là où l’on se sépare c’est lorsque vous annoncez que ces civilisations et leur vision des choses seront dépassées. Toutes mes interventions tendent à prouver le contraire : les hommes et les connaissances régressent, malgré les apparences. C’est comme l’autre philosophe qui nous disait, avec le plus grand sérieux, que les tomates d’aujourd’hui (aux OGM en plus!) avaient meilleur goût que celle d’il y a cinquante ans…

Vous voyez, je vous ai lu et répondu. Comme vous êtes sage, je me suis efforcé de rester gentil avec vous. Mais sur le forum que vous gérez, je n’ai pas la possibilité de m’exprimer comme je l’entends, comme je peux le faire librement ici. Pourtant, quand je lis les discussions et les disputes entre vous, les poils se hérissent sur mon corps tellement les propos sont virulent et ignobles. Mais quand, moi, je parle de l’Inde et du Mahabharata, vous faites tout pour m’en empêcher et me chasser, prétextant mes manières répréhensibles, déplacées et inconvenues. Sur d’autres sites que vous connaissez bien, c’est le même scénario mais avec des moyens plus radicaux…

Bien à vous,

En astrologie védique, neuf astres (navagraha) sont adorés parce qu’ils sont des dieux et leurs influences agissent sur toutes les créatures de l’univers. La planète terre n’échappe pas à leurs effets et notamment les humains. Sept de ces astres correspondent au jour de la semaine. Deux autres, Rahu et Ketu, ne sont pas des astres mais des énigmes. Dans les temps plus anciens, celui des Upanishad et des Véda, les rishis ne parlaient pas de ces entités invisibles que l'on désigne souvent, et maladroitement peut-être, comme des ombres. Ils sont mentionnés pour la première fois, si je ne m’abuse, dans le Mahabharata avec l’histoire du barattage de l’océan de lait, c’est-à-dire au tout début de la création lorsque la déesse Mohini distribue le soma, la boisson d’immortalité aux dévas et aux asuras.

* Dimanche se dit sunday en anglais et se traduit par "le jour du soleil".

Bonsoir @Maroudiji

J'ai lu une partie de ton travail où tu parles de l'âme sur forumfr. Je n'ai pas encore exploré ton blog. Merci en tout cas de mettre ces écrits à disposition, merci pour ce travail qui a l'air tout à fait considérable (tu parles même d'un livre : peut-on le lire ?). Il est honteux que tu te fasses taxer de propagande. Réaliser son ignorance, ça bouscule parce qu'il faut choisir : je n'ignore plus que j'ignore, donc soit je cherche à savoir soit j'ignore d'avantage. Et il ne faudrait pas t'attribuer la paternité du choix. Mais moi je n'ai rien à défendre dans cette discussion, seulement à apprendre. En un mot je me familiarise avec la pensée chrétienne, pour d'autres raisons, et il est très intéressant d'explorer la civilisation indienne au même moment, comme une autre référence, extérieure, un autre point de repère. J'accepte a priori dans sa totalité cet autre point de repère, non seulement comme "phénomène historique" parce que ces textes existent bel et bien et disent quelque chose d'une civilisation qui a réellement existé, mais aussi comme a priori valable dans toutes ses prétentions, car je n'ai pas d'opinion particulière à lui opposer qui soit sur le même plan.

Ce rapport au temps m'interpelle. Tu dis que nous vivons une période de décadence, et tu recoupes ceci avec la littérature indienne. Peux-tu en dire plus ? La littérature indienne ancienne peut-elle dire quelque chose de pertinent sur un sujet aussi actuel ?

Il y a 13 heures, ArLeKiN a dit :

Mais moi je n'ai rien à défendre dans cette discussion, seulement à apprendre.

Bonjour, je suis très content de cette réception. Je ne me suis pas relu et je ne sais pas de quel livre tu parles, ni le contexte où il en est question.

