Quelle est la différence entre...

"Je te demandais donc comment distinguer entre la réalité et l'illusion"

Tout n’est qu’illusions dans l’absolu !

Mais parmi ces illusions, il y a celles qui sont palpables par nos sens et que l’on nomme réalité.

Que veux-tu dire? Qu'une représentation porte en elle le germe d'un acte?

Non, la représentation est ni plus ni moins qu'une idée que l'on se fait à priori, sur une "personne", un "objet", une "situation". La représentation n'influence-t-elle pas l'état émotionnel, la qualité de l'écoute, l'action ? Elle le fera d'autant plus que cette idée sera considérée comme La réalité.

Disons qu'en face d'un danger immédiat nous avons tendance à débloquer des capacités que nous n'aurions pas soupçonnées par ailleurs. C'est scientifiquement prouvé et soutenu par la création par le cerveau de l'adrénaline, permettant parfois des véritables exploits physiques spectaculaires.

Voilà, un exemple parmi tant d'autres de ce qui est possible lorsque l'esprit n'est plus prisonnier de ses représentations. C'est cela créer.

Irais-tu jusqu'à dire que tu es le créateur de ton monde, que "chacun vit dans son monde"?

Non je ne suis pas le créateur, je ne suis que le sujet auquel s'impose pour des tas de raisons, physiologiques, psychologigues, etc, les formes d'un mondes et les représentations que mon cerveau "fabrique" pour elles.

J'essaye de comprendre, mais que signifie le besoin pour toi? Le besoin de respirer ou de boire par exemple? La médecine ne prouve-t-elle pas qu'un corps qui ne respire pas ne tient pas au delà de 10 minutes? Qu'un corps qui ne boit pas meurt en trois/quatre jours?

Le ou les besoins sont biologiques, ils sont intégrès dans les fonctions vitales de nos corps, et gérés par le cerveau plus ancien de nos multiples cerveaux. Mais si vous parlez des désirs, bien que la plupart ne participent pas au fonctionnement corporel, ils sont eux une production de l'appareil pshychique et participent au travail des glandes qui composent les différentes recettes chimiques qui nous font agir et ressentir, en bref, qui donnent l'impression d'exister.

En somme l'esprit crée la réalité? C'est une forme d'idéalisme dans le fond, n'est-ce pas?

Je corrigerai cette formulation, l'esprit ne crée pas la réalité, il n'y a aucun moyen de créer ce qui ne peut exister et produire un terme comme celui-là, permet de compenser ou réduire un certain nombre de troubles de la raison ou de l'émotion, de nos angoisses, mais certainement pas se substituer à la réalité. Donc, l'esprit donne une forme, c'est comme poser un drap sur une table transparente (quoique cette image a ses limites, vu que la table n'est pas seulement transparente, elle n'a pas de forme, ce n'est pas une table) nous sommes sûrs de voir une table dès que notre esprit a posé un drap.

Une forme d'idéalisme dites-vous ?

Comme imaginer que le monde changera par la politique ?

Connaissez-vous l'histoire de cet homme retrouvé mort dans les cales réfrigérantes d'un cargo qui transportait de la viande ?

Quelqu'un avait refermé la porte des frigos derrière lui pendant qu'il faisait une inspection des cales vides, le bateau était amarré et avait été vidé de sa cargaison. Cet homme est mort de froid, c'est ce que l'autopsie a confirmé ainsi que les mots trouvés sur la paroi métallique que le pauvre homme avait gravé à l'aide d'un crochet metallique afin de raconté son calvaire fatal.

Le seul truc qui clochait, c'est que les frigos étaient arrêtés, mais il ne le savait pas, le froid que son esprit inventa le tua aussi clairement qu'un autre froid.

Et ces gens qui peuvent traverser dans l'obscurité des passages difficiles et dangereux pendant leur sommeil ou sous hypnose, sont-ils de simples grands idéalistes ?

Je pense que le gourou veut te faire abdiquer tout esprit critique et te demande d'adhérer aveuglément à un système de croyances auquel il te persuade d'adhérer en collusion avec un groupe dont il est le leader ou le complice .

(je vais finir mon message car j'ai été interrompue)

Souvent avec l'arrière pensée de te manipuler et de te faire cracher au bassinet (payer ,payer ,payer y compris de ta personne pour la mettre au service de la (sa?)Cause!)

