Les miracles

Pour les mensonges, d'accord : si on ment pas, on ment pas !Mais qu'est-ce qui te fait éliminer a priori l'autosuggestion ?

Après tout notre esprit est lié à notre corps.

Pourquoi il n'aurait pas parfois une influence importante et même décisive sur lui ?

Quand on connaîtra encore mieux qu'aujourd'hui cette influence, et les échanges chimiques, nerveux et physiologiques sous-jacents l'explication pourrait devenir scientifique.

Un choc psychologique peut entraîner un arrêt cardiaque.

Pourquoi certains chocs n'aurait pas un effet positif ?

Je crois même que c'est évident.

On peut très bien se croire malade et avoir de plus en plus mal, à l'endroit supposé malade et d'un coup,

quand on te dit que tu n'as rien, tu n'as plus mal du tout !

Chacun en a fait je pense l'expérience.

(Sans être pour autant totalement hypocondriaque, on l'est peut-être tous un peu.)

Querida 13 a bien dit : le point faible d'une explication religieuse des miracles c'est précisément leur rareté.

Si bien que le hasard seul suffirait à les expliquer. Le fait que les miracles n'arrivent que par miracle (!) dénote une vraie impuissance ou faiblesse de leur origine. Maintenant que les gens qui vont à Lourdes soient débordants de foi et d'enthousiasme, puisque c'est le seul espoir de guérison qui leur reste c'est logique et c'est très bien pour eux,

si ça allège leurs angoisse.

Mais là, c'est le "faiseur de miracles" qui n'est pas à la hauteur. Les fidèles, oui.

Mais Jésus, d'après ce qu'on lit, c'était pas un miracle tous les 10 000 cas, lui, c'était à la pelle !

Parfois je me demande : et s'il n'y avait qu'un cas sur 100 qu'il ait réussi pour les malades par exemple..

Est-ce que des 99 autres on en aurait parlé ?

Et s'il avait manqué se noyer plusieurs fois et qu'il ait réussi à marché sur l'eau

que la foi où il a marché sur les pierres du gué et pas à côté ?

(Non ! là je blague !)

il n'était pas rare d'accomplir des "miracles" à cet époque là , c'était même le quotidien de nombreux mage et pratique occulte de l'époque . Mais il fallait etre initié à la magie . et bien sur le commun des mortels y voyaient l'accomplissement divin et le pouvoir politique d'alors admettait la magie officielle ...

fin bref les humains n'ont pas attendu Jésus pour accomplir des rites magiques et diverses incantations pour guérir ou transformer , la Rome antique possédait des spécialistes du genre , en plus d'un savoir des plantes médicinale qui aux yeux du commun des mortels faisaient des miracles , mais qui pour notre époque rentre simplement dans la pharmacopée et s'explique rationnellement .

il est possible que Jésus fut initié à certains rites , en tous cas il devait posséder une bonne dose de charisme , ce qui est déjà pas mal si on veux accomplir des miracles .

quoiqu'il en soit marcher sur l'eau n'a rien de miraculeux à notre époque alors qu'il est même possible de voler dans les airs , pour sur si les anciens nous voyaient ils y verraient des miracles partout .

Il me semble que les croyants ne se doutent pas de ce que serait Dieu s'il existait.

S'il existe, (peuchère) ils (les croyants) sont tous foutus.

De sûr.

si les anciens nous voyaient ils y verraient des miracles partout

C'est pour ça qu'il n'y en a plus de miracles ? parce qu'il y en a trop ?

Et que donc, c'est plus des miracles...

Notre époque c'est la démocratisation du miracle !

Miracle pour tous, à tous les étages !

C'est vrai : du coup on n'a plus vraiment besoin de divinité ni de prophètes, on se débrouille tout seuls !

oui voila la science a finie par détrôné les miracles .

En fait la science ne détrônera jamais les miracle :p

Il y aura toujours des choses qu'on ne pour a pas expliquer et qui seront considéré comme des miracles par les croyants

Et même si on arrivait à tout expliquer certain événement comme l'apparition de la vie seront considérés comme des miracles

<< si les anciens nous voyaient ils y verraient des miracles partout .>>

Je signale dans l'évangile (de mémoire) une parole de Jésus, parlant de la fin des temps : " On verra de faux prophètes qui feront des prodiges tels qu'ils abuseraient les élus si c'était possible "

N'est-ce pas une prophétie qui se réalise maintenant ?

ça dépend de l'interprétation que l'on en fait .