J'ai écouté un documentaire à propos de Ivan Illich trouvé sur Youtube. Il commence tout de suite avec un mythe grec, celui de Pandore. Je crois que l'on ne peut comprendre l'Inde, comme je la comprends, l'Inde profonde et spirituelle, avec ses dieux et son histoire, que si l'on saisit la différence ontologique qu'il y a entre le paradigme occidental et celui des temps védiques. Krishna et Vyasa ou Rama et Hanuman ne sont pas des mythes, c'est-à-dire des histoires inventées par les hommes, mais des réalités. Il y a bien des courants hindous qui les prendront comme des entités purement mythiques, comme le faisaient les Grecs, et ces courants ont tendance à prendre le dessus parmi les classes évoluées, qui ont été scolarisées, car plus rationnels, mais en fait ils s'éloignent beaucoup de la tradition védique et théiste. Ils ont pour maîtres Bouddha ou Sankara. Ces deux grands intellectuels et spiritualistes ne représentent pas ce que je défends et qui est le fondement de la science spirituelle des Puranas ou du Mahabharata. Par contre, ils s'approchent beaucoup de la pensée occidentale. Et tous les missionnaires ou les Occidentaux qui se sont pris d'amour pour l'Inde et sa spiritualité adhèrent à cette pensée impersonnaliste et nihiliste. (Le Bouddhisme est nihiliste et Sankara, comme ses admirateurs -Aurobindo ou Ramakrishna, entre autres- est impersonnaliste.)

Je ne sais pas si ce que j'écris fait du sens pour toi, vu que tu me sembles éloigné de tout cela, mais ne te gêne pas pour plus d'explication. A+

PS. Je replace ici cette question que tu m'as posée dans la rubrique philosophie : le lien

Citation

A ce moment là, une question pour moi est de comprendre la relation entre l'enseignement d'un côté,constitué et maintenu par transmission, et ce qui est donné naturellement (ou par décision divine) à l'être humain.

Je trouve que c'est une bonne question. Les conséquences liées à la compréhension de cette transmission sont cruciales à l'entendement spirituel du phénomènes. Mais pour accéder à cette réalisation, il faut, je crois, saisir la distinction entre les deux paradigmes dont je parle plus haut.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Par contre, ils s'approchent beaucoup de la pensée occidentale. Et tous les missionnaires ou les Occidentaux qui se sont pris d'amour pour l'Inde et sa spiritualité adhèrent à cette pensée impersonnaliste et nihiliste. (Le Bouddhisme est nihiliste et Sankara, comme ses admirateurs -Aurobindo ou Ramakrishna, entre autres- est impersonnaliste.)

Je suis heureux que nous parvenions à une entente de base. Reste à voir jusqu'où je pourrai te suivre comme tu disais.  

Qu'est-ce que le nihilisme, dans cette phrase citée ? Je crois me souvenir d'un sujet où tu débattais de ça, mais je voudrais reprendre de 0 si tu acceptes. Et j'explique un peu ce que j'entends par là, pour que tu aie matière à rebondir. C'est une volonté "du rien" le nihilisme. Ok mais concrètement, je le décèle chaque fois que nous substituons à l'expérience "immédiate" des choses, des représentations. Par exemple les discours sur le cerveau parce que le plus souvent le cerveau, comme pure représentation, finalement une illusion, un rien, une image, remplace et obstrue l'expérience vivante de l'esprit, des émotions et de la pensée - et du cerveau lui-même, expérience qui n'est certes pas donnée à tout le monde... C'est du nihilisme. Car alors je retiens une représentation creuse, qui pour moi ne signifie rien, que je substitue à ce qu'il m'est vraiment donné de constater, d'explorer, de rechercher. (C'est très approximatif ce que j'écris, j'espère que ça suffira.) Cela dit, il y a une foule d'auteurs à prendre en considération sur cette question du nihilisme, mais de façon synthétique c'est là que j'arrive.

Peux-tu détailler cette différence de paradigme entre l'Inde et l'Occident ? Y a t il des auteurs à consulter ?

Quant au livre, il me semblait que tu laissais entendre en avoir écris un toi-même, à plusieurs reprises c'est ce que j'ai cru comprendre.

il y a une heure, ArLeKiN a dit :

Je suis heureux que nous parvenions à une entente de base. Reste à voir jusqu'où je pourrai te suivre comme tu disais.  

