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Le libre arbitre existe pas

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Tatiana00001

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Membre, Posté(e)
Thissa Membre 180 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je suis en accord avec lonkori ..je pense que nos choix sont déterminés par notre hérédité , notre culture , notre éducation , notre milieu ..

La question n'est pas de savoir si nous avons le choix mais plutôt alors pourquoi nous choisissons ceci plutôt que cela ..

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Membre, Explorateur de Nuages, 45ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 22 498 messages
45ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Je suis en accord avec lonkori ..je pense que nos choix sont déterminés par notre hérédité , notre culture , notre éducation , notre milieu ..

Mais "notre hérédité, notre culture, notre éducation ..." déterminent une entité qui n'est rien d'autre que ... chacun d'entre nous.

C'est comme si vous disiez qu'une voiture ne roule pas, mais qu'en fait c'est son moteur qui entraîne les essieux qui font tourner ses roues.

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Membre, 36ans Posté(e)
lonkori Membre 1 419 messages
Baby Forumeur‚ 36ans‚
Posté(e)

Mais "notre hérédité, notre culture, notre éducation ..." déterminent une entité qui n'est rien d'autre que ... chacun d'entre nous.

Tout a fait.

De la même manière, un ordinateur est déterminé par ses composants matériels et par ses programmes.

Mais être l'entité qui prend la décision ne signifie pas être libre de choisir la décision.

Comme un ordinateur donnant une réponse à un calcul, l'individu donne une réponse face à une situation.

Mais de la même manière que l’ordinateur, l'individu n'est pas libre de choisir cette réponse. Cette réponse lui est imposé par ce qu'il est (hérédité et éducation). Il n'y a donc pas de libre arbitre.

Nous prenons les décisions, mais les choix que nous faisons nous sont imposés.

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Membre, Explorateur de Nuages, 45ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 22 498 messages
45ans‚ Explorateur de Nuages,
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Cette réponse lui est imposé par ce qu'il est (hérédité et éducation). Il n'y a donc pas de libre arbitre.

Comme le dit Quasi-Modo, c'est davantage une question de définition. Le libre arbitre peut être défini comme étant la capacité d'une entité à procéder à ses propres choix (quelque soit le fonctionnement interne de cette entité) sans contrainte ou pression manifeste.

Mais ta définition a l'air plus stricte, impossible même : ce serait la capacité de fonctionner en dehors de toute contrainte, comme si l'esprit était une entité totalement déconnecté de ses émotions, de ses expériences, de son histoire, du milieu où elle a et où elle évolue. Une telle entité n'existe pas.

Dans ce sens, le libre arbitre serait une notion qui ne représenterait rien : comment imaginer une quelconque prise de décision sans entrave quelconque ?

Nous prenons les décisions, mais les choix que nous faisons nous sont imposés.

Les choix ne sont pas imposés : ils s'imposent. La nuance est importante, car dans le second cas il n'y a pas d'agent à l'origine de l'action : c'est ce que nous sommes en tant qu'entité qui fait que tel choix s'impose.

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Membre, 36ans Posté(e)
lonkori Membre 1 419 messages
Baby Forumeur‚ 36ans‚
Posté(e)

Comme le dit Quasi-Modo, c'est davantage une question de définition. Le libre arbitre peut être défini comme étant la capacité d'une entité à procéder à ses propres choix (quelque soit le fonctionnement interne de cette entité) sans contrainte ou pression manifeste.

Mais ta définition a l'air plus stricte, impossible même : ce serait la capacité de fonctionner en dehors de toute contrainte, comme si l'esprit était une entité totalement déconnecté de ses émotions, de ses expériences, de son histoire, du milieu où elle a et où elle évolue. Une telle entité n'existe pas.

Dans ce sens, le libre arbitre serait une notion qui ne représenterait rien : comment imaginer une quelconque prise de décision sans entrave quelconque ?

La définition du libre arbitre est bel et bien stricte.

Ce n'est pas parce que le libre arbitre est inexistant que l'on doit en changer la définition.

La licorne n'existe pas. Pourtant, personne ne nie qu'une licorne c'est un cheval avec une corne.

Et bien le libre arbitre n'existe pas non plus. ce qui n'empêche pas de d'en concevoir l'idée.

Que la définition du libre arbitre donne quelque chose d'impossible ne signifie pas qu'il faut changer cette définition. ça signifie que le libre arbitre n’existe pas.

Les choix ne sont pas imposés : ils s'imposent. La nuance est importante, car dans le second cas il n'y a pas d'agent à l'origine de l'action : c'est ce que nous sommes en tant qu'entité qui fait que tel choix s'impose.

Peut être peut-on considérer la nature (innés = gènes) et la culture (acquis = éducation, rencontre, expériences, ...) de l'individu comme les agents à l'origine de ce qu'est l'individu, et donc de ses actions.

Finalement, ils nous sont bel et bien imposés par la chaine de cause à effet que l'on peut faire remonter, au moins, au big bang.

Mais effectivement, tu as peut être raison. La forme active évite de tomber dans le piège mystique qui serait de dire ''mais, s'ils nous sont imposé, c'est qu'une entité consciente nous les impose''

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Membre, Posté(e)
Ninsu Membre 168 messages
Baby Forumeur‚
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Je suis en accord avec lonkori ..je pense que nos choix sont déterminés par notre hérédité , notre culture , notre éducation , notre milieu ..

La question n'est pas de savoir si nous avons le choix mais plutôt alors pourquoi nous choisissons ceci plutôt que cela ..

Spinoza disait que nous étions déterminés par tous ce que tu énonces,mais ce qui nous rend libre serait de connaître les causes qui nous déterminent.Freud n'a pas voulu autre chose avec sa thérapie de la parole qui libère en parvenant à la conscience.

