Pourquoi continuer à manger de la viande ?

Il y a 5 heures, Demonax a dit :

Se nourrir de viande, est un besoin.

J'avoue ne pas avoir lu les 132 pages du topic. Juste le début et la fin Je comprends tout à fait le point de vue de Demonax. Je précise que je suis "quasi-végétalien".

Je ne sais pas ce que tu appelles "besoin". Le fait est que notre mode de vie moderne nous permet techniquement d'être 100% indépendants de l'élevage. Ce serait même une urgence écologique. Mais à défaut, réduire la partie viande de notre alimentation serait un geste nécessaire pour que tout le monde arrive à manger sur une Terre pas si grande. Ce "besoin" n'est donc pas si impérial, il est négociable.

Je comprends bien les dissensions qu'il y a souvent entre les vegans (dont je me sens proches) et les omnivores (parfois très viandards) qui se sentent un peu agressés de malmener des animaux et se défendent d'arguments naturels (alors que nous sommes sortis du cycle naturel). Que nous soyons ou non faits pour manger de la viande n'est pas le problème, nous sommes surtout doués de compassion.

Et les végans réagissent avec colère, car c'est une légitime "assistance à personne en danger". Car nous personnifions les animaux, ce qui est légitime puisqu'ils sont sensibles. J'ai aussi cette réaction parfois.

Les vertébrés ont la capacité à souffrir, c'est scientifiquement établi, on ne peut plus se cacher derrière la souffrance de la carotte pour le nier. Alors pourquoi continuons-nous à malmener les animaux ? Je pense d'une part que le consommateur est resté sur un schémas ancien d'élevage traditionnel aujourd'hui en passe de disparaître, où l'animal avait une vie avant de mourir. Ce schémas tombe en même temps que la consommation de viande. D'autre part, admettons aussi que les habitudes alimentaires ont la dent dure. Si je ne suis pas encore 100% végan, c'est aussi à cause de cela. J'assume avoir aimé le goût de la viande. Et j'ai encore du mal à supprimer totalement certains aliments que j'aime : croissants (beurre), chocolat (lait), gâteaux (œufs). C'est cet argument qui explique qu'un fumeur informé meurt d'un cancer du poumon.

Je pense que les végans (que je défends) font souvent l'erreur de mettre les omnivores dans le reproche, là où finalement, ils devraient simplement leur présenter des arguments "personnels" (sans les imposer). Si la conscience existe, la mauvaise conscience fera son chemin. On ne changera les habitudes des omnivores qu'en croyant en leur bonne foi, en leur faisant confiance. Car on ne combat pas la mauvaise foi.

Les végans se justifient aussi souvent par des arguments écologiques. Ils sont incontestables. Mais il ne faut pas se tromper, la vraie raison n'est pas écologique et la discussion ne peut porter sur des arguments techniques. Car la conscience que l'on peut avoir du vivant ne s'argumente pas au-delà du fait qu'on attribue désormais une sensibilité à tous les animaux que l'on mange.

Lisez-moi ici : Mort aux vaches !

Tu as raison, la seule raison au départ est uniquement la prise de conscience de la dissonance cognitive: J'aime mes amis les animaux/ je les bouffent, et d'y trouver une solution autre que de se refugier derrière des arguments qui, même si on s'auto-persuade du contraire, ne tienne pas debout. Il se trouve qu'il y a aussi comme benefice secondaire des considerations écologiques mais ce n'est generalement pas ça qui amène quelqu'un à renoncer à consommer des produits issus de l'exploitation animale.

Le 29/01/2017 à 19:25, fx. a dit :

Qui parle d'action violente, le lobby végétarien n'a t il pas déjà fait son entrée dans les écoles en lieu et place de la viande de substitution ?

Si c'est vrai c'est bien qu'on prenne en compte le choix de ces personnes, et ça n'empêche pas les autres de consommer de la viande, non ?

Le 29/01/2017 à 19:30, chanou 34 a dit :

Je conçois bien que vous n'appréciiez pas qu'on vous retoque sur l'emploi d'un mot.

Je rétorquais à votre non-phrase "tant mieux il perdrait son temps ", l'art de parler pour ne rien dire.

Le 29/01/2017 à 20:48, Demonax a dit :

C'est tout ce que tu as retenu des tonnes d'argument logique que je te donne pour démontrer ton erreur de jugement ?