Tandis que le maître est celui qui encourage l'esprit critique et la recherche .

Le maître est celui qui donne un éclairage sur la connaissance à l'instant T ,il sait qu'elle est susceptible d'être dépassée et d'être remise en question par de nouvelles découvertes .Donc le maître contrairement au gourou a l'humilité de reconnaître qu'il ne détient pas la Vérité,mais une part de vérité qui peut ,doit et va être remise en cause .Ainsi finira t-il lui aussi par effectuer les recherches qui le mèneront vers la remise en question de sa propre vérité et de celle des autres et l'acquisition de nouvelles connaissances ou l'approfondissement de celles-ci .Il t'encourage dans tes recherches , te montre comment les effectuer ,car peut être seras tu quelqu'un de brillant qui fera avancer la cause de l'humanité toute entière ?

Tandis que le gourou restera exclusivement centré sur la transmission d'un dogme pré établi à l'avance sur lequel le fidèle n'a aucun droit d'exercer son esprit critique s'il le fait ,l'adepte est violemment rejeté du groupe par excommunication ,mise à l'index ,mise à l'écart ,ou mise en camp de rééeducation dans le cas d'un parti politique .Il peut subir également les pressions ou intimidations d'autres fidèles ,il peut subir des violences psychologiques.Disons qu'être un gourou relève du nazisme pour l'esprit être un maître, de la démocratie .

(je vais finir mon message car j'ai été interrompue)

Souvent avec l'arrière pensée de te manipuler et de te faire cracher au bassinet (payer ,payer ,payer y compris de ta personne pour la mettre au service de la (sa?)Cause!)

Tandis que le maître est celui qui encourage l'esprit critique et la recherche .

Le maître est celui qui donne un éclairage sur la connaissance à l'instant T ,il sait qu'elle est susceptible d'être dépassée et d'être remise en question par de nouvelles découvertes .Donc le maître contrairement au gourou a l'humilité de reconnaître qu'il ne détient pas la Vérité,mais une part de vérité qui peut ,doit et va être remise en cause .Ainsi finira t-il lui aussi par effectuer les recherches qui le mèneront vers la remise en question de sa propre vérité et de celle des autres et l'acquisition de nouvelles connaissances ou l'approfondissement de celles-ci .Il t'encourage dans tes recherches , te montre comment les effectuer ,car peut être seras tu quelqu'un de brillant qui fera avancer la cause de l'humanité toute entière ?

Tandis que le gourou restera exclusivement centré sur la transmission d'un dogme pré établi à l'avance sur lequel le fidèle n'a aucun droit d'exercer son esprit critique s'il le fait ,l'adepte est violemment rejeté du groupe par excommunication ,mise à l'index ,mise à l'écart ,ou mise en camp de rééeducation dans le cas d'un parti politique .Il peut subir également les pressions ou intimidations d'autres fidèles ,il peut subir des violences psychologiques.Disons qu'être un gourou relève du nazisme pour l'esprit être un maître, de la démocratie .

C'est la description assez précise des religions...

J-C, St Pierre, St Paul, Le pape, les imams, les curés, les prophètes, les rabbins, étaient et sont des gourous ?

Sachant que nous sommes tous tributaires à un endroit ou un autre de la parole des experts ou des connaisseurs (ou assimilés) en tous genres, il est nécessaire de pouvoir en tant que simple profane, distinguer entre le Maître et le Gourou. A défaut de différencier entre connaissance et croyance, quel(s) sont les traits psychologiques de ces deux types de personnages, sachant qu'il vaut mieux se nourrir auprès des Maîtres et éviter les Gourous?

Je pars du principe à priori que le Maître cherche à transmettre un savoir, tandis que le gourou cherche à endoctriner. Le Maître permet l'émancipation sur le mode de l'exigence de soi tandis que le Gourou impose un crédo dont la remise en question est assimilée à la remise en question de l'autorité du Gourou lui-même. Pour le Maître, la vraie connaissance vient de l'intérieur, pour le Gourou elle est une révélation.

Comment faire la part des choses et différencier d'entre le Maître et le Gourou? Je dirai simplement qu'aux yeux du Maître, comprendre n'est pas être d'accord, tandis qu'aux yeux du Gourou, tout désaccord est interprété dans le sens d'une incompréhension. Mais il y a là aussi des difficultés qui vont surgir au cours de la discussion je pense.