Dédouanner les gens de toutes responsabilités risquent de nous faire sombrer vers une société invivable

La responsabilité et son pendant la liberté sont conditionnés selon Sartre à notre capacité à choisir.Non seulement ,l'homme est responsable de ce qu'il fait mais il doit aussi construire sa propre morale pour pouvoir choisir.C'est une liberté sans Dieu,sans déterminisme aucun car l'essence de l'homme est en construction perpétuelle.

Je me situe quelque part entre Sartre et Spinoza.Nous sommes libre de choisir mais dans une certaine limite.Nous n'avons pas les mêmes chances au départ ,mais nous devons faire avec pour nous accomplir au mieux,même si le déterminisme social nous plombe pas mal.Mais certaines circonstances extérieures,nos capacités propres peuvent nous tirer du déterminisme sociale propre à Durkheim

Le déterminisme se vérifie par le fait que nous ne pouvons imaginer ce que nous ne connaissons pas.Un petit des favélas qui vit de petits larcins ne peut de lui-même s'interesser à des sujets de sciences ou de litteratures ,si quelqu'un d'autre ne le convainquait pas de l'intérêt de ces 2 disciplines et de ce qu'il pourrait en retirer pour son avenir professionnel ou son accomplissement personnel.Ce gamin est determiné par son environnement,mais il est libre de choisir la voie qui se présente à lui ,le jour où elle se présente.Selon Sartre,on fait entièrement son destin,mais je ne suis pas d'accord tout à fait avec cela.On fabrique son propre destin selon une certaine mesure mais tout ceci estconditionné par des facteurs internes ou extérieurs dont on n'a parfois aucune conscience

Modifié par Ninsu
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Membre, 36ans Posté(e)
lonkori Membre 1 419 messages
Baby Forumeur‚ 36ans‚
Posté(e)

Spinoza disait que nous étions déterminés par tous ce que tu énonces,mais ce qui nous rend libre serait de connaître les causes qui nous déterminent.Freud n'a pas voulu autre chose avec sa thérapie de la parole qui libère en parvenant à la conscience.

Savoir ce qui nous détermine ne suffis pas à être libre (au sens du libre arbitre).

Si je sais que l'achat d'un objet m'est imposé par une publicité, et que alors je décide de ne pas faire cet achat, c'est que ma nature et ma culture me pousse à refuser de me plier à une incitation aussi évidente. Je ne maitrise pas pour autant ma nature et ma culture.

Dédouanner les gens de toutes responsabilités risquent de nous faire sombrer vers une société invivable

Ce n'est pas parce que la réalité gène la morale qu'elle dit être niée.

La responsabilité et son pendant la liberté sont conditionnés selon Sartre à notre capacité à choisir.Non seulement ,l'homme est responsable de ce qu'il fait mais il doit aussi construire sa propre morale pour pouvoir choisir.C'est une liberté sans Dieu,sans déterminisme aucun car l'essence de l'homme est en construction perpétuelle.

Et comme nous n'avons aucune réelle capacité à choisir, nous ne sommes pas moralement responsable de nos actes.

ça ne signifie pas pour autant qu'on ne doive pas en répondre tout court.

Le problème de la moral était l'une es premières opposition de se sujet. J'y ai déjà rémpondu quand à la question de la responsabilité sans le libre arbitre, page 2

Puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, on ne devrait pas condamner les criminels, par exemple. Mais c'est faux. On du moins ça doit être nuancer. Un tueur psychotique doit être enfermé par la société. Pas pour le punir, mais pour protéger la société. Ce n'est pas parce que cet individus n'y peut rien, qu'il faut le laisser agir. On ne doit pas punir les criminels, mais ça ne sous entend pas les laisser sans réagir.

Je me situe quelque part entre Sartre et Spinoza.Nous sommes libre de choisir mais dans une certaine limite.

Alors que nous ne sommes absolument pas libre de choisir. Tatiana et moi-même (entre autres) l'avons démontré pendant 5 pages, et personnes n'a été capable de le réfuter autrement qu'en le refusant pour des raisons moral (ce qui est hors de propos, je viens de le dire) ou en confondant libre arbitre et liberté sociale (je ne nie pas l'existence de cette dernière)

Nous n'avons pas les mêmes chances au départ ,mais nous devons faire avec pour nous accomplir au mieux,même si le déterminisme social nous plombe pas mal.Mais certaines circonstances extérieures,nos capacités propres peuvent nous tirer du déterminisme sociale propre à Durkheim

Le déterminisme se vérifie par le fait que nous ne pouvons imaginer ce que nous ne connaissons pas.Un petit des favélas qui vit de petits larcins ne peut de lui-même s'interesser à des sujets de sciences ou de litteratures ,si quelqu'un d'autre ne le convainquait pas de l'intérêt de ces 2 disciplines et de ce qu'il pourrait en retirer pour son avenir professionnel ou son accomplissement personnel.Ce gamin est determiné par son environnement,mais il est libre de choisir la voie qui se présente à lui ,le jour où elle se présente.Selon Sartre,on fait entièrement son destin,mais je ne suis pas d'accord tout à fait avec cela.On fabrique son propre destin selon une certaine mesure mais tout ceci estconditionné par des facteurs internes ou extérieurs dont on n'a parfois aucune conscience

Le déterminisme sociale n'est qu'une partie de ce qui nous détermine. il est une entrave à la liberté sociale.

Quand un enfant des favelas devient docteur, il bat le déterminisme social. Mais il ne bat pas le déterminisme absolu.

