Peut-on vraiment se passer des trains intercités ?

MAUVAISE IDÉE ? - Un rapport gouvernemental préconise une large découpe du réseau, jugé dégradé et peu rentable.

Faut-il supprimer des Intercités, ces trains à vitesse moyenne qui quadrillent la France ? La question est clairement posée dans un rapport remis mardi au Premier ministre. La commission d'élus et experts auteurs du rapport, présidée par le député (PS) Philippe Duron, dresse un constat sévère de la gestion du réseau. Et préconise de supprimer de nombreux tronçons de lignes. Mesure salvatrice pour le réseau ou entrave au service public ?

http://www.europe1.fr/economie/sncf-faut-il-supprimer-des-intercites-1075898

Si ces trains roulent à vide et qu'ils coûtent un bras au contribuable, bien sûr qu'il faut les supprimer......

C'est bien ce que je pense aussi mais visiblement ça a créé la polémique. Ah le sacro-saint Service Public ! Les gens oublient que ce sont eux qui paient ou...?

Le problème étant que ce réseau, qui marchait extrêmement bien il y a encore vingt ans, a vu son entretien laissé à l'abandon au profit du sacro-saint TGV. Aussi, pointer le manque d'entretien (à l'origine de l'accident de Brétigny !) pour faire fermer ces lignes ne peut que faire rire jaune...

La SNCF mise tout sur le TGV alors que lui-même a du mal à justifier les lourds investissements qui lui sont accordés.

La SNCF est vraiment devenu la Société Nationale de Casse Ferroviaire ! Au départ, les lignes sur lesquelles roulent le Corail étaient les TGV des pauvres. Oui, ces fameux pauvres que Macron préférerait jeter sur les routes, dans des bus qui viendront alourdir le trafic routier et les nuisances associées. Parce qu'en même temps, les trains des pauvres a vu son prix augmenter pour rattraper les errements de l'entretien des voies et du matériel. Et que les TGV, pour amortir les financements considérables, voit également son prix augmenter chaque année.

Bref, la SNCF est le serpent qui se mord volontairement la queue. J'ai plus l'impression qu'on veut rendre logique et inévitable le basculement vers la privatisation de l'espace ferroviaire français. C'est déplorable. Le train a sans aucun doute plus d'avenir, sur le long terme, que la voiture. Mais le long terme a un coût et n'est pas rentabilisable immédiatement, et ça, ça les embête.

Je ne sais pas si ça peut être rentable, j'entendais hier qu'il faudrait multiplier par deux les prix des billets alors même qu'un billet d'avion low cost est déjà parfois trois fois moins cher que le tarif du billet de train d'aujourd'hui

Le traitement de cette information aux JT télé était amusant puisqu'ils ont fait réussit à faire une démonstration pour nous expliquer que le bus était moins polluant que le train en prenant en compte la lourde fabrication... Chose qu'ils ne font jamais alors qu'une voiture hybride est plus polluante qu'un véhicule diesel existant déjà...

Après le bus ou le train, je m'en fiche un peu, ce qui m'importe (pour vivre dans une ville très mal desservie) c'est de me déplacer rapidement. Aujourd'hui un train "direct" pour Paris c'est 3h30 (pour 300km), 3h en voiture via l'autoroute et sans doute 4h30/5h en bus parce qu'il faudra sans doute quitter régulièrement quitter l'autoroute pour desservir les autres villages... En somme, si je veux vivre dans une ville pas trop loin des grandes agglomérations je vais être obligé d'abandonner ma ville parce que 3h30 pour un weekend ça reste jouable, 5h ça devient compliqué. Y aura donc des sacrifices à faire... ou tout simplement garder mon vieux diesel polluant tant que Paris continue de l'autoriser.

Le problème étant que ce réseau, qui marchait extrêmement bien il y a encore vingt ans, a vu son entretien laissé à l'abandon au profit du sacro-saint TGV. Aussi, pointer le manque d'entretien (à l'origine de l'accident de Brétigny !) pour faire fermer ces lignes ne peut que faire rire jaune... La SNCF mise tout sur le TGV alors que lui-même a du mal à justifier les lourds investissements qui lui sont accordés.