Un professionnel a tué l'animal à ma place, mais je n'aurais aucun mal à le faire moi-même si besoin (si on me dit comment faire ça bien). Tuer pour vivre, c'est pas un mal.
Et je constate, que tu as un problème avec la tolérance et la diversité ! Le respect n'est pas égale uniquement à "laisser vivre". Si la logique ne suffit pas pour te le faire comprendre, peut-être que les émotions parlerons: Tu devrais faire le tour du monde, on dit que le voyage forme la jeunesse, tu apprendrais de tes erreurs de jugement.

Je respecte la vie, mais je respecte aussi la nature ! Et la nature c'est "l'humain est omnivore" !
Je diminue ma consommation, afin de l'équilibrer par rapport à mon apport énergétique, et je milite contre les abus de consommation, de production, de chasse et de maltraitance. Mais ça s'arrête là, MOI, je suis pas hypocrite à cause d'un ego de fragile névrosé et abusivement empathique !

"L'humain est omnivore" n'est pas un commandement divin avec lequel il est impossible de transiger. Y faire référence pour justifier sa consommation de viande relève d'une certaine malhonnêteté intellectuelle, mais ça n'est pas une première. "Tuer pour vivre n'est pas un mal" ? Quand ça n'est pas obligatoire ça peut le devenir, on appelle ça "tuer gratuitement". Ton sort n'est pas le même que celui d'un gosse pendant la grande famine de 1709, nous vivons dans l'opulence du choix et dans un pays où plus personne ne meurt de faim, du coup l'argument "tuer pour vivre" devient grotesque , d'autant plus qu'il existe tellement de solutions alternatives qui éviterait la souffrance animale.

Pourquoi ne pas te contenter d'invoquer la gourmandise au lieu de te débattre maladroitement avec tout un tas de contorsions rhétoriques mal maîtrisées ?

Et puis l'argument du "je serais cap de tuer mon boeuf moi-même", pardonne-moi mais j'ai beaucoup de mal à y croire. Je pense qu'une seule tentative suffirait à te dissuader de jamais te resservir un steak.
 

Citation

Mais ça s'arrête là, MOI, je suis pas hypocrite à cause d'un ego de fragile névrosé et abusivement empathique !

 

Je crois qu'au contraire ton attitude est très hypocrite, puisqu'elle consiste à faire passer des choix motivés uniquement par la gourmandise pour des prises de positions philosophiques hautement inspirées, la blague  ! 

Le 30/01/2017 à 11:10, fx. a dit :

Quitte à comparer l'incomparable, toujours le recours à la dramatisation et à la stratégie de la peur ...

 

Je pense que ping fait surtout référence au fait que le FICT n'est ni plus ni moins qu'un lobby de la viande, question objectivité on repassera.

Il y a 23 heures, ping a dit :

Rhooooo, végé et nazi même combat?

N'oublie pas qu'un des arguments phare des carnistes consiste à nous asséner qu' Hitler était végétarien.

Mein Kampf écrit à l'encre de jus de betterave.

Il y a 4 heures, ping a dit :

Tu as raison, la seule raison au départ est uniquement la prise de conscience de la dissonance cognitive: J'aime mes amis les animaux/ je les bouffent, et d'y trouver une solution autre que de se refugier derrière des arguments qui, même si on s'auto-persuade du contraire, ne tienne pas debout. Il se trouve qu'il y a aussi comme benefice secondaire des considerations écologiques mais ce n'est generalement pas ça qui amène quelqu'un à renoncer à consommer des produits issus de l'exploitation animale.

On remarque que cette dissonance cognitive n'est pas présente lorsqu'il n y a pas contradiction entre le confort personnel du consommateur et la souffrance animale. Par exemple, je n'ai jamais vu une adepte du maquillage tenter de légitimer le fait qu'on teste ses produits  sur des lapins.

On remarque qu'un des autres ressort du discours manipulatoire est de se faire les questions et les réponses .

Tu es de mauvaise foi, je réponds à tes questions précisément, ce qui est tout de même le contraire absolu de la manipulation.
Ca t'arrangerait bien d'être une victime, hein.

La mauvaise est ici illustrée par les amalgames entre tabagisme et consommation omnivore et en prêtant des points Godwin imaginaires à ses interlocuteurs.

Tu confonds amalgame et comparaison.

Il y a 19 heures, Demonax a dit :

Oui: tuer un bœuf = tuer un bœuf.
Là, c'est correcte.

Et merci pour ta franchise.
Maintenant, je comprends donc que tu n'arrives pas à assimiler l'action de tuer, sans maltraitance.
J'essaye de comprendre notre désaccord, afin de le résoudre.

Déjà, qu'est-ce que la maltraitance ?
La maltraitance désigne une action brutale et malveillante réalisée sur un être vivant en état de faiblesse, qui ne peut y riposter. Les animaux, les personnes handicapées et malades, les enfants, les personnes âges sont des cibles privilégiées de maltraitance. La maltraitance s'accompagne de violences physiques, verbales, sexuelles, de privations affectives ou matérielles, et a des conséquences psychologiques importantes.