Pourquoi cet enfant plutôt qu'un autre ? Peut-être parce que ses parents l'ont poussé à aller loin dans les études ? Sans doute plutôt pour un ensemble de causes, que l'on est incapable de toutes connaitre.

Tu me diras que c'est par ce qu'il a fait les bons choix. Et bien dans ce cas, pourquoi a t-il fait ces choix là ?

Modifié par lonkori
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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Je ne vois pas que Tatiana ou lonkori aient démontré l'existence d'un déterminisme absolu. Sartre aurait répondu qu'il n'y a pas d'essence de l'Homme, pas d'Être de l'Homme à proprement parler, et donc qu'il se choisit totalement tel qu'il se comportera.

Je remarque que le déterminisme absolu est un postulat plus qu'une réalité démontrable, tout comme son contraire. Pourquoi serait-il impossible d'accepter que ce soit là des postulats pratiques s'appuyant sur le principe de raison suffisante? Le principe de raison suffisante est lui-même indémontrable ("Rien n'advient sans cause ou raison déterminante"), puisque toute démonstration le suppose intrinsèquement.

Certains développements de la mécanique quantique auront bel et bien mis à mal la conception ordinaire de la causalité (comme dans le phénomène d'intrication ou par la détermination de la fonction d'onde) et laissent la porte ouverte à un hasard ontologique.

Si l'Homme était libre, comment le démontrerait-on?

Allez, je me mouille : tout raisonnement étant une pétition de principe, nous choisissons tous librement nos croyances d'où découlent finalement nos actes. Nous sommes donc libres parce que nous ne savons pas définir des critères indiscutables et suffisants de la vérité. Nous avons seulement le critère nécessaire de la cohérence.

La rationalité étant indéfinissable, sinon par l'extérieur à la rationalité elle-même (donc par l'irrationnel), nous avons toujours le choix d'opter pour une position ou une autre, avec la limite qu'elle ne doit pas être logiquement contradictoire, c'est à dire qu'elle vérifie non ( A et non(A) ).

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Membre, Posté(e)
Ninsu Membre 168 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ionkori

La question du determinisme et donc de l'irresponsabilité de l'être n'est pas moins une question morale que sociale car si tout le monde prétendait être déterminé ,alors chacun pourrait commettre tous les crimes possibles et inimaginables et opposer à la société son irresponsabilité.Ce serait l'anarchie la plus totale et le chaos le plus complet où aucune société ne serait viable dans ces conditions.C'est ce qui a fait dire à Spino qu'on était plus libre sous la loi des hommes qu'à l'état de nature dans les bois.

Tu demandes à ce que l'on te prouve l'existence d'une liberté absoulue dégagée des contingences sociales.Mais saurait-on reconnaître une liberté intérieure si on n'a pas expérimenté une liberté sociale ( la liberté de ses mouvements propres par exemple).Il est donc impossible de démontrer l'effectivité d'une quelconque liberté sans l'aspect extérieur et social de cette liberté

S'il y a liberté absolue ,elle ne peut donc être mesurée qu' à l'aune de la liberté dans la réalité et la contingence.Le fait de pensée semble être inaliénable et semble représenter parfaitement le paradigme de cette liberté absolue.Mais cette même pensée est soumise elle-même à la raison,qui est elle même soumise à d'autres diktat tel que l'éducation,l'environnement sociale ou les capacités intellectuelles de chacun

Donc pour savoir ce qu'est la liberte,il suffit de distinguer ce qui dépend de nous ou non.Mais le fait de penser ce que je pense n'est il pas la somme de mes peurs et mes souffrances.La pensée soumis à soi_même et non à autrui est elle aussi libre que le prétendait Descartes ?

Sarte ,prend le contrepied de tout ceci en partant du paradigme contraire.Ce ne sont pas notre inconscient qui parle et donc notre part de déterminisme lorsque nous agissons ,mais nos actes sont l'expression de notre liberté et donc de l'essence même de l'homme

Je ne suis pas partisane d'une liberté absolue ,ni d'un déterminisme absolu,comme je l'ai écrit précedemment et nous demander de prouver que nous sommes absolument libre est aussi incohérent que de demander à quelqu'un de prouver le determinisme absolu en remontant jusqu'au bigbang .Comment vouloir prouver la liberté inaliénable de l'homme si vous-même vous ne parvenez pas à remonter à la cause première pour nous prouver le contraire.Il faudra bien à un moment donné partir d'un postulat et construire son raisonnement à partir d'une croyance ou non d'une liberté ou d'un déterminisme donné.Il faudra bien à un moment ou à un autre arrêter la pensée pour qu'elle puisse être efficiente.Cette posture relève plus d'un choix des concepts ,plutôt que d'un raisonnement nécessaire et suffisant .Mais ce choix comme l'a relevé Quasi modo ne relève pas non plus de la liberté de chacun car le déterminisme relatif est entré une nouvelle fois dans ce parti pris .Ni liberté,ni determinsisme ,mais la voix du juste milieu qu'évoquait Aristote

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Sans tomber sur une thèse volontariste selon laquelle nous pourrions croire sur demande et qu'il suffirait de le vouloir, il est évident que nous sommes responsables de notre attitude vis-à-vis de nos propres croyances. Ce que je veux dire c'est que nous ne choisissons pas le contenu de nos croyances mais que nous sommes libres de notre attitude vis-à-vis d'elles, comme les accepter, les refuser, et alors à minima suspendre notre jugement selon le doute sceptique de Pyrrhon.

