Graham Fuller

Ancien de la CIA, excellent spécialiste de l’islam, Graham Fuller vient de publier un livre, A World Without Islam (« Un monde sans islam ») (8), dont il résume lui-même la conclusion principale :

« Même s’il n’y avait pas eu une religion appelée islam ou un prophète nommé Mohammed, l’état des relations entre l’Occident et le Proche-Orient aujourd’hui serait plus ou moins inchangé. Cela peut paraître contre-intuitif, mais met en lumière un point essentiel : il existe une douzaine de bonnes raisons en dehors de l’islam et de la religion pour lesquelles les relations entre l’Occident et le Proche-Orient sont mauvaises (...) : les croisades (une aventure économique, sociale et géopolitique occidentale), l’impérialisme, le colonialisme, le contrôle occidental des ressources du Proche-Orient en énergie, la mise en place de dictatures pro-occidentales, les interventions politiques et militaires occidentales sans fin, les frontières redessinées, la création par l’Occident de l’Etat d’Israël, les invasions et les guerres américaines, les politiques américaines biaisées et persistantes à l’égard de la question palestinienne, etc. Rien de tout cela n’a de rapport avec l’islam. Il est vrai que les réactions de la région sont de plus en plus formulées en termes religieux et culturels, c’est-à-dire musulmans ou islamiques. Ce n’est pas surprenant. Dans chaque grand affrontement, on cherche à défendre sa cause dans les termes moraux les plus élevés. C’est ce qu’ont fait aussi bien les croisés chrétiens que le communisme avec sa “lutte pour le prolétariat international” (9). »

(8) Little Brown and Co, New York, 2010.

(9) Graham E. Fuller, « Yes, it is islamic extremism — But why ? », 22 février 2015.

http://www.monde-diplomatique.fr/2015/04/GRESH/52846

Si il n' y avais pas eu d'Islam ,il n'y aurais pas eu de croisade et il est probable que les musulmans auraient été chrétien .. bref ,on ne peut pas savoir ce qu'aurais étais un monde sans l'islam ..

Par contre ,c'est au nom de Dieu que les tenants de ce dogme ont conquis ,tout comme les européens ,tel ou tel territoire ,la colonisation? les musulmans l'ont fait aussi ,l'impérialisme ? l'islam est une religion impérial ect..

l’exercice me semble donc inutile .

Non, il y aurait eu les croisades même sans islam.

Le texte ici nous dit que l'occident est tellement empêtré dans son interventionnisme, que les populations qui subissent les opérations ont toutes les raisons de nous haïr. La religion n'étant qu'un vernis moraliste.

Vrai que l'islam n'est en rien intervenu au moyen-orient et ailleurs, l'empire ottoman n'était qu'une farce occidentale, idem avec les soviétiques...

Il n'es pas question d'intervention des musulmans, les locaux, mais des occidentaux, qui au fil des siècles ont mis leur nez dans les affaires locales, exacerbant ainsi les ressentiments.

On parle de la perception populaire, pas toujours très documenté, mais c'est pareille ici.

Comme nous parlons de dommage collatéraux à des gens qui ne vois que du terrorisme à leur porte.

Graham Fuller est quand même le type qui dirigea la CIA à Kaboul, son analyse a le mérite d'être à l'épreuve des faits. Et depuis quelques année, on ne peut que constater une monté en puissance d'un ressentiment qui vient jusqu'ici se nourrir, dans notre société.

L'islam, dit il, n'est pas la cause, mais le catalyseur. En occident aussi les mécontentements grandissent, s'exprimant de différentes manières, et nombreux sont ceux qui voudraient capter cette amen politique.

Le processus est le même , au nom de la critique sociale, on est fainéant, on va s'en prendre à l'ennemi extérieur au lieu de changer le système.

Chez nous, c'est gentil, nous n'avons pas à affronter des bombardements.

Non, il y aurait eu les croisades même sans islam.

Etes-vous ignare au point de ne pas savoir que les croisades sont une réaction à la conquête de Jérusalem par les musulmans et par l'interdiction faite aux chrétiens de s'y rendre? Sans Islam, pas de conquête. Donc pas de croisades.

Tant qu'il reconnaît que nous sommes incompatibles, c'est l'essentiel pour moi.

Or il le reconnaît et tu commences à te poser des questions visiblement .... penche toi sur l'histoire de l'Inde, tu verras ce que la France deviendra dans 10 ans si on laisse cette religion s'installer : un pays en guerre permanente. On est déjà dedans d'ailleurs, il n'y a plus que toi, Dino et la bande des naïfs pour ne pas le voir.