On devrait tous pouvoir s'entendre ainsi quand on a de bonnes manières. En tout cas toutes les valeurs que je défends sont des valeurs "humanistes", on pourrait dire même si elles sont mieux que cela, c'est dire des valeurs qui placent la civilité et la civilisation en avant. Ceux qui me critiquent défendent des idées conservatrices, bourgeoises et matérialistes de mauvais aloi, souvent même destructives et assumées. C'est pourquoi je n'ai aucune considération amicale pour ceux qui s'opposent à mes idées avec mépris, condescendance et dogmatisme ; pour les autres je respecte sans plus leur posture, lorsqu'ils sont courtois avec moi, comme tu l'es. Mais toi tu as un avantage sur eux, c'est que tu te positionnes comme neutre et que tu as soif de savoir. J'aime les gens de cette trempe.

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

C'est une volonté "du rien" le nihilisme. Ok mais concrètement, je le décèle chaque fois que nous substituons à l'expérience "immédiate" des choses, des représentations.

Pour mieux nous comprendre il faut que tu donnes des exemples de ceux qui ont pratiqué le nihilisme. Parce que je ne comprends pas pourquoi des représentations conduisent au nihilisme. Le nihilisme est historique ; il nie la vie, Dieu, l'âme et la diversité. C'est par rapport à ces rejets que j'utilise le terme nihilisme. En sanskrit nihilisme se dit sunya, zéro, rien comme tu dis. En ce qui me concerne c'est concret. 

Je suis perplexe quant à l'exemple que tu donnes du cerveau parce qu'il peut porter à confusion de par sa détermination culturelle, mais je comprends ce que tu veux dire. Lorsque je parle de nihilisme, je le fais plus dans son sens étymologique et ontologique.

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

Peux-tu détailler cette différence de paradigme entre l'Inde et l'Occident ? Y a t il des auteurs à consulter ?

En gros, mais j'y reviendrais si tu veux, c'est que l'Occident ne connaît pas vraiment le spirituel, c'est-à-dire un au-delà spirituel et réel. Les Grecs parlent d'enfer sous la terre et les Juifs de paradis sur terre. Alors que l'Asie, l'Inde plus spécifiquement, décrit un système cosmologique savant de l'univers et également un monde au-delà de celui-ci, par définition matériel ; cet autre monde est de la même constitution que l'âme, spirituel et éternel. C'est par lui que ce monde-ci existe.  Il te faudra lire la Bhagavad-gita à un moment donné

C'est la conscience qui permet la matière, et non l'inverse. C'est Dieu* qui crée les mondes, les humains et les animaux, pas l'inverse, comme on l'entend régulièrement avec une assurance béate.

Concernant le livre que j'ai écrit -et dont je parle à plusieurs reprises- on y reviendra plus tard si tu veux bien. Pour l'instant ce n'est pas important. Je suis toutefois étonné d'entendre cela parce qu'en général j'évite le sujet. Ce qui est bien dommage, d'ailleurs.

* Mais qu'est-ce que Dieu ?!?

PS. Je rajoute que l'impersonnalisme et le nihilisme ont des affinités. Et cela a à voir avec le dualisme et le monisme.

L ' Inde dans son état actuel , voyons voir ce qui s 'y passe ...

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Le nihilisme est historique ; il nie la vie, Dieu, l'âme et la diversité.

Comment se réalise cette négation autour de nous ? Pourquoi a-t-elle lieu ? Quelles sont ses racines ?

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Je suis perplexe quant à l'exemple que tu donnes du cerveau parce qu'il peut porter à confusion de par sa détermination culturelle, mais je comprends ce que tu veux dire. Lorsque je parle de nihilisme, je le fais plus dans son sens étymologique et ontologique.

Entendu, mais je suis un peu perdu, peux tu spécifier son sens étymologique et ontologique ?

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Il te faudra lire la Bhagavad-gita

Quelle traduction choisir ?

Le 15/06/2015 à 13:10, Maroudiji a dit :

Bonjour, je suis nouveau et c'est mon premier message.

Comme vous allez le constater je suis un passionné de l'Inde antique et de ses religions.

En ce moment je suis en train d'écrire sur Ganesh, le Dieu éléphant. C'est lui qui a écrit

le Mahabharata sous la direction de Vyasa, ce dernier le lui ayant dicté.

Ce qui est étonnant, c'est que cette œuvre est grandiose, unique et spirituelle, elle contient

un savoir des plus sophistiqué mais très très peu de monde savent de quoi il en retourne et

moins encore ont lu ce chef-d’œuvre.