Toutes sortes de pensées arrivent à notre conscience, nous sommes libres de les approuver en nous-mêmes et de nous y arrêter, ou d'aller plus loin. Nous sommes aussi responsables de nos croyances que nous sommes responsables du paysage qui est sous nos yeux : certes, nous ne le choisissons pas, mais nous sommes libres de nous déplacer et d'aller plus loin vers un autre paysage (que nous ne choisirons pas non plus). Nous sommes responsables des croyances dont nous nous contentons puisque nous avons toujours la possibilité, à minima, de suspendre notre jugement ; et nous en faisons le principe de nos actes.

Il me semble que ce serait un bon compromis!

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Membre, 36ans Posté(e)
lonkori Membre 1 419 messages
Baby Forumeur‚ 36ans‚
Posté(e)

Je vois vos critiques, mais je ne suis pas certain de les comprendre.

Je refais le raisonnement, et vous me dites où il vous semble défaillant.

Donnez un point précis, qu'on puisse le travailler avec des exemples.

J’essaie d'être le plus claire possible, sans jargon, qu'on soit sur de parler de la même chose

Déjà, sur la définition du libre arbitre.

C'est la capacité, pour un individu, de pouvoir choisir réellement.

Donc, face à une situation, l'individu peut-il réellement choisir, ou son choix est-il déjà déterminé ?

Face à un choix, l'individu va répondre en fonction de ce qu'il est.

Ce qu'il est s'est construit au fil de ses expériences.

Ceci est vrai dès son premier choix. Or, pour son premier choix, l'individu n'a aucune influence sur ses expériences, elles lui sont ''infligées'' par son entourage (un bébé ne peut choisir seul de sortir du berceau).

Donc l'individu n'a pas n'a pas d'influence sur ses premières expériences, alors que ce sont elles qui déterminent ses premiers choix, et donc ses expériences suivantes, et donc ses choix suivant.

L'individu ne peut donc faire d'autres choix que ceux qui sont déterminé par ses premières expériences.

Il n'y a donc pas de libre arbitre.

Pourquoi est-ce que je peux étendre ça jusqu'au bigbang (voir au delà) ?

Les choix de l'individu sont déterminé par ses premières expériences

Ses premières expériences sont déterminé par son entourage

Son entourage est composé d'individu répondant aux même critères. C'est à dire qu'ils n'ont pas non plus de libre arbitre, tout comme leur parents, et cela jusqu'aux premières hommes.

Il en va, naturellement, de même pour les formes de vie qui ont précédé les hommes dans l'évolution.

Et il en va, d'autant plus naturellement, de même pour les minéraux qui ont précédés ses formes de vie.

Ses minéraux sont agencés dans l'univers en fonction du big bang.

Et pour en finir avec la question morale

L’absence de libre arbitre pose le problème de l’absence de responsabilité, et donc mènerait au chaos ?

Cette critique ne remet pas en cause l'absence du libre arbitre. Par contre, elle s'inquiète des conséquences sociales de la prise de conscience de l'absence de libre arbitre. Mais ça n'est finalement pas un problème. Les tribunaux jugent déjà non pas pour punir un responsable, mais pour éduquer.

En théorie, après une peine de prison on espère que l'individu préférera une vie honnête plutôt qu'un retour au crime et pour ça, la punition n'est qu'un moyen d’influencer son être en lui faisant vivre une expérience qui influencera donc ses choix futur.

La négation du libre arbitre n'empêche donc pas l’application d'une justice, et par la même le maintien d'une société.

Mais la question des conséquences du libre arbitre est le vrai problème, car si prouver l’inexistence du libre arbitre est simple, en tirer les conséquences et plus complexe. Plus personnel même.

Quel sens à notre vie une fois que l'on sait qu'on ne fait que suivre un chemin déjà tracé ?

Pourquoi même continuer à vivre ?

Pour moi, la réponse est simple : par curiosité.

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Membre, Explorateur de Nuages, 45ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 22 498 messages
45ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Donc l'individu n'a pas n'a pas d'influence sur ses premières expériences, alors que ce sont elles qui déterminent ses premiers choix, et donc ses expériences suivantes, et donc ses choix suivant.

L'individu ne peut donc faire d'autres choix que ceux qui sont déterminé par ses premières expériences.

Il n'y a donc pas de libre arbitre.

Je pense que nous avons tous compris ta démonstration.

Mais une entité qui aurait de l'influence sur ses premières expériences, qui choisirait vraiment ... le ferait selon quelle personnalité, quelle expérience et quelles repères ?

Tu dis que l'individu n'a pas de libre arbitre du fait des expériences qu'il n'a pas choisit.

Mais s'il n'avait pas ces expériences, comment pourrait-on le considérer comme un individu à part entière, comment pourrait on même lui déterminer une personnalité ? Ce ne serait qu'une machine sans âme, sans caractère, histoire ou altérité, n'ayant rien qui l'ait façonné ou distingué.

Aussi dans ce cas, le libre arbitre existerait, mais il ne concernerait pas ce que l'on appelle communément un être humain.

Modifié par Pheldwyn
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Membre, 36ans Posté(e)
lonkori Membre 1 419 messages
Baby Forumeur‚ 36ans‚
Posté(e)

Je pense que nous avons tous compris ta démonstration.

Je le pense aussi.

Mais si la démonstration est comprise par tous, et qu'elle n'est pas critiqué, je ne vois pas pourquoi sa conclusion pose problème

Mais une entité qui aurait de l'influence sur ses premières expériences, qui choisirait vraiment ... le ferait selon quelle personnalité, quelle expérience et quelles repères ?

Prenons l'entité la plus puissante imaginé par l'homme : le dieu des chrétiens.

A t-il choisi lui-même d'être bon, ou est-ce sa nature.