Une rapide lecture des infos fournies par SNCF Réseau (anciennement RFF) permet de se faire une idée général de qu'est le chemin de fer en France. Le réseau ferré, c'est plus de 30.000 km de voies. Sur ces 30.000 km, il y a 2.000km de LGV (il y aura presque 3.000 km de LGV d'ici 2020), c'est à dire moins de 10% du réseau. Quand on regarde la fréquentation de ces lignes, on constate que les plus utilisés sont les TER et les TGV. Les intercités, corail, etc... arrivent en dernière position avec moins de demande que les transilien (trains de banlieue parisienne, dont font parti ceux qui circulent à Brétigny).

On constate aussi que seuls 15.000 km (soit la moitié du réseau) de lignes sont électrifiées (le reste fonctionnant avec des motrices diesels). Ces 15.000 km de voies assurent 90% du trafic voyageur et 85% du fret. Ce simple chiffre met en évidence la forte hétérogénéité du trafic, et donc des besoins en maintenance. Il parait en effet plus logique, d'un point de vue sécurité, de concentrer 90% des efforts de maintenance sur les lignes représentant 90% du trafic voyageur, soit sur la moitié des lignes seulement. Comme le budget n'est pas illimité, que la SNCF est en perpétuel déficit (ce qui signifie que le prix des billets ne couvre pas les couts de maintenance a priori), la question du maintient de certaine ligne est parfaitement légitime.

Toutefois, cette vision d'une maintenance orienté vers les lignes rentable est erronnée. En 2007, des efforts importantes en maintenance ont été fait, suite à un rapport de 2005 qui mettait en évidence un manque depuis 30ans dans le domaine. La SNCF était, a vrai dire, sur le point de disparaître avant que l'offre TGV ne soit proposée, et dans les années 70, avec la voiture et sans la conscience écologique, le train passait pour archaïque. Que le retard soit imputable à la SNCF ou à la volonté politique, importe finalement peu. Le fait est qu'en 2007, les efforts ont été fait et se sont orientés vers... Les lignes les moins circulées, donc intercités, corail, etc... Pour une raison simple : c'est plus facile ! En effet, renouveler des voies ou du matériel c'est long, et ça peut entraîner de longue période de coupure du trafic. Bref... Ce n'est que depuis 2012 que les efforts sont réorienté vers ls grande lignes et en particulier, depuis cette année, sur le réseau Francilien qui à lui seul représente 40% du trafic (et à peine 10% des voies).

D'après ce que j'ai entendu de ce rapport, il n'est pas proposé de purement et simplement supprimer l'offre de transport que représente les intercités, mais bien de l'adapter pour permettre à la fois de couvrir la demande mais aussi les coûts. Il peut par exemple, dans certain cas, être profitable à tous de disposer d'un réseau de bus, plutôt qu'un réseau de train : plus d’horaires, et un nombre de place plus en adéquation avec la fréquentation. Il peut, dans d'autre cas, être préférable de moderniser la ligne, en modifiant ses dessertes, pour diminuer certains temps de parcours et donc être plus attractifs.

La demande a changé, et conserver le même système pour y répondre est problématique : il est nécessaire d'adapter l'offre et le réseau, sinon, c'est un peu comme si on voulait se payer un tank pour partir chasser le canard...

La SNCF est vraiment devenu la Société Nationale de Casse Ferroviaire ! Au départ, les lignes sur lesquelles roulent le Corail étaient les TGV des pauvres. Oui, ces fameux pauvres que Macron préférerait jeter sur les routes, dans des bus qui viendront alourdir le trafic routier et les nuisances associées. Parce qu'en même temps, les trains des pauvres a vu son prix augmenter pour rattraper les errements de l'entretien des voies et du matériel. Et que les TGV, pour amortir les financements considérables, voit également son prix augmenter chaque année.

Le principe même de l'investissement, c'est qu'il ne rapporte pas immédiatement. La couverture LGV en France est primordiale pour la survie de la SNCF puisque le TGV représente l'une de ses principales rentrée d'argent. D'autant plus que la demande existe. La création de nouvelles lignes LGV et les investissements fait me paraissent donc logiques. Cependant, je suis d'accord avec toi pour dire que le TGV n'est pas une offre destinée aux plus démunis. Il est donc nécessaire de disposer aussi d'autres moyens de transports moins couteux et donc plus abordables. La question est : faut il nécessairement qu'il s'agisse de trains ? Si oui, alors il faut songer a adapter le réseau, le moderniser et faire en sorte qu'il ne soit pas (trop) déficitaire, sinon, c'est la catastrophe assurée.