C'est donc de cet ouvrage millénaire que je veux vous entretenir. Alors @ +

Bonsoir , J 'apprends que vous êtes un grand spécialiste de l ' Inde très éclairé à ce sujet .Serait -il possible de déterminer ou de savoir si le mahabharata a eu une grande influence positive sur l ' Inde ?

Merci d 'avance

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

Comment se réalise cette négation autour de nous ?

Il suffit de voir comment on traite les éléments de la nature ou la vie sur terre dont on nie leur sensibilité, donc l'âme. On se conduit comme s'ils n'existaient pas, comme si nous étions les propriétaires et que nous devons rien en retour. Dernièrement quelqu'un me demandait comment fait-on pour être reconnaissant envers une une source ? Les gens ne savent même pas qu'ils peuvent saluer le soleil ou remercier une rivière. Tout cela provient de notre attitude nihiliste. 

Nous avons un potier ici. La poterie était une profession très utile autrefois. Les potiers reconnaissaient les différentes qualités de la terre et son importance. Ils travaillaient et participaient à transformer la matière pour le bien des hommes et des femmes. Puis est arrivé le plastique. L'invention et la technologie ont détruit ce travail et mis au chômage des millions de gens. Pour te le dire en deux mots, le plastique est un poison, il tue. Il tue la nature, les animaux et les humains. Mais on appelle cette aberration du progrès. Ce progrès est une négation de la vie, c'est du nihilisme.

Le nihilisme, ontologiquement et étymologiquement, nie l'âme. Nie Dieu. C'est l'attitude ce celui qui prend conscience de son environnement et qui se l'approprie comme un droit, par la force et la destruction, sans reconnaître le propriétaire originel, sans le compenser, sans rien lui donner en retour. Sans organiser des fêtes pour célébrer les saisons. Sans remercier Dieu, l'ultime propriétaire.

Le nihilisme, c'est de ne pas reconnaître que Dieu est un être à l'instar d'une personne. Une personne qui a des goûts et des désirs, spirituels s'entend. Dans ce sens, on donne l'exemple de Schopenhauer ou des bouddhistes. Mais le nihiliste est par définition l'athée. Pour enfoncer le clou, je dirais que le nihilisme est un suicide spirituel, un plongeon métaphysique dans le néant.

C'est ma définition. Quand j'utilise ce mot, c'est pour envelopper toute cette manière d'être et de penser. Mais je t'ai dit que je pouvais accepter l'exemple de nihilisme que tu donnais. Il est plus subtil.

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

Quelle traduction choisir ?

Je ne sais pas. Mais tu peux trouver un travail plus récent, celle de Marc Ballanfat par exemple, une édition de poche. Tu devrais y trouver ton compte. Il y a aussi celle de Sénart et de Hulin dans le même format.

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

En gros, mais j'y reviendrais si tu veux, c'est que l'Occident ne connaît pas vraiment le spirituel, c'est-à-dire un au-delà spirituel et réel. Les Grecs parlent d'enfer sous la terre et les Juifs de paradis sur terre.

As-tu compris ce que j'écrivais là ?

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Le nihilisme, c'est de ne pas reconnaître que Dieu est un être à l'instar d'une personne. Une personne qui a des goûts et des désirs, spirituels s'entend. Dans ce sens, on donne l'exemple de Schopenhauer ou des bouddhistes. Mais le nihiliste est par définition l'athée. Pour enfoncer le clou, je dirais que le nihilisme est un suicide spirituel, un plongeon métaphysique dans le néant.

Merci pour ces précisions Maroudiji. J'ai suffisamment de critères externes pour mieux discerner à quoi tu fais référence dans la vie quotidienne. A la fin, tu abordes les caractères internes : le nihilisme est un suicide spirituel, un plongeon métaphysique dans le néant. Peut-on préciser cet aspect des choses ? Quels sont les caractères internes du nihilisme : quelles sont ses racines, quelle est sa logique propre ? Par ailleurs il est écrit dans la Bhagavad-gita (une autre version que celles en lien, dont je n'ai pas terminé la lecture) que Krsna redescend parmi les hommes chaque fois que l’irréligion frappe les peuples (quand la tradition est perdue, comme à l'époque d'Arjuna, pour l'enseigner à nouveau). Faut-il s'attendre à son retour aujourd'hui ?