Et si il l'a choisi, pourquoi ? En fonction de ses valeurs ? Mais alors comment ce sont-elles constituées ?

Tu dis que l'individu n'a pas de libre arbitre du fait des expériences qu'il n'a pas choisit.

Mais s'il n'avait pas ces expériences, comment pourrait-on le considérer comme un individu à part entière, comment pourrait on même lui déterminer une personnalité ? Ce ne serait qu'une machine sans âme, sans caractère, histoire ou altérité, n'ayant rien qui l'ait façonné ou distingué.

Tu montre bien l'impossibilité d'un tel individu.

C'est le paradoxe qui rend impossible le libre arbitre.

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Membre, Explorateur de Nuages, 45ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 22 498 messages
45ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Prenons l'entité la plus puissante imaginé par l'homme : le dieu des chrétiens.

Ah bon, c'est le truc le plus puissant imaginé par l'homme ?

Plus que celui des musulmans ou des juifs ? Ou que des polythéistes ?

Je ne suis pas trop le top 50 des divinités

laugh.gif

A t-il choisi lui-même d'être bon, ou est-ce sa nature.

Et si il l'a choisi, pourquoi ? En fonction de ses valeurs ? Mais alors comment ce sont-elles constituées ?

Tu développes l'une des raison pour lesquelles je ne crois pas en Dieu : plus que de répondre à quoi que ce soit, cela déporte le problème sur d'autres interrogations, et ce de manière tout à fait arbitraire et gratuite.

Tu montre bien l'impossibilité d'un tel individu.

C'est le paradoxe qui rend impossible le libre arbitre.

Ou que plutôt le libre-arbitre est une valeur relative : on a un certain libre-arbitre, comme cela a été décrit précédemment.

Il y a une partie que l'on ne maîtrise pas, inconsciente dans nos prises de décisions : mais cette partie est constitutive de nous, on ne peut donc l'écarter comme si elle s'ajoutait à ce que nous sommes et déformerait ce que nous sommes.

Et il y a une partie dont on peut avoir conscience, où l'on peut raisonner, douter, etc ... c'est ce champ là, l'utilisation de la première partie inconsciente pour déterminer la partie consciente que l'on pourrait qualifier de libre-arbitre.

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Membre, 36ans Posté(e)
lonkori Membre 1 419 messages
Baby Forumeur‚ 36ans‚
Posté(e)

Ah bon, c'est le truc le plus puissant imaginé par l'homme ?

Plus que celui des musulmans ou des juifs ? Ou que des polythéistes ?

Je ne suis pas trop le top 50 des divinités

laugh.gif

Raaa ! :p

C'est juste une entité présentée comme omnipotente. Je ne crois pas qu'il y en ai d'aussi puissante chez les polythéistes (vu qu'il y a partage des compétences)

Mais t'as raison, j'aurais aussi pu dire le Dieu des Juifs ou des Musulmans.

C'est juste pour montrer que même les entités les plus puissantes jamais imaginées par l'homme sont incapables de s’affranchir du déterminisme.

Tu développes l'une des raison pour lesquelles je ne crois pas en Dieu : plus que de répondre à quoi que ce soit, cela déporte le problème sur d'autres interrogations, et ce de manière tout à fait arbitraire et gratuite.

Je suis tout a fait d'accord.

Effectivement, quelqu'un qui me dit que l'univers ne peut venir de rien, qu'il y a donc un Dieu, je me sens un peu obligé de répondre que Dieu ne peut venir de rien non plus, et qu'il y a donc quelque chose avant.

Mais l’existence ou non d'un dieu ne change rien à celle du libre arbitre (même si ça peut importer ensuite sur les conséquences de l'absence de libre arbitre).

Ou que plutôt le libre-arbitre est une valeur relative : on a un certain libre-arbitre, comme cela a été décrit précédemment.

Il y a une partie que l'on ne maîtrise pas, inconsciente dans nos prises de décisions : mais cette partie est constitutive de nous, on ne peut donc l'écarter comme si elle s'ajoutait à ce que nous sommes et déformerait ce que nous sommes.

Et il y a une partie dont on peut avoir conscience, où l'on peut raisonner, douter, etc ... c'est ce champ là, l'utilisation de la première partie inconsciente pour déterminer la partie consciente que l'on pourrait qualifier de libre-arbitre.

Je comprends bien ce que tu veux dire ici.

Mais on ne peut pas appliquer le terme de libre arbitre.

Notre capacité d'auto analyse nous permet, dans une certaine mesure, de comprendre ce qui motive nos choix, mais ne nous permet pas pour autant de les faire librement.

ex :

Un porte-feuille traine sans surveillance et je suis actuellement en difficulté financière.

Je m’interroge : est-ce que je le prend ?

Je trouve ça immoral donc je ne le prend pas.

J'ai l'impression d'avoir choisi librement, car j'ai eu conscience de mon choix. C'est cette partie consciente que tu appelles un certain libre arbitre. Mais tu dois bien admettre que la liberté du choix n'a été qu'une illusion entretenue par la capacité à comprendre ce choix.

On ne peut pas nier que c'est moi-même, en temps qu'individu, qui est fait ce choix.

Mais finalement, lorsqu'on pose une question à un ordinateur, c'est aussi lui-même qui en choisi la réponse.

Alors pourquoi nie t-on le libre arbitre à l’ordinateur et veux t-on l'accorder à l'homme ? C'est que pour l’ordinateur on peut prévoir le résultat avec certitude, car on connait l'ensemble de sa programmation. On sait que face à la question qu'on lui pose, une seul réponse est possible.