Parce que le problème de l'Islam c'est son substrat : puisque le prophète était un guerrier, qui imposa cette religion par la terreur, à l'inverse des chrétiens qui se sont imposés par le martyre, les musulmans fanatiques s'en servent comme d'un sauf conduit et il n'y a rien dans le coran pour leur dire de ne pas le faire. On est loin de "tendez la joue gauche" ...

Et que ce soit une minorité ou pas ne change absolument rien sur le plan du traitement rationnel qu'on doit prescrire à une telle religion : l'éloignement des autres et le confinement sur son territoire historique, sont le seul moyen d'éviter des morts.

Mais tiens au fait .... ils n'avaient pas de problème avec les hindous qui n'ont jamais colonisé personne ... Pourtant ils les ont massacrés quand même, la théorie de ton mec ne tient pas.

Non, il y aurait eu les croisades même sans islam.

Le texte ici nous dit que l'occident est tellement empêtré dans son interventionnisme, que les populations qui subissent les opérations ont toutes les raisons de nous haïr. La religion n'étant qu'un vernis moraliste.

Les Croisades furent une réaction à la prise de Jérusalem par les musulmans mais aussi aux attaques mener par les musulmans en Europe ( Espagne et sud de la France entre autre ) ..

Il est aussi probable meme plus que probable que ces populations,si elles n'avaient pas était musulmane ,qu'elles seraient devenu chrétienne ..

Je sais que ta haine pour le vilain blanc européen est forte et que tu est prêt à prendre toutes les sources les plus crétine ,mais quand même ,un peu de pudeur

Etes-vous ignare au point de ne pas savoir que les croisades sont une réaction à la conquête de Jérusalem par les musulmans et par l'interdiction faite aux chrétiens de s'y rendre? Sans Islam, pas de conquête. Donc pas de croisades.

Pas au point de savoir qu'après 638, Jérusalem était toujours ouverte aux chrétiens. Les croisades doivent leur existante à la volonté de créer des milices armées pour protéger Rome, avec en toile de fond un affaiblissement des byzantins.

Ce n'est que sous le règne des Seldjoukides que Jérusalem sera interdite, et encore pas longtemps.

Donc tu mens encore et encore puisque la ville était accessible durant 4 siècles sous domination musulmane. Après, avec l'autre taré d'Urbain je sais plus combien, ça c'est gâté, vu qu'il promis le paradis à toute la fiente du monde chrétien s'ils allaient butter des Sarrasins. Genre des vierges et tout, tu connais.

Après cette petite mise au point, on peut revenir au débat qui concerne plus le pourquoi l'Orient déteste l'Occident suite aux diverses interventions, et surtout les plus récente, je pense qu'on a tous oublié les croisades, sauf toi et ton avatar don je n'arrive pas à reconstituer l'héraldique et ça m'agace un peu.

"L'Occident" et hop...

Déjà il n'y a pas 1 seul occident.

Chez lui, aux USA, ils représentent 0,5 % de la population les musulmans, pas chez nous.

Deuxièmement, si cette tête de noeud n'est pas capable de faire la distinction entre Occident, et Occidentalistes (son contraire, ou le triptyque BHL/Ladygaga/Dick Cheney), tout de suite il va nous sortir une analyse à la Nabe, pensant que les uns et les autres sont bien accrochés sur leur prétendu "axe".

Sur l'histoire de l'Europe et l'Islam, pour contrebalancer : "1400 ans d'Islam", de B.Warner. Exposé qu'on peut trouver en français en vidéo.

Les croisades ? pipi de chat.

Le "vice obscur de l'Occident", pour paraphraser Massimo Fini, ne suffit pas à expliquer le fossé entre occidentaux et Islam.

Pas au point de savoir qu'après 638, Jérusalem était toujours ouverte aux chrétiens. Les croisades doivent leur existante à la volonté de créer des milices armées pour protéger Rome, avec en toile de fond un affaiblissement des byzantins.

Ce n'est que sous le règne des Seldjoukides que Jérusalem sera interdite, et encore pas longtemps.

Donc tu mens encore et encore puisque la ville était accessible durant 4 siècles sous domination musulmane. Après, avec l'autre taré d'Urbain je sais plus combien, ça c'est gâté, vu qu'il promis le paradis à toute la fiente du monde chrétien s'ils allaient butter des Sarrasins. Genre des vierges et tout, tu connais.

Après cette petite mise au point, on peut revenir au débat qui concerne plus le pourquoi l'Orient déteste l'Occident suite aux diverses interventions, et surtout les plus récente, je pense qu'on a tous oublié les croisades, sauf toi et ton avatar don je n'arrive pas à reconstituer l'héraldique et ça m'agace un peu.