"Alors, si quelqu'un vous dit : Voici, le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez point ; 24. car de faux Christs et de faux prophètes s'élèveront, et feront de grands signes et des prodiges, au point de séduire, si possible, les élus mêmes. 25. Voici, je vous l'ai prédit. 26. Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas ; voici il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27. Car, comme l'éclair sort de l'orient et paraît jusqu'à l'occident, ainsi sera l'avènement du fils de l'homme."

pour le moment j'ai croisé aucun prophète séduisant ni de faux christ faisant de grand signes dans la rue , certes il y a quelques déglingués mais ça va pas de quoi faire des prodiges ....

bon et puis le premier qui me dit "Jésus est dans le désert vas-y " ..... mdr je prend Europe assistance .

"prodige" et "prophétie" sont des termes ésotériques . la prophétie est un art divinatoire .

Napoléon; il a existé ?!!! OK ?!!! On a des écrits de lui. Des gens qui l'on servit et qui ont relaté tout ça dans des mémoires. Louis XIV, pareil. Et on a un joli château construit avec les sous des riches marchands et des gueux. OK Dac ???

Mais Jésus ?!!! Rien ! Rien datant de son époque et parlant de lui. Donc, on ne peut dire qu'il a existé !

Les miracles ? Réactions de certaines personnes. Alchimie du cerveau encore inexploré. A suivre...

Il n'empêche que ma citation est écrite depuis fort longtemps ! a une époque où personne ne soupçonnait les "miracles "actuels de la science...

rien ne démontre que la citation fait allusion à la science ...

elle fait allusion à de faux prophètes et faux christ . Il n'est pas précisé qu'il s'agit de scientifique .

Il n'empêche que ma citation est écrite depuis fort longtemps ! a une époque où personne ne soupçonnait les "miracles "actuels de la science...

Je pense que si on les soupçonnait : il suffisait de regarder les machines de guerre romaines, les catapultes, les premières arbalètes, les balistes. L'intuition devait suggérer que quand les hommes seraient pacifiés, ils seraient capables de choses énormes.

Comment expliquer les miracles de Jésus Christ ?

Bien sûr si l'on y croit, pas besoin d'explication, mais si non ?

Quand il marche sur l'eau.

il a attendu que l'eau gèle et a marché sur l'eau

c'est simple !

Napoléon; il a existé ?!!! OK ?!!! On a des écrits de lui. Des gens qui l'on servit et qui ont relaté tout ça dans des mémoires. Louis XIV, pareil. Et on a un joli château construit avec les sous des riches marchands et des gueux. OK Dac ???

Mais Jésus ?!!! Rien ! Rien datant de son époque et parlant de lui. Donc, on ne peut dire qu'il a existé !

Les miracles ? Réactions de certaines personnes. Alchimie du cerveau encore inexploré. A suivre...

L'autre jour, quand je parlais du bon athée et du mauvais athée, je pensais un peu à Onfray qui dit aussi que Jésus n'a pas existé.

Je ne dis pas que Onfray est toujours un mauvais athée.

Mais dans ce cas, oui, je le pense.

On a quelques références historiques Flavius Josèphe, l'historien juif qui n'était pas chrétien parle de Jésus à deux reprises.

Bien sûr les passages où il parle de Jésus ont été visiblement modifiés par les copistes chrétiens ultérieurs.

Et le dilemme est : ces copistes n'auraient-ils pas totalement rajouté, inventé ces passages ?

Je recopie le passage attribué à Josèphe avec entre crochets ce qui a été vraisemblablement rajouté par des copistes chrétiens militants :

En ce temps-là est apparu Jésus, un homme sage, [si on peut l'appelerun homme]. Il faisait des actions surprenantes et enseignait aux gensqui recevaient la vérité avec plaisir (ton hedone talethedechomenon). Il avait des disciples parmi les Juifs et parmi lesGrecs. [il était le Messie]. Et quand Pilate, à cause d'uneaccusation des juifs, l'a condamné à la croix, ceux qui l'ont aiméauparavant n'ont pas cessé de le faire. [il leur est apparu autroisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, quiracontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit]. Et jusqu'à ce jour, la tribu de Chrétiens, nommé à partir de lui,n'est pas morte.

Autre passage où Flavius Josèphe parle de Jésus Christ c'est à propos de la mort de son frère, "Jacques le Juste" :

(......) Ananus, (....) a organisé une rencontredes juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie(ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, etquelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé laloi et les a amenés pour être lapidés.

L'argument d'Onfray est que le portrait de Jésus tel qui ressort des évangiles est trop parfait, qu'il est un archétype trop parfaitement fabriqué de ce que le christianisme voudrait qu'il soit.

C'est vrai que le personnage de Jésus correspond bien au rôle que l'Eglise veut lui faire jouer. Mais il n'est pas un personnage si parfaitement idoine.