Mais si l'on pouvait connaitre l'ensemble des facteurs influençant la personnalité d'un homme, on pourrait tout autant prédire avec certitude sa réponse à une situation donnée. C'est à dire que cette réponse ne pourrait être différente. Et dans ce cas, même si l'homme a l'illusion de faire un choix libre car il est, de fait, celui qui fait le choix (le calcule), ce choix n'est pas libre.

L'homme est l'arbitre de ses décisions, mais il n'est pas libre de cette arbitrage.

Modifié par lonkori
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Membre, Explorateur de Nuages, 45ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 22 498 messages
45ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Mais si l'on pouvait connaitre l'ensemble des facteurs influençant la personnalité d'un homme, on pourrait tout autant prédire avec certitude sa réponse à une situation donnée. C'est à dire que cette réponse ne pourrait être différente. Et dans ce cas, même si l'homme a l'illusion de faire un choix libre car il est, de fait, celui qui fait le choix (le calcule), ce choix n'est pas libre.

La grosse différence, c'est en effet dans la complexité, la subtilité autrement plus importante chez l'homme que dans une machine extrêmement limitée en terme de choix.

Un homme va pouvoir être confronté aux mêmes situations x fois, et ne pas faire x fois le même choix : sans doute parce qu'une variable aura changé, parce qu'il aura aussi l'historique de ses choix, etc ... Bref, la prise de décision est astronomiquement moins intuitive et bien plus complexe chez l'homme, à un point tel qu'on peut parler, je pense, de libre arbitre.

Car même conditionné, un individu garde une forte part d'incertitude quant à sa prise de décision. Encore une fois, nous ne sommes pas des machines dans le sens où ne ne sommes pas programmables, et que nous pouvons créer, à savoir expérimenter ou imaginer ce qui ne nous a pas été transmis.

L'homme est l'arbitre de ses décisions, mais il n'est pas libre de cette arbitrage.

L'homme n'est pas non plus libre de voler dans les airs en battant des bras : tu ne définirais pourtant pas le libre arbitre comme l'absence d'omnipotence. C'est bien donc que le libre arbitre prend place dans un champ de possibles, forcément déjà restreint.

Et j'en reviens encore une fois au fait que ce que tu dresses à l'encontre du libre-arbitre, c'est aussi exactement ce qui fait d'un individu un humain.

Car si nous n'avons pas le choix de nos décisions, nous n'avons pas plus le choix de nos idées, nos envies, nos désirs, nos aspirations, nos émotions, ... bref, nous n'avons pas le choix de ce que nous sommes.

Mais le libre-arbitre - selon moi - ce n'est pas la capacité de choisir ce que nous sommes intrinsèquement ni même celle de pouvoir modifier la manière dont on fonctionne - non, c'est plutôt la possibilité de concrétiser, d'expérimenter ce fonctionnement sans être contraint par des humains tiers à agir autrement.

Le problème que tu pointes, c'est que les autres peuvent produire des interactions à la fois de manière manifeste et consciente (en nous manipulant), mais également de manière plus indirecte, involontaire, ... et à plus long terme, sur un plan culturel et historique, avoir par cette somme d'interaction influer ce que nous sommes.

C'est pour cela que je parle de relativité du libre arbitre : cette relativité dépend du degré de conscience que l'on a de nos contrainte, de la limite fluctuante de ce que l'on pense être et de ce que l'on pense décider.

Le libre arbitre ce serait cela : ce que l'on pense décider selon ce que l'on pense être.

Et il à considérer par opposition à ce que l'on ressent comme une imposition d'autrui, en contradiction avec ce que l'on pense décider.

Il faut bien un terme pour évoquer cette partie là, ce que nous décidons par nous même, ou plutôt ce que nous ressentons comme une prise de décision non contrainte.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 986 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Dans vos échanges intéressants, il y a un élément qui me semble en contradiction avec les avancées de la science pour ce qui concerne le déterminisme

L'idée que l'univers serait une horlogerie huilée est contredite par la mécanique quantique et aussi par la théorie du chaos

La première démontrant des potentialités de probabilités dans notre réalité profonde et nous interrogeant sur le rôle de l'observateur et la seconde démontrant qu'un système capable de tirer le trait connaissant l'instant T de l'univers nécessiterait d'être lui même plus complexe que l'original lui même dressant un trait entre un monde qui pourrait alors être deterministe sans jamais pouvoir être déterminé

La nature semble elle même être plus complexe que l'idée que nous pourrions nous en faire

A titre personnel, un seul argument me convainc de mon libre arbitre

A savoir la désespérance à penser que la tarte aux pommes que je viens de manger était prévue pour l'être dès le commencement de l'univers

D'où une passivité qui me prendrait en me disant "à quoi bon ?"

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
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Sans compter que notre histoire, nos expériences, notre éducation, etc... ne nous influencent qu'avec l'aide de notre propre agrément, c'est à dire qu'elles ne nous influencent qu'en tant qu'elles sont la source de croyances que nous déciderons librement d'entretenir ou non.

Certes, il est plus facile de se laisser bercer et perpétuer notre éducation et les ouï-dires, comme tous les divers préjugés, au lieu d'aller voir par soi-même ou de faire l'effort nécessaire à un jugement personnel : surtout lorsqu'on est enfant et que l'esprit critique n'est pas clairement formé.

Mais pour les adultes, à moins que nous parlions d'un fait descriptif brut (et les faits descriptifs sont moralement neutres), nous avons toujours le choix de croire ou ne pas croire, puisque chaque affirmation porte en germe sa propre négation. Celui qui se convainc en fonction de son expérience que "Les juifs sont des êtres avares et inférieurs." doit pouvoir être sanctionné pour avoir défendu cette idée, il est responsable et coupable de s'en être contenté sans examiner le bien fondé inexistant et les conséquences meurtrières possibles à cette croyance qui auraient dû l'entraîner à réévaluer son jugement ou le suspendre.