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

As-tu compris ce que j'écrivais là ?

Non pas vraiment, aussi j'ai suivi ton conseil et entamé la Bhagavad-gita. Cela dit, j'ai déjà entendu cette remarque, que l'Occident est l'aire culturelle de l'incarnation par excellence (mais ceci aussi reste pour moi assez vague, n'ayant pas toutes les références pour en comprendre vraiment le sens).

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Quels sont les caractères internes du nihilisme : quelles sont ses racines, quelle est sa logique propre ?

C'est l'envie. La jalousie. Le désir d'être Dieu. A sa place.
Au lieu de devenir humble par rapport à lui, le peu de force que l'on acquiert on s'en sert contre Lui.
Et ainsi, vie après vie on se dégrade, on perd de notre lustre spirituel et on se rapproche de la mentalité animale,
jusqu'à finalement devenir un animal, pour des milliards de vies. Puis on redevient humain, puis des dieux, et
le cycle recommence tant que l'on ne comprend pas que le monde matériel n'est pas notre demeure constitutionnelle.

Les racines :
il y a les démons et les dieux. Les démons travaillent contre Dieu. Alors que les dieux sont reconnaissants envers lui.
Les uns détruisent sa création et les autres travaillent pour lui.
Les premiers sont des nihilistes et les deuxièmes des fidèle adorateurs.

La logique:
C'est de croire que l'on peut vivre comme un dieu ou comme Dieu, sans Lui. C'est du nihilisme.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

(mais ceci aussi reste pour moi assez vague, n'ayant pas toutes les références pour en comprendre vraiment le sens).

Tu progresseras mieux quand tu comprendras cela.

Tu voulais savoir si Krishna sera bientôt de retour. La réponse est non. Théoriquement, il apparaît une fois dans chaque âge. Le plus court des quatre âges est le présent, le kali-yuga, l'âge de fer qui dure 430 000 ans, dont cinq viennent de s'écouler. Vers la fin de celui-ci un avatar de Vishnou (Krishna s'identifie à Lui, dans la référence que tu me donnes) viendra sous la forme de Kalki. C'est ainsi que cela est expliqué dans les Puranas. Krishna, en tant que tel, apparaît plus rarement. 

A+

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

Tu progresseras mieux quand tu comprendras cela.

Je me documente à mesure que nous discutons (je lis finalement le Mahabharata entier et poserai sans doute des questions à son sujet si tu veux bien), j'espère que tu pardonneras mon empressement, ayant quelques jours à disposition j'essaie de profiter. Je posais cette question de la traduction la meilleure, en même temps je lisais deux commentateurs, et ces lectures m'ont fait réaliser que ce n'est pas un problème de traduction. Quels que soient les mots choisis en français il reste un trouble quant à ce qui est dit. Je n'arrive pas à comprendre comment Krsna est Dieu, quel sens ça peut avoir, par exemple. Et si j'ai bien compris les commentateurs, l'interprétation reste relativement ouverte et potentiellement problématique pour les indiens eux-mêmes, différentes écoles ont développées différentes compréhension de la nature divine en général et de Krsna en particulier. Comment s'orienter entre ces lectures possibles ?

il y a 26 minutes, ArLeKiN a dit :

 Comment s'orienter entre ces lectures possibles ?

Je sais, c'est très difficile. À mon avis, il faut que tu comprennes d'abord (je crois) ce que je t'ai dit à propos des paradigmes occidental et indien. C'est le noeud gordien.

Super, ton désir de lire le Mahabharata. Il y a un début à tout. C'est seulement quand tu auras des éléments concrets sur cette connaissance et que tu en deviennes un tant soit peu familier avec que les choses se décanteront. Mais c'est du travail. Il ne s'agit pas simplement de symboles, de mythes ou de religion, c'est une science de la vie.

Ce que je dis avec force, c'est que l'on ne peut plus faire de la philosophie, de l'histoire, de l'anthropologie, des sciences ou de la religion sans bien connaître la culture indienne, incontournable dorénavant.   

il y a 42 minutes, ArLeKiN a dit :

Je n'arrive pas à comprendre comment Krsna est Dieu, quel sens ça peut avoir, par exemple.

La Bhagavad-gita clarifie ce point. Elle est faite pour cela.