Bref, la SNCF est le serpent qui se mord volontairement la queue. J'ai plus l'impression qu'on veut rendre logique et inévitable le basculement vers la privatisation de l'espace ferroviaire français. C'est déplorable. Le train a sans aucun doute plus d'avenir, sur le long terme, que la voiture. Mais le long terme a un coût et n'est pas rentabilisable immédiatement, et ça, ça les embête.

Le train a plus d'avenir que la voiture sur le réseau électrifié. Pas ailleurs. Et à condition encore qu'on n'arrête pas le nucléaire, par ce qu'on n'a pas encore inventé le TGV qui roule à l'éolienne (il faut quand même sortir du 25.000 volt continu... ce qui rempli les poches d'EDF, au passage. Une augmentation du prix de l'électricité, même faible, peut entraîner une évolution monstrueuse de la facture pour la SNCF). Le TGV est justement un investissement moyen long terme. La SNCF pari( à tort où à raison) sur une évolution de la demande vers ce type d'offre et c'est probablement la dynamique qu'elle a constaté.

La privatisation de l'espace ferroviaire, si je ne la pense ni logique ni profitable, semble cependant bien inévitable, comme l'est la privatisation de l'énergie. Il ne s'agit pas là d'une volonté de la SNCF qui conserve malgré tout un très grand attachement aux valeurs du service publique. Il faut faire avec... Je pense que la SNCF doit muter, devenir plus efficace et s'adapter. Ce n'est pas en conservant de vieux schémas qui ont déjà failli mener à la faillite qu'elle va s'en sortir.

La seule réserve que j'émets, est que le service continue d'être assuré. La SNCF pour moi n'a qu'une seule mission : permettre à chacun de se déplacer le plus possible comme il le doit ou le veut. Peu importe comment elle rempli cette mission : supprimer les intercité, OK, mais il faut une solution de remplacement. C'est je crois la philosophie de ce rapport.

Le traitement de cette information aux JT télé était amusant puisqu'ils ont fait réussit à faire une démonstration pour nous expliquer que le bus était moins polluant que le train en prenant en compte la lourde fabrication... Chose qu'ils ne font jamais alors qu'une voiture hybride est plus polluante qu'un véhicule diesel existant déjà...

Effectivement, si on compare les ligne électrifié, il est difficile de justifier ça du point de vue écologique. Cependant, sur les ligne non électrifiée, je pense qu'une motrice diesel de la SNCF, déplaçant sur rail plusieurs centaines de tonnes (plus la maintenance associée) pour transporter 50 personnes est plus polluante qu'un bus de 50 places. C'est mon histoire du tank et de la chasse au canard ^^.

Après le bus ou le train, je m'en fiche un peu, ce qui m'importe (pour vivre dans une ville très mal desservie) c'est de me déplacer rapidement. Aujourd'hui un train "direct" pour Paris c'est 3h30 (pour 300km), 3h en voiture via l'autoroute et sans doute 4h30/5h en bus parce qu'il faudra sans doute quitter régulièrement quitter l'autoroute pour desservir les autres villages... En somme, si je veux vivre dans une ville pas trop loin des grandes agglomérations je vais être obligé d'abandonner ma ville parce que 3h30 pour un weekend ça reste jouable, 5h ça devient compliqué. Y aura donc des sacrifices à faire... ou tout simplement garder mon vieux diesel polluant tant que Paris continue de l'autoriser.

Cet argument est très valable. Il va d'ailleurs dans le sens de ce que je disait : que la demande s'oriente plus vers une offre de type "TGV" (c'est à dire diminution des temps de parcours), que vers une offre de nécessité. Cependant, le confort a un prix. Je pense qu'on te répondrait, à la SNCF, qu'on peut te proposer de faire ton trajet en 3h30, même moins si tu le souhaite, on peut probablement construire une LGV. Mais par contre, le prix du billet risque de devoir te faire hypothéquer ta maison pour un WE à Paris.

Par ailleurs, on peut consulter sur le site d'SCNF Réseau les projet LGV. Peut être que d'ici quelques années, il te sera possible de faire tes 300km en moins d'1h... Mais au prix TGV.

Pour finir, je comprends très bien ta demande. J'ai moi même des demande qui me paraissent logique du point de vue transport. Mais l'idée du service publique ce n'est pas de répondre à la demande de chacun, mais au besoin de tous... Ce qui est très différent.