Il est parfois embarrassant . C'est d'ailleurs un des critères pour distinguer dans les évangiles les passages assurément historiques et réel de la vie de Jésus. Le critère d'embarras.

En réalité les paroles et le personnage de Jésus (qui a bien existé) ont été modifiés dès les premiers siècles du christianisme pour mieux correspondre au besoins de l'Eglise naissante.

Le passage le plus évidemment embarrassant pour l'Eglise est la fameuse phrase : "Père, père pourquoi m'as-tu abandonné" prononcé sur la croix,

alors que les Evangiles n'ont pas cessé de dire que Jésus "voulait être crucifié pour racheter les péchés.."

Ou encore le passage où les disciples de Jean Baptiste viennent lui demander (de la part de Jean Baptiste lui-même) s'il est bien le Christ ou s'il faut en attendre un autre, alors que précédemment quand Jean Baptiste a baptisé Jésus, on vient de raconté qu'il s'est agenouillé devant lui...

(La délégation des baptistes est donc probablement vraie car on s'en serait bien passé !).

Mais je crois que si Jésus n'avait pas existé, quand les chrétiens ont commencé à prendre de l'importance, les juifs qui ne les aimaient pas n'auraient pas manqué de le dire.

Or au lieu de ça ils ont cherché à discrédité sa mère, Marie, en attaquant sa réputation et en disant qu'elle s'était enfuie avec un légionnaire romain (nommé Panthère) dont Jésus était le fils naturel !!!

Marie aurait donc couché avec l'occupant !!!

C'est dire que pendant plus d'un siècle après les événements, on savait qu'un Jésus avait bel et bien existé et qu'il avait été crucifié.

Les juifs ont donc cherché à le discréditer, et les chrétiens à "l'améliorer" !

Les deux en mentant effrontément !

“Les vrais miracles font peu de bruit.”

Disait St Ex !

Il y a plus de "miraculés" qui sortent de

l'hôpital que de Lourdes !

C'est sûr !

Les vrais miracles sont les guérisons ordinaires.

Mais aussi il faudrait avoir les statistiques précises :

Quand on teste un médicament, la moitié des "cobayes" -humains- prennent des placébos .

En vérifiant l'orthographe de "placébo" je tombe sur ça :

Effet placébo

Pour la première fois, l’effet placébo a été constaté par un médecin suisse nommé Paracelse, qui au XVIe siècle remarquait qu’une consultation avec un thérapeute suffisait pour améliorer au moins légèrement la santé des patients. Il semble que la simple action de mimer un acte médical ou thérapeutique favorise la diminution des symptômes voire la guérison.

Son efficacité est prouvée, et selon les études, un placébo produit des effets dans 15 à 25 % des cas. Des travaux ont notamment montré que le simple fait d’évoquer à des patients qu’on va les soumettre à un traitement analgésique libère des endorphines, des molécules antidouleurs naturelles. Il démontre le pouvoir de l'esprit sur le corps.

Cependant, si un placébo peut soigner, il peut aussi engendrer des effets secondaires indésirables. On les regroupe sous les termes d’effets nocébo. Dans certaines études, il a été montré qu’il accroissait les symptômes d’une pathologie.

Y'a les chiffres !

15 à 25 % de miracles, c'est suffisant pour faire une réputation !

Un sur quatre ! C'est pas mal. C'est VISIBLE.

Ceux qui ne sont pas guéris, on peut toujours dire qu'ils n'avaient pas vraiment la foi.

Il faut rajouter à ces guérisons "explicables" par effet placébo,

"Les coups montés".

L'aveugle ou le paralytique (faux aveugle et faux paralytique) qui font la manche devant des lieux publics...

C'est comme si j'y étais !

Le soir venu, quelque apôtre les a surpris filer en douce en parfaite santé, persuadés que personne ne les voyait et les ont fait chanter :

"Demain on va te "guérir" en public, sinon on te dénonce !"

Ils devaient les surveiller pour les surprendre...

Moi, à leur place, j'aurais fait ça.

Je vois bien Pierre à la manoeuvre. Lui qui aimait bien "la pêche au gros" !

Et le grabat qu'on fait descendre par un trou ménagé dans le toit devant une foule médusée ? A Capharnaüm, je crois Avec le paralytique guéri qui s'en va par la porte, son brancard sous le bras !!!

J'adore cette scène : je la vois !

C'est du Fellini ! Ou du Pasolini !

Jésus était-il complice ou non de ces spectacles certainement organisés par ses apôtres ?

That is the question...