C'est un fait établi inutile de polémiquer là-dessus : Jérusalem a été prise en 1073 aux Abbassides par les Seldjoukides qui en changent unilatéralement le statut en 1078, interdisant de laisser libre le passage aux pèlerins chrétiens vers Jérusalem déclenchant ainsi en Europe la mise en place de la Première croisade 1096-1099.

D'autre part, dans la brillante analyse de cet agent double, historien du dimanche à ses heures, il n'est pas fait mention des autres civilisations qui ont eu à subir les affres de l'Islam conquérant comme les européens de l'est qui luttèrent pour leur indépendance jusqu'au coeur du XIXe siècle, l'Afrique subsaharienne qui paya le prix fort de l'esclavagisme ou encore l'Inde qui connut les pires horreurs et massacres génocidaires made in islam.

Pas au point de savoir qu'après 638, Jérusalem était toujours ouverte aux chrétiens. Les croisades doivent leur existante à la volonté de créer des milices armées pour protéger Rome, avec en toile de fond un affaiblissement des byzantins.

Ce n'est que sous le règne des Seldjoukides que Jérusalem sera interdite, et encore pas longtemps.

Donc tu mens encore et encore puisque la ville était accessible durant 4 siècles sous domination musulmane. Après, avec l'autre taré d'Urbain je sais plus combien, ça c'est gâté, vu qu'il promis le paradis à toute la fiente du monde chrétien s'ils allaient butter des Sarrasins. Genre des vierges et tout, tu connais.

Même si Jérusalem est restée accessible durant un temps, les arabes n'en ont pas moins persécutés les chrétiens. Et contrairement à ce que vous racontez, c'est APRES l'interdiction par les Seljoukides que les croisades ont eu lieu.

Les croisades n'auraient pas eu lieu s'il n'y avait pas eu cette interdiction. Il n'y aurait pas eu cette interdiction s'il n'y avait pas eu l'Islam. Donc sans Islam, pas de croisades.

Que les Papes aient utilisés les croisades pour faire cesser les querelles entre Princes européens ne change rien au fait qu'à la base, les musulmans ont bloqués l'accès au Saint Sépulcre.

Même si Jérusalem est restée accessible durant un temps, les arabes n'en ont pas moins persécutés les chrétiens.

Faux. Les Seljoukides étaient Turcs pas Arabes

Et contrairement à ce que vous racontez, c'est APRES l'interdiction par les Seljoukides que les croisades ont eu lieu.

Les croisades n'auraient pas eu lieu s'il n'y avait pas eu cette interdiction. Il n'y aurait pas eu cette interdiction s'il n'y avait pas eu l'Islam. Donc sans Islam, pas de croisades.

Que les Papes aient utilisés les croisades pour faire cesser les querelles entre Princes européens ne change rien au fait qu'à la base, les musulmans ont bloqués l'accès au Saint Sépulcre.

Vous avez un problème avec la vérité historique et même avec la vérité tout court.

Bon, j'ai pas ouvert un sujet sur les croisades mais l'analyse d'un ex de la CIA en Afghanistan.

Je pense que la majorité du monde musulman se tape un peu des croisades aujourd'hui, c'est pas l'objet de leur ressentiment le plus important.

Mais dire c'est eux pas nous, quel manque de maturité, c'est pas possible !

On remet en cause une manière d'agir en connexion à un cerveau.

Si on me dit que la colonisation anglo-saxone est égale au paternalisme (que perpétue le gauchiste, toi aussi un peu PDP) français, ça va bloquer.

Je ne vois pas ce qu'il appelle Occident.

Je préférerais habiter Abu Dhabi que Caracas. Je préférerais habiter Rome que Kaboul...

De quoi il parle ?

C'est quoi sa synthèse de l'Occident ?

C'est quoi sa synthèse du proche-Orient ou du monde musulman ?

L'analyse de quelqu'un qui a étudié les questions n'est jamais à jeter en terme méprisant comme certains l'ont fait. Cependant, je suis moi même assez surpris de cette conclusion.

il existe une douzaine de bonnes raisons en dehors de l’islam et de la religion pour lesquelles les relations entre l’Occident et le Proche-Orient sont mauvaises (...) : les croisades (une aventure économique, sociale et géopolitique occidentale), l’impérialisme, le colonialisme, le contrôle occidental des ressources du Proche-Orient en énergie, la mise en place de dictatures pro-occidentales, les interventions politiques et militaires occidentales sans fin, les frontières redessinées, la création par l’Occident de l’Etat d’Israël, les invasions et les guerres américaines, les politiques américaines biaisées et persistantes à l’égard de la question palestinienne, etc. Rien de tout cela n’a de rapport avec l’islam.