Concernant la question morale, je ne suis définitivement pas convaincu.

En théorie, après une peine de prison on espère que l'individu préférera une vie honnête plutôt qu'un retour au crime et pour ça, la punition n'est qu'un moyen d’influencer son être en lui faisant vivre une expérience qui influencera donc ses choix futur.

La négation du libre arbitre n'empêche donc pas l’application d'une justice, et par la même le maintien d'une société.

A quel titre fonderait-on notre droit d'influencer son être et le punir, et donc notre préférence pour le respect des lois et l'honnêteté, si son comportement n'est que le fruit de croyances qu'il n'aurait pas choisies mais subies? Comment fonder l'idée que son action aurait dû être autrement, sinon depuis nos propres croyances et donc notre propre autorité, à priori équivalente moralement à la sienne? Si nous voulons établir que certaines croyances ont moralement davantage de valeur que les autres, et en sachant que nos comportements découlent naturellement de nos croyances, alors nous devons penser l'Homme comme un sujet responsable de ses croyances.

Une simple question permet de s'en rendre compte : Si un dictateur sanguinaire prenait le pouvoir, qu'est-ce que le philosophe déterministe aurait donc à lui opposer?

Modifié par Quasi-Modo
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Membre, 36ans Posté(e)
lonkori Membre 1 419 messages
Baby Forumeur‚ 36ans‚
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La grosse différence, c'est en effet dans la complexité, la subtilité autrement plus importante chez l'homme que dans une machine extrêmement limitée en terme de choix.

Un homme va pouvoir être confronté aux mêmes situations x fois, et ne pas faire x fois le même choix : sans doute parce qu'une variable aura changé, parce qu'il aura aussi l'historique de ses choix, etc ... Bref, la prise de décision est astronomiquement moins intuitive et bien plus complexe chez l'homme, à un point tel qu'on peut parler, je pense, de libre arbitre.

La complexité de l'homme n'empêche pas le déterminisme, il empêche seulement de prévoir parfaitement ses réponses. D'où l'illusion du libre arbitre.

Car même conditionné, un individu garde une forte part d'incertitude quant à sa prise de décision. Encore une fois, nous ne sommes pas des machines dans le sens où ne ne sommes pas programmables, et que nous pouvons créer, à savoir expérimenter ou imaginer ce qui ne nous a pas été transmis.

Mais nous ne créons qu'à partir de ce que nous connaissons.

Et si nous ne sommes pas programmables (en tout cas pas parfaitement, car on sait notamment par l'expérience de Milgram que nous les sommes en parti), c'est que nous sommes trop complexes. Les facteurs qui nous dirigent sont trop nombreux pour être maitrisés dans leur ensemble.

L'homme n'est pas non plus libre de voler dans les airs en battant des bras : tu ne définirais pourtant pas le libre arbitre comme l'absence d'omnipotence. C'est bien donc que le libre arbitre prend place dans un champ de possibles, forcément déjà restreint.

Tout à fait, le déterminisme physique fait parti du déterministe qui nous dirige.

Entre aller au travail à pied et y aller en battant des ailles, l'homme n'a effectivement aucun choix.

Mais la question du libre arbitre ne se pose que quand l'homme est face à un choix.

Et j'en reviens encore une fois au fait que ce que tu dresses à l'encontre du libre-arbitre, c'est aussi exactement ce qui fait d'un individu un humain.

Car si nous n'avons pas le choix de nos décisions, nous n'avons pas plus le choix de nos idées, nos envies, nos désirs, nos aspirations, nos émotions, ... bref, nous n'avons pas le choix de ce que nous sommes.

Oui, le libre arbitre signifie que nous n'avons pas le choix de ce que nous sommes.

Je trouve que ça rend assez humble.

Mais le libre-arbitre - selon moi - ce n'est pas la capacité de choisir ce que nous sommes intrinsèquement ni même celle de pouvoir modifier la manière dont on fonctionne - non, c'est plutôt la possibilité de concrétiser, d'expérimenter ce fonctionnement sans être contraint par des humains tiers à agir autrement.

Je ne nie pas la possibilité d'une certaine liberté de l'individu : la liberté relative aux autres individus, c'est à dire le fait de pouvoir agir sans contrainte des autres individus. Mais cette liberté ne peut être appelée le libre arbitre.

Moins les autres ont d'influence sur nous, plus nous nous sentons libre de nos choix.

Ca ne signifie pas que le libre arbitre soit plus grand, sa signifie seulement que l'impression de liberté est plus grande.

Il peut y avoir une relativité dans la sensation de libre arbitre, mais pas dans le libre arbitre lui-même

Le libre arbitre ce serait cela : ce que l'on pense décider selon ce que l'on pense être.

Et il à considérer par opposition à ce que l'on ressent comme une imposition d'autrui, en contradiction avec ce que l'on pense décider.

Il faut bien un terme pour évoquer cette partie là, ce que nous décidons par nous même, ou plutôt ce que nous ressentons comme une prise de décision non contrainte.

Oui, tu le met bien en avant. C'est la question du ressenti et des impressions qui brouille les pistes sur le libre arbitre.

Mais la réalité n'est pas plus grande quand grandie l'impression de réalité.

Ex : Le cinéma 3D est sensé donnée une plus grande impression de présence des acteurs que le cinéma classique. Pourtant, malgré cette impression, les acteurs ne sont toujours pas réellement présents.

De la même manière, l’absence d'influence directe donne l'impression d'un plus grand contrôle sur son destin. Pourtant, nous restons déterminés.