ça ne dérange pas le maitre que d'etre un jour dépassé par son disciple, au contraire meme, c'est ce qui est recherché dans l'enseignement il me semble.

Dans le zarathoustra de Nietzsche il y a un passage la dessus :

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"En vérité, je vous conseille de vous éloigner de moi, de vous défendre contre Zarathoustra ! Et même mieux : d’avoir honte de lui ! Qu’est-ce qui vous dit que je ne raconte pas n’importe quoi ? Qu’est-ce qui vous dit que je ne vous ai pas trompé ? L’heure est venue d’aller vérifier ce que valent mes enseignements. Vérification qui ne peut se faire que seul.

On récompense mal un maître en restant son disciple. Le plus grand bonheur de l’enseignant n’est-il pas d’être dépassé par son élève, quitte à se faire corriger, et même écarter par ce dernier ? Mais pourquoi me regardez-vous d’en bas ? Pourquoi avez-vous tant de respect pour ma personne ? Pourquoi ne voulez-vous pas plumer ma couronne ?

Vous me vénérez ? Mais que se passera-t-il si un jour votre vénération s’écroule ? Avez-vous déjà pensé à ce qui arrivera quand la statue que vous voyez en moi s’effondrera ? Prenez garde de ne pas vous trouver en-dessous ! Attention de ne pas vous faire écraser par une statue !

Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes fidèles ? Mais qu’importent tous les fidèles ! Ce qui compte n’est pas le maître, l’individu, mais ce qu’il enseigne, la vie qui le traverse, qu’il transmet et qu’il libère.

Avant de me rencontrer, vous n’étiez pas encore à la recherche de vous-mêmes. Il en va ainsi avec tous les fidèles : ils sont d’abord perdus pour eux-mêmes ; puis ils trouvent un maître, quelqu’un en qui ils se mettent à croire. C’est pourquoi toute foi est finalement si peu de chose : elle n’est ancrée que dans la croyance en des individus, en des idées – et non dans les forces qui les traversent et qu’ils transmettent, dans les puissances de la terre, du corps.

A présent, je vous ordonne de me perdre et de vous trouvez vous-mêmes. Je vous préviens : ce n’est que quand vous m’aurez tous reniés, quand vous serez tous loin de moi, que je vous reviendrai."

Un maître affaiblira ton égo dans le but de t'en défaire autant qu'il est possible. Un gourou lui tentera de controler ton égo, quitte à le brosser dans le sens du poil, afin de te manipuler à sa place. Quelque chose comme ça...

Elle est drôle cette quetion parce quand on va regarder la définition guru en sanskrit signifie: maître, enseignant .

En occident ce mot a pris un sens plus religieux:

-Maître à penser

-chantre de doctrines sectaires

-et plus récemment expert en une matière ex :être un gourou de l'informatique .

Alors oui en français le terme a plutôt une connotation religieuse .

Ben oui, c'est le même mot, comme senseï, sifu, rabbi, etc

Sauf que chez nous il est utilisé péjorativement.

Accepter d'avoir un maître est deja un premier pas qui demande à dépasser la resistance de l'égo. Un maître te montre de toi ce que tu n'aime pas ou refuse de savoir. Encore faut-il l'accepter.

Un film illustre ça: https://www.youtube.com/watch?v=rhShoqTNAk0

Elle est drôle cette quetion parce quand on va regarder la définition guru en sanskrit signifie: maître, enseignant

Krishnamurti qui s'est toujours refusé à être considéré comme un maître de quoi que ce soit, (question de liberté peut être), disait : marchons comme deux amis, deux amis se sentant infiniment concernés par la souffrance de ce monde. Pour lui la souffrance du monde ce n'était une figure de style, il se sentait profondément être le monde.

Krishnamurti qui s'est toujours refusé à être considéré comme un maître de quoi que ce soit, (question de liberté peut être), disait : marchons comme deux amis, deux amis se sentant infiniment concernés par la souffrance de ce monde. Pour lui la souffrance du monde ce n'était une figure de style, il se sentait profondément être le monde.

Il y a des maîtres qui refusent qu'on les considère ainsi, mais ils savent bien qu'ils jouent ce rôle, c'est seulement qu'ils veulent se préserver des attitudes des prétendus élèves qui portent à l'adulation.