Effectivement, si on compare les ligne électrifié, il est difficile de justifier ça du point de vue écologique. Cependant, sur les ligne non électrifiée, je pense qu'une motrice diesel de la SNCF, déplaçant sur rail plusieurs centaines de tonnes (plus la maintenance associée) pour transporter 50 personnes est plus polluante qu'un bus de 50 places. C'est mon histoire du tank et de la chasse au canard ^^.

Cet argument est très valable. Il va d'ailleurs dans le sens de ce que je disait : que la demande s'oriente plus vers une offre de type "TGV" (c'est à dire diminution des temps de parcours), que vers une offre de nécessité. Cependant, le confort a un prix. Je pense qu'on te répondrait, à la SNCF, qu'on peut te proposer de faire ton trajet en 3h30, même moins si tu le souhaite, on peut probablement construire une LGV. Mais par contre, le prix du billet risque de devoir te faire hypothéquer ta maison pour un WE à Paris.

Par ailleurs, on peut consulter sur le site d'SCNF Réseau les projet LGV. Peut être que d'ici quelques années, il te sera possible de faire tes 300km en moins d'1h... Mais au prix TGV.

Pour finir, je comprends très bien ta demande. J'ai moi même des demande qui me paraissent logique du point de vue transport. Mais l'idée du service publique ce n'est pas de répondre à la demande de chacun, mais au besoin de tous... Ce qui est très différent.

Oui je sais qu'il faut faire des sacrifices individuels pour le bien commun ou la rentabilité (public/privé). Après je ne suis pas seul à habiter dans mon département, l'Auvergne est au coeur de la France mais isolé du reste de la France, les lignes TGV prennent bien soin d'irriguer l'Atlantique et les Alpes jusqu'à la méditerranée en évitant une zone faiblement peuplé. Rationnellement ça s'explique... Après doit on vraiment sacrifier des régions entières sur une question financière? D'autant que les prix ont flambés il y a peu pour faire baisser artificiellement la fréquentation de façon à écrire sur le rapport que la ligne était peu rentable.

Le coté positif pour ma région en revanche est le rapprochement administratif avec la région Rhone Alpes, et ça devrait développer la fréquentation entre Lyon et Clermont Ferrand, donc créer des lignes supplémentaires. Lyon c'est beau aussi.

Bonjour January,

Oui on peut se passer des trains intercités.

En substituant le service à un réseau de cars, mais qui ne doit pas être en position de monopole sur ces liaisons. Un appel d’offre,renouvelable tous les ans (ou plus) entre divers sociétés de cars, afin de créer la concurrence des prix entre les autocaristes, au profit des voyageurs.

<< 'une motrice diesel de la SNCF, déplaçant sur rail plusieurs centaines de tonnes (plus la maintenance associée) pour transporter 50 personnes est plus polluante qu'un bus de 50 places. >>

Et les "Micheline", pourquoi il n'y en a plus ?

<< 'une motrice diesel de la SNCF, déplaçant sur rail plusieurs centaines de tonnes (plus la maintenance associée) pour transporter 50 personnes est plus polluante qu'un bus de 50 places. >>

Et les "Micheline", pourquoi il n'y en a plus ?

Je ne suis pas dans la confidence, mais je suppose que c'est essentiellement parce que les technologies ont évolué... depuis les années 30...

Oui je sais qu'il faut faire des sacrifices individuels pour le bien commun ou la rentabilité (public/privé). Après je ne suis pas seul à habiter dans mon département, l'Auvergne est au coeur de la France mais isolé du reste de la France, les lignes TGV prennent bien soin d'irriguer l'Atlantique et les Alpes jusqu'à la méditerranée en évitant une zone faiblement peuplé. Rationnellement ça s'explique... Après doit on vraiment sacrifier des régions entières sur une question financière? D'autant que les prix ont flambés il y a peu pour faire baisser artificiellement la fréquentation de façon à écrire sur le rapport que la ligne était peu rentable.

Le coté positif pour ma région en revanche est le rapprochement administratif avec la région Rhone Alpes, et ça devrait développer la fréquentation entre Lyon et Clermont Ferrand, donc créer des lignes supplémentaires. Lyon c'est beau aussi.

Le centre de la France fait parti des projets :

http://www.sncf-reseau.fr/fr/projets-chantiers-ferroviaires/france-europe/pocl

mise en service dans 15 ans, certes... mais il faut du temps pour construire une LGV.