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Dans vos échanges intéressants, il y a un élément qui me semble en contradiction avec les avancées de la science pour ce qui concerne le déterminisme

L'idée que l'univers serait une horlogerie huilée est contredite par la mécanique quantique et aussi par la théorie du chaos

La première démontrant des potentialités de probabilités dans notre réalité profonde et nous interrogeant sur le rôle de l'observateur et la seconde démontrant qu'un système capable de tirer le trait connaissant l'instant T de l'univers nécessiterait d'être lui même plus complexe que l'original lui même dressant un trait entre un monde qui pourrait alors être deterministe sans jamais pouvoir être déterminé

La nature semble elle même être plus complexe que l'idée que nous pourrions nous en faire

En effet, la mécanique quantique affirme que certaines données ne peuvent être connues que sous formes de probabilités. Ainsi, un objet sera à la fois considéré comme potentiellement 0 et 1. Pour autant, cet objet est réellement seulement 0 ou 1. La mécanique quantique ne le nie pas, elle nie seulement notre capacité à savoir si c'est 0 ou 1.

Quand à la théorie du chaos, elle explique que certains système sont trop complexes pour être modélisés. Elle ne nie pas que ces systèmes existent, elle affirme seulement que nous ne pouvons en maitriser parfaitement le fonctionnement.

Ces deux théories ne remettent donc pas en cause le déterminisme, elle remettent seulement en cause notre capacité à tout prévoir.

Les sciences classiques affirment que l'on pourrait, si l'on connaissaient toutes les lois et objets de l'univers, prédire l'ensemble des phénomène. Face à elles, la théorie du chaos et la mécanique quantique n'affirment pas le contraire, mais elles affirme que connaitre l'ensemble des lois et objets de l'univers est impossible.

Mais ce n'est pas parce qu’on ne connait pas une loi physique qu'elle ne s'applique pas.

L'attraction s'appliquait avant Newton, même si on ne pouvait calculer le phénomène.

A titre personnel, un seul argument me convainc de mon libre arbitre

A savoir la désespérance à penser que la tarte aux pommes que je viens de manger était prévue pour l'être dès le commencement de l'univers

D'où une passivité qui me prendrait en me disant "à quoi bon ?"

Le désespoir de la vie sans libre arbitre n'est pas un argument recevable pour affirmer l’existence du libre arbitre.

Sinon je peux affirmer l'existence de Dieu rien qu'en disant que je ne supporte pas de vivre sans lui.

Et je peux affirmer l’inexistence ma mort rien qu'en affirmant que je ne supporterais pas de vivre en sachant que je vais mourir.

Et puis, comme je le disais dans un autre poste, ce n'est pas parce qu'on sait que l'avenir est ''écrit'', que l'on ne peut pas se montrer curieux de le voir.

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Membre, 36ans Posté(e)
lonkori Membre 1 419 messages
Baby Forumeur‚ 36ans‚
Posté(e)

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Sans compter que notre histoire, nos expériences, notre éducation, etc... ne nous influencent qu'avec l'aide de notre propre agrément, c'est à dire qu'elles ne nous influencent qu'en tant qu'elles sont la source de croyances que nous déciderons librement d'entretenir ou non.

C'est une idée fausse.

Nous donnons notre agrément, c'est vrai, mais en fonction de notre personnalité.

Personnalité bâti par nos expériences.

Expériences qui nous sont imposées.

Nous ne décidons pas librement de donner notre agrément. Celui-ci est déterminé.

A quel titre fonderait-on notre droit d'influencer son être et le punir, et donc notre préférence pour le respect des lois et l'honnêteté, si son comportement n'est que le fruit de croyances qu'il n'aurait pas choisies mais subies? Comment fonder l'idée que son action aurait dû être autrement, sinon depuis nos propres croyances et donc notre propre autorité, à priori équivalente moralement à la sienne? Si nous voulons établir que certaines croyances ont moralement davantage de valeur que les autres, et en sachant que nos comportements découlent naturellement de nos croyances, alors nous devons penser l'Homme comme un sujet responsable de ses croyances.

Concernant la morale, que l'on soit déterminé ou non, il n'y a pas de morale de référence. Il n'y a pas, naturellement, une morale qui soit supérieure aux autres.

Le bien et le mal sont des inventions humaines. Qu'il existe ou non un libre arbitre ne change rien à cela.

ça n'empêche pas la possibilité d'une morale se passant du libre arbitre.

Je crois qu'il n'y a pas de libre arbitre, et qu'il faut donc être humble car nos réussites ne découlent finalement pas réellement de nous.

Je crois aussi que si un but doit être donné à l'humanité, c'est de rependre la vie. Pour cela, l'humanité doit prospérer, et donc ne pas sombrer dans le chaos, et donc maintenir un minimum d'ordre en transformant ou excluant les individus nocifs à l'homme.

C'est une morale personnelle. Elles le sont toutes.Que l'on croit ou non au libre arbitre, il n' a pas de morale de référence.

Une simple question permet de s'en rendre compte : Si un dictateur sanguinaire prenait le pouvoir, qu'est-ce que le philosophe déterministe aurait donc à lui opposer?

Le philosophe déterministe n'es pas moins déterminé que les autres hommes. Il a lui aussi une morale.

Si ça morale lui dit que les actions du dictateurs sont mauvaises, il l'affrontera.

Et l'homme n'est pas que raison pure. Même sachant que le dictateur était destiné à devenir dictateur et n'y peut rien, l'homme peut désirer sa mort.

L’absence de libre arbitre ne signifie pas l'apathie.

Je discute avec vous malgré ma certitude d'être déterminé.

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