Accepter d'avoir un maître est deja un premier pas qui demande à dépasser la resistance de l'égo. Un maître te montre de toi ce que tu n'aime pas ou refuse de savoir. Encore faut-il l'accepter.

Il y a autant de satisfaction égotique a avoir un maître, que de ne pas en avoir.

Il suffit de voir la cohorte empressée derrière les petits et les grands maîtres.

Il y a des maîtres qui refusent qu'on les considère ainsi, mais ils savent bien qu'ils jouent ce rôle, c'est seulement qu'ils veulent se préserver des attitudes des prétendus élèves qui portent à l'adulation.

Oui, une question de liberté et de respect... tout est là.

Savoir ce que l'on fait, oui, c'est déterminant.

Il y a autant de satisfaction égotique a avoir un maître, que de ne pas en avoir.

Il suffit de voir la cohorte empressée derrière les petits et les grands maîtres.

Oui, une question de liberté et de respect... tout est là.

Peut-être, mais le fait est que de tenter d'affronter son égo sans maître revient à tenter de connaître son visage sans disposer d'un miroir.

Peut-être, mais le fait est que de tenter d'affronter son égo sans maître revient à tenter de connaître son visage sans disposer d'un miroir.

:smile2:, mais pourquoi vouloir affronter "son ego" ?

Il est où l'ego ?

C'est quoi l'ego ?

On ne bat pas contre ce qui n'existe pas.

En se battant contre quelque chose on le fait exister.

Ce que j'en dis, hein ?

Vous faites ce que vous voulez !

Peut-être, mais le fait est que de tenter d'affronter son égo sans maître revient à tenter de connaître son visage sans disposer d'un miroir.

Oui, le terme d'égo est peut-être un peu trouble mais je comprends votre "idée", et je suis d'accord.

:smile2:, mais pourquoi vouloir affronter "son ego" ?

Il est où l'ego ?

C'est quoi l'ego ?

On ne bat pas contre ce qui n'existe pas.

En se battant contre quelque chose on le fait exister.

Ce que j'en dis, hein ?

Vous faites ce que vous voulez !

A partir du moment où l'on parle de difference entre maître et gourou ( dans l'acceptation occidentale du terme gourou),, il me semble qu'il faille faire la difference entre le maître qui permet de decouvrir sa propre verité, et le gourou qui va chercher à "vendre" et à reveler une vérité, exterieure à soi donc. Où est l'égo, qui est l'égo? C'est le marionnettiste invisible et insaisissable qui nous fait agir de façon souvent très inadaptées. Une petite blessure égotique et le voila sur le pied de guerre...

Oui, le terme d'égo est peut-être un peu trouble mais je comprends votre "idée", et je suis d'accord.

Oui, le terme égo est trouble puisqu'il désigne des choses differentes selon que ce soit un psy, un philosophe,un religieux, un adepte d'arts martiaux, etc...qui parle. Mais le point commun est peut être cette instance en soi à travers laquelle nous percevons la réalité sur laquelle nous projettons.

Oui, le terme égo est trouble puisqu'il désigne des choses differentes selon que ce soit un psy, un philosophe,un religieux, un adepte d'arts martiaux, etc... Mais le point commun est peut être cette instance en soi à travers laquelle nous percevons la réalité sur laquelle nous projettons.

La suffisance est un terme dans lequel on peut imaginer beaucoup de ces attitudes d'esprit qu'un maître est censé nous refléter.

Quelque soit la forme de la discipline, c'est bien toujours la même cible qui est visée.

La suffisance est un terme dans lequel on peut imaginer beaucoup de ces attitudes d'esprit qu'un maître est censé nous refléter.

Quelque soit la forme de la discipline, c'est bien toujours la même cible qui est visée.

La suffisance est un mecanisme de défense de l'égo . Un "bon" maître n'est pas un forcement éducateur mais quelqu'un qui va servir de miroir sur lequel va rebondir cette suffisance pour ensuite retourner vers celui à qui elle appartient. Les progrés se feront pas à pas, à se reprendre en pleine face toutes ces projections en retour. C'est un peu ça l'idée. Ceci dit,l'égo est très malin et joue très facilement l'enfant sage et soumis, pour se faire oublier.