Après, j'entends bien qu'il faut quand même une solution d'ici là.

Les années 30 comme tu y vas :smile2:

Le "tortillard" il a été en service jusque tard dans les années 80 ici.

Le centre de la France fait parti des projets :

http://www.sncf-rese...nce-europe/pocl

mise en service dans 15 ans, certes... mais il faut du temps pour construire une LGV.

Après, j'entends bien qu'il faut quand même une solution d'ici là.

Même ce projet de dans 15 ans n'est pas satisfaisant dans le sens où Châteauroux, Montluçon, Vichy et Clermont Ferrand seront des annexes. Et encore je passe sur la Creuse qui n'a absolument aucun projet, un département totalement sacrifié. Après pourquoi pas mais je veux juste qu'on ait un discours cohérent: moins de train et des bus plus long parce que ça coute moins cher à la collectivité ok... mais en échange qu'on soit aussi moins chiant pour les gens qui ont véritablement besoin de leur véhicule pour vivre. Et quand je vois que Paris veut interdire les vieux diesel à la capitale, pourquoi pas pour les véhicules qui sont roulent tout les jours, mais pour ceux qui viennent un weekend par an parce que pas le choix qu'on soit un peu plus souple.

Il parait en effet plus logique, d'un point de vue sécurité, de concentrer 90% des efforts de maintenance sur les lignes représentant 90% du trafic voyageur, soit sur la moitié des lignes seulement. Comme le budget n'est pas illimité, que la SNCF est en perpétuel déficit (ce qui signifie que le prix des billets ne couvre pas les couts de maintenance a priori), la question du maintient de certaine ligne est parfaitement légitime.

Toutefois, cette vision d'une maintenance orienté vers les lignes rentable est erronnée.

L'accident de Brétigny a révélé des défauts de sécurités sur les voies de la ligne Paris-Limoges. Une des lignes les plus compétitives !

Faudrait pas non plus prendre vos lecteurs pour des jambons :)

Après, je comprends l'envie de la SNCF de se débarasser des intercités. Les voitures corails ne seront bientôt plus aux normes voulues par l'UE. Notamment, il faudrait les rendre accessible aux handicapés. Cela signifierait entamer d'énormes travaux de chaudronnerie. Pour des voitures déjà plus si neuves.

Par ailleurs, la SNCF n'aime plus le train locomotive + wagon. L'entretien y est plus compliqué que pour les automotrices indéformables. A termes, les automotrices devraient remplacer l'intercité comme on le connait aujourd'hui. Regarder les nouveaux trains : Bombardier, Regiolis... Les nouvelles locomotives sont surtout dévolues au fret.

Bref, les préconisation de ce rapport viennent au bon moment pour justifier la disparition d'un matériel honni des économistes

Et la disparition d'emplois ?

Cependant, je suis d'accord avec toi pour dire que le TGV n'est pas une offre destinée aux plus démunis. Il est donc nécessaire de disposer aussi d'autres moyens de transports moins couteux et donc plus abordables. La question est : faut il nécessairement qu'il s'agisse de trains ? Si oui, alors il faut songer a adapter le réseau, le moderniser et faire en sorte qu'il ne soit pas (trop) déficitaire, sinon, c'est la catastrophe assurée.

Je suis d'accord. Et oui, je pense qu'il doit s'agir de trains. Le trafic routier est déjà suffisament saturé (et onéreux mine de rien) pour en rajouter davantage.

Les pauvres aussi ont le droit de ne pas passer énormément de temps sur leur route.

La privatisation de l'espace ferroviaire, si je ne la pense ni logique ni profitable, semble cependant bien inévitable, comme l'est la privatisation de l'énergie. Il ne s'agit pas là d'une volonté de la SNCF qui conserve malgré tout un très grand attachement aux valeurs du service publique.

Désolé, mais celle-là m'a scié :smile2:

On a d'abord subi les changements sémantiques des consignes (uniformisés à mort), remplaçant le terme de passager pour "client".

Puis les déclarations affirmant que le TGV est un service commercial et non un service public. Déclarations très osées quand on sait que certaines liaisons n'existent plus qu'en TGV !

Et la disparition d'emplois ?

Quels emplois ? Ceux de la SNCF ?

Ceux-là..

et ceux de leurs sous-traitants.