Je dirais oui ! Illuminé, sans doute mais pas si naïf, le Jésus...

Et puis, il était "en mission" divine : fallait pas chipoter sur les moyens.

Fallait convaincre à tout prix.

Il avait carte blanche.

<< Jésus était-il complice ou non de ces spectacles certainement organisés par ses apôtres ? >>

Vous inversez les données du problème: Si Jésus a eu des adeptes, c'est parce qu'il a réalisé des miracles...

J'ai déjà dit : si on croit aux miracles pas de problème.

Tout baigne !

Et Jésus ressuscite les morts, ressuscite lui même, avec des plaies ouvertes plein le corps où l'on peut même mettre le doigt !....

Et monte tout vivant au ciel sur une nuée...

Là, je me situe dans l'hypothèse (pas très extraordinaire) où le monde où vivait Jésus était le monde réel.

Celui que l'on connait, pas magique et donc sans miracle.

Comment expliquer simplement alors ce qui a été perçu comme des miracles ?

Vous pensez vraiment que le créateur de l'univers (des milliards de galaxies)

comptait sur des tours de passe passe dans un coin perdu de la Palestine (comme marcher sur l'eau ou multiplier des pains)

pour affirmer sa présence aux poussières microscopiques que représente l'Humanité ?

Si oui, très bien.

Moi j'aurais tendance à trouver ça légèrement indigne.

Si par hasard ça avait été vraiment le cas, c'est vraiment qu'Il nous aurait considérés comme des minables.

bonjour

du temps de jésus , comme l'à dit un précédent intervenant ,il y avait beaucoup de magiciens qui faisaient des " miracles ". l'un deux , dit simon le magicien était très fort pour cela et vendait ses services d'où , la simonie .

il semble qu'il finit par croire qu'il était un dieu et , un jour ,il prétendit qu'il pouvait voler . il monta sur une hauteur et se jeta dans le vide . il ni eu pas de miracle pour lui car il se tua. ( vérifier ).

bonne journée

il a attendu que l'eau gèle et a marché sur l'eau

c'est simple !

Si l'eau avait gelé dans cette partie du monde ça serait un sacré miracle :p

En fait je pense qu il y a une réelle incompréhension de ce que les croyant considère comme un miracle

Si il y a une chance sur un million que je m'en sorte vivant en étant malade ou dans un accident j'arriverais ça a une force divine et non pas à la "chance"

Ce qui entraînera une deuxième question pourquoi uns force divine a t'elle voulu que je m'en sorte

Donc ma vie doit avoir un sens et donc je dois œuvrer pour le "bien"

Le concepteur de miracle théologiquement parlant n'est pas le fruit du hasard sans but mais donne un sens à la vie

Encore une foi si Dieu voulait faire un miracle il fendrait le ciel en deux et débarquerais avec une légion d'ange

Mais entant que croyant en un dire unique nous laissant notre libre arbitre il n'intervient sur terre que par des moyens "naturel" en permettent sur la chance sur un million s'exprime au moment voulu

Pour ma part je pense que la science peut expliquer tout les miracle mais elle n'expliquera jamais pourquoi c'est arrivé au bon moment

Je ne sais pas si j'ai été très clair mais cette subtilité théologique me semble très importante

De plus ça explique pourquoi on peut être croyant et scientifique

La science est la pour expliquer tout les miracle de notre vie :)

Si l'eau avait gelé dans cette partie du monde ça serait un sacré miracle :p

En fait je pense qu il y a une réelle incompréhension de ce que les croyant considère comme un miracle

Si il y a une chance sur un million que je m'en sorte vivant en étant malade ou dans un accident j'arriverais ça a une force divine et non pas à la "chance"

Ce qui entraînera une deuxième question pourquoi uns force divine a t'elle voulu que je m'en sorte

Donc ma vie doit avoir un sens et donc je dois œuvrer pour le "bien"

Le concepteur de miracle théologiquement parlant n'est pas le fruit du hasard sans but mais donne un sens à la vie

Encore une foi si Dieu voulait faire un miracle il fendrait le ciel en deux et débarquerais avec une légion d'ange

Mais entant que croyant en un dire unique nous laissant notre libre arbitre il n'intervient sur terre que par des moyens "naturel" en permettent sur la chance sur un million s'exprime au moment voulu

Pour ma part je pense que la science peut expliquer tout les miracle mais elle n'expliquera jamais pourquoi c'est arrivé au bon moment

Je ne sais pas si j'ai été très clair mais cette subtilité théologique me semble très importante

De plus ça explique pourquoi on peut être croyant et scientifique

La science est la pour expliquer tout les miracle de notre vie :)

con science = avec science