Il y a 19 heures, Maroudiji a dit :

il faut que tu comprennes d'abord (je crois) ce que je t'ai dit à propos des paradigmes occidental et indien. C'est le noeud gordien.

Bonjour Maroudiji,

Peut-on revenir sur cette différence ? Tu indiquais que les occidentaux n'ont pas la notion d'un monde spirituel mais réel, au-delà de celui matériel, qui le cause. Mais effectivement j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par paradigme occidental, car je ne vois pas que ce soit aussi unifié que la formule le laisse entendre. Certains philosophes, certaines écoles n'ont elles pas défendu l'idée d'un au-delà d'une nature autre et supérieure - mais peut-être pas spirituel comme tu l'entends ? Ce qui me paraît sûr en revanche c'est que la croyance en la réincarnation n'a nulle part en Occident pu prendre l'envergure et les ramifications (religieuses, sociales, etc.) qu'on a observé en Inde. (Mais je réfléchis par clichés, faute de mieux, et c'est surtout pour te donner l'occasion de développer encore ce point qui m'intéresse grandement.)

il y a une heure, ArLeKiN a dit :

Peut-on revenir sur cette différence ?

Bonjour,
Cela fait plaisir de rencontrer quelqu'un sur ce site qui réfléchit sérieusement sur ces questions.
C'est la première fois en deux ans. Mais c'est maintenant que tu vas te rendre compte, si tu persiste à chercher, à quel point nous sommes ignorants de l'Autre et complaisants de cette condition, comme si nous en faisions un facteur de réussite identitaire qui nous en distingue radicalement et qui nous place en position de phare de l'humanité. (Je force le trait.)

il y a une heure, ArLeKiN a dit :

Tu indiquais que les occidentaux n'ont pas la notion d'un monde spirituel mais réel, au-delà de celui matériel, qui le cause.

En tout cas, si tu en connais, je t'invite à me présenter leur savoir et leurs arguments à ce sujet. Il ne suffit
pas par exemple de dire que tu as une grande maison à vendre. Il faut en donner les détails, le lieu où elle se trouve,
qui l'a construite, la qualité des matériaux et de la terre, etc.

il y a une heure, ArLeKiN a dit :

Mais effectivement j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par paradigme occidental, car je ne vois pas que ce soit aussi unifié que la formule le laisse entendre.

 Unifié, voilà le mot clé. J'appelle cela le monisme. L'Occident
ne connait que cette conclusion, le Un (et qui flirte avec le nihilisme).
Il n'y a qu'un monde, le monde matériel.

Je te donne un exemple de cette pensée unique : l'homme est fait à l'image de Dieu. Ce qui réduit Dieu à l'image de l'homme.
Mais dans la pensée hindoue (védique), les animaux aussi sont faits à l'image de Dieu. Et il y a plein d'exemples pratiques pour illustrer cette réalité. Les éléments sont aussi à l'image de Dieu. La bonne formule pour comprendre le paradigme indien est :
tout est Un et différent à la fois. Et non seulement Un. Si un arbre existe, c'est qu'à l'origine il y a un arbre et que cet arbre est divin, spirituel. (La doctrine de Platon mais en plus réaliste.)

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

Certains philosophes, certaines écoles n'ont elles pas défendu l'idée d'un au-delà d'une nature autre et supérieure - mais peut-être pas spirituel comme tu l'entends ?

À part la notion d'un au-delà, l'idée reste vague. Comme un emprunt...

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

Ce qui me paraît sûr en revanche c'est que la croyance en la réincarnation n'a nulle part en Occident pu prendre l'envergure et les ramifications (religieuses, sociales, etc.) qu'on a observé en Inde.

Il faut distinguer "croyance" et vie pratique. La réincarnation n'implique pas seulement une compréhension de l'âme, mais de son implication pratique dans la vie de tous les jours. Socialement, la société et l'éducation sont donc organisées autour de cette compréhension.

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

tu vas te rendre compte, si tu persiste à chercher, à quel point nous sommes ignorants de l'Autre et complaisants de cette condition, comme si nous en faisions un facteur de réussite identitaire qui nous en distingue radicalement et qui nous place en position de phare de l'humanité. (Je force le trait.)