Sans dire que la religion (Islam ou autre) a été la raison profonde des différents affrontements mentionnés ici, nul doute qu'elle en a été au moins un prétexte ou un moteur. Je veux dire par là qu'on peut toujours affirmer que les croisades, par exemple, auraient eu lieu sans l'Islam, ou même sans la Chrétienté. Cependant, sans cette raison donné au commun des combattants, le conflit n'aurait il pas simplement fait "flop", ces combattants ne comprenant pas vraiment finalement l'intérêt d'aller se faire tuer à l'autre bout du monde ? Dans tous les cas, il y a fort à parier que le conflit aurait eu un tout autre visage et donc probablement des conséquences différentes de celles qu'on a pu lui connaître.

Il le dit lui même :

Dans chaque grand affrontement, on cherche à défendre sa cause dans les termes moraux les plus élevés.

La bonne question est "pourquoi ?". Peut être simplement parce que sans cela, la cause a moins de valeur et sera donc moins défendue ?

Il serait intéressant d'avoir le raisonnement formulé par Graham Fuller et qui l'a conduit à cette conclusion, car, tout en étant très réfractaire à l'idée de faire une religion (quelle qu'elle soit) responsable de l'état actuel du monde, on peut tout à fait défendre qu'elles ont servi d'outil.

Pour le dire de manière imagée, il est vrai que le clou existe sans le marteau, et il est aussi vrai que le clou peut être planté sans le marteau. Mais bien que cette possibilité existe, il est toutefois cohérent de dire que le marteau et le clou restent liés d'une manière ou d'une autre, non ? Que le clou a évolué et a été modifié parce que le marteau existait ?

EDIT : petite précision. Je m'attache ici à commenter les "raisons" proposées par Graham Fuller pour dire que l'état du monde serait inchangé sans l'Islam. Je ne dis en aucune manière que l'Islam est responsable de l'état du monde... Il y a une nuance qu'il conviendra de bien comprendre avant de me sauter à gorge ^^...

Le raisonnement, c'est une critique de son gouvernement qui au nom d'idéologie faussement démocratiques, religieuse et sécuritaire, est partie guerroyer dans le seul but de s'approprier des matières premières.

Les opposants eux ont beau jeu de recruter des combattants, les arguments ne manquent pas pour les engager. En Libye par exemple, le général "élu" est arrivé d'exil des USA pour commencer son mandat en massacrant l'opposition, élue elle aussi.

Cet interventionnisme occidental, car il n'est pas l'apanage des américains, se pratique depuis un millénaire, entretenant l'idée d'un ennemi commun, et l'islam est un vecteur de cette haine vécue car c'est un média commun à des peuples qui n'ont pas grand chose à voir sinon l'oppression.

Enlever l'islam n'enlève pas l'oppression. Par contre c'est retirer le ciment d'agrégats disparates.

C'est pourquoi, à mon avis, combattre l'islam est une erreur majeure. Il faut combattre la barbarie, certes, mais pas au nom d'une guerre de religion qui ne fait que renforcer un sentiment d'appartenance à un groupe. Le raisonnement trouve en France une illustration parfaite. "On nous interdit de pratiquer notre religion, on nous refuse la citoyenneté, donc devenons ce qu'ils redoutent le plus, des intégristes".

Il y a un réel décalage entre l'Islam tel qu'il est pratiqué au moyen orient et qui ne devrait concerner que les intéressés et celui qui devrait être pratiqué dans les pays occidentaux ...

on a tendance à mélanger les deux ...

au moyen orient l'Islam fait office de religion et de règles sociales ..Il est bien évident que nous n'avons pas à intervenir dans ces pays pour qui tout ce qui n'est pas musulman est ennemi ...

l'Islam en occident n'a pas ou ne veut pas avoir à intégrer les lois des pays si elles sont en contradiction avec la religion ....

Tant qu'il y aura cette volonté de singer l'islam d'orient en occident ,il y aura un affrontement entre musulmans et le reste de la population ...

Oui Stvi, merci de ta participation. Tu n'as pas compris le débat mais c'est bien d'essayer.

On ne parle pas d'ici, mais de là bas. Ici personne ne veut de la charia, surtout pas nos musulmans qui verraient leur liberté bien réduite. Et de quel conflit parles tu ?

Le débat, c'est existe t il des raisons légitimes pour un groupe d'individus d'en détester un autre, quand cet autre à une furieuse tendance à engendrer le chaos.