Je n'ai pas de mal à le concevoir. Je n'ai jamais appris le latin à l'école mais il est arrivé que je lise l'Eneide parallèlement en latin et en français. Ne serait-ce que se familiariser avec la grammaire et le vocabulaire, en développer une intelligence même faible suffit à réaliser la distance qui nous sépare de cet univers. C'est vraiment (pour moi en tout cas) un "décentrement" radical. Quant à l'Inde, alors...

Citation

Unifié, voilà le mot clé. J'appelle cela le monisme. L'Occident
ne connait que cette conclusion, le Un (et qui flirte avec le nihilisme).
Il n'y a qu'un monde, le monde matériel.

Ceci me surprend, j'ai l'impression que les philosophes ont au contraire multiplié les efforts pour retrouver l'unité au-delà, malgré et souvent contre le divers du sensible. Et je suis également surpris parce qu'il me semble que les chrétiens ont vraiment cru en la résurrection du christ, et se sont, avant "la subversion du christianisme", détournés radicalement de ce monde. Le chrétien en tout cas se trouve dans un rapport au temps effectivement très particulier : apocalyptique, définit par la venue de l'apocalypse, le jugement, etc. Et non pas cyclique et kharmique (?) comme c'est le cas des indiens. 

Citation

dans la pensée hindoue (védique), les animaux aussi sont faits à l'image de Dieu. Et il y a plein d'exemples pratiques pour illustrer cette réalité. Les éléments sont aussi à l'image de Dieu. La bonne formule pour comprendre le paradigme indien est :
tout est Un et différent à la fois. Et non seulement Un. Si un arbre existe, c'est qu'à l'origine il y a un arbre et que cet arbre est divin, spirituel. (La doctrine de Platon mais en plus réaliste.)

Voilà, ce rapport entre la divin et ses manifestations particulières m'interpelle beaucoup. Comment ceci s'articule-t-il ? Je poursuis mes lectures avec cette question en tête, et si tu te sens d'un développement, je le lirai avec attention.

Citation

À part la notion d'un au-delà, l'idée reste vague. Comme un emprunt...

Tu suggères que cette idée est empruntée (et corrompue une fois coupée de sa source) ? Je n'aurai pas les compétences pour discuter sur ce terrain. 

Citation

Il faut distinguer "croyance" et vie pratique. La réincarnation n'implique pas seulement une compréhension de l'âme, mais de son implication pratique dans la vie de tous les jours. Socialement, la société et l'éducation sont donc organisées autour de cette compréhension.

Si ça peut clarifier les choses je parle ici de croyance dans le sens (approximativement) de Ortega y Gasset. En gros la croyance c'est ce dont on ne doute absolument pas, ce qui est acquis et autour de quoi peut se constituer la vie (dont la vie pratique). Par exemple, je crois que le sol ne va pas se dérober sous mes pieds : je peux marcher. 

Alors, justement, comment la société et l'éducation s'articulent-elles autour de cette compréhension ?

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

Ne serait-ce que se familiariser avec la grammaire et le vocabulaire, en développer une intelligence même faible suffit à réaliser la distance qui nous sépare de cet univers.

Il devrait donc t'être facile de comprendre que lorsque nous échangeons, toi et moi, nous sommes sur ton terrain. Car c'est le seul que tu connaisses, et c'est la seule langue qui nous permet de communiquer. Les mots déterminent la pensée. Et je dois entreprendre de grands efforts pour la faire dériver vers une autre conception, un autre paradigme. Quand nous parlons d'âme, par exemple, nous nous fions à l'étymologie de ce mot latin, ou grec, ancré dans ton esprit. Mais le substantif -âme- est miné , il ne correspond pas à la définition de l'âme spirituelle et immortelle que j'en ai et qui est expliquée dans la Bhagavad-gita en long et en large. Et qui est différente. Tu comprends ce que je veux dire ?

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

j'ai l'impression que les philosophes ont au contraire multiplié les efforts pour retrouver l'unité au-delà,

C'est bien ce que je dis, ils ne conçoivent les choses que comme Unité, et non diversité.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

Et je suis également surpris parce qu'il me semble que les chrétiens ont vraiment cru en la résurrection du christ

Et ils le croient encore. Non ? Mais cela dit, qu'est ce que cette idée signifie ? Sur quelle science ou connaissance, histoire ou religion pouvons-nous nous appuyer pour comprendre la résurrection du christ ?