Si je pouvais inventé un mot pour définir cette action de tuer sans maltraitance, je dirais: vivecide !
J'utilise le mot latin vivere (qui veux dire "être vivant"), et je rajoute le suffixe "-cide" (qui tue ce que la racine désigne).
Autrement dit, ce mot convient aussi bien pour les plantes que les animaux ou les humains.
Vivecide: Qui tue ce qui est vivant, sans maltraitance. Il n'y a pas de jugement morale (bon ou mauvais), ou émotif, on parle seulement de l'action de tuer sans maltraitance ! On parle seulement de l'action de tuer sans brutalité et malveillance un être vivant en état de faiblesse (nous sommes tous faillible)

Ensuite:
Je pense que le topic n'est pas le meilleur lieu pour débattre de la morale, ses limites, ses définitions, son emploie. Alors j'irais au but, en donnant des exemple de "vivecide" (afin de t'aider à mieux imaginer la mentalité des gens qui assume une alimentation d'omnivore) !

• L'euthanasie (pour les animaux* ou les humains).
• L'état d'esprit des amérindiens qui exécutent des rituels destinés à se concilier les esprits des animaux tué durant la chasse (source).
• L'homicide involontaire.
• L'état d'esprit des thaïlandais entomophagique.
• La légitime défense .
• L'état d'esprit du citoyens lambda qui a la chance d'avoir un jardin et des poules et qui récupère parfois des œufs.
• L'avortement, ou l'IVG.
• Etc.

Tout n'est pas que "brutalité et malveillance" !
Et c'est là où intervient les biais cognitifs de certains, avec leur empathie exagérer, ou une interprétation abusive !
Il ne faut pas voir le mal partout (si c'est ton cas), ni une brutalité et de la malveillance dans chaque vie (plante ou animaux) tués, pour se nourrir (si c'est ton cas) !

Tu dois apprendre à assumer ton alimentation omnivore et faire de ton mieux pour continuer de respecter les animaux/plantes que tu tue sans maltraitance, pour te nourrir correctement !

*: Dans le langage courant, le terme « animal » est souvent utilisé pour distinguer le reste du monde animal des humains .
 

Tu es entrain de faire un amalgame très dangereux, que font des extrémistes (et on sait à quel point les extrémistes sont idiots), alors que tu n'es pas idiot !
Il ne faut pas amalgamer l'existence (la participation à un système) à l'envi de détruire la planète (déforestation ou animaux).
Tu es entrain de continuer l'argument fallacieux de la pente glissante.

Reprenons ton exemple du "vote" !
Voter n'est pas synonyme de "soutient pour tous les partie politique" ou "soutient pour le système en place" !
Voter, c'est exprimer son avis quand on le demande. Et le vote blanc permet d'exprimer son refus de choisir !

Donc si on oublie ton impolitesse, premièrement je ne me réfugie pas, je t'explique ton erreur ! Et deuxièmement, je "participe peu", et c'est "participer bien", loin d'être puéril et idiot (ou extrémiste) c'est faire des efforts pour assumer ce que nous sommes et améliorer le système; plutôt que de fuir la réalité derrière des raisonnement illogique, destructeur et totalitaire (pro-viande et anti-viande => même combat = combat d'extrêmiste)

 

Encore l'argument fallacieux de la pente glissante !
On ne te demande pas de bouffer des milliards d'animaux...
On ne te demande même pas d'avoir une alimentation omnivore...

On te demande seulement de t'assumer en tant qu'omnivore et de respecter les gens qui font le choix de manger des insectes, du poisson, de la viande des matières organique morte, des fruits, des légumes, etc.


L'important, ce n'est pas de dicter aux gens leur alimentation, chacun sa biologie et son environnement.
Non, ce qui est vraiment important, c'est de combattre la mal-bouffe, la sur-consommation, la maltraitance, etc.
Et ton combat contre les omnivores ne fait clairement pas partie des combats intelligents et nécessaires pour améliorer l'humanité.

 

Nous sommes omnivores, c'est bien que la sélection naturelle #Evolution à dictée nos besoins.
Être omnivore n'est pas un choix. Ton choix c'est celui de changer ton alimentation. Ok très bien, on respecte ton choix (qui n'est ni meilleur, ni pire qu'un autre). Mais on remarque que tu n'arrives pas à tolérer le choix de ceux qui gardent une alimentation omnivore tout en étant équilibrer, ou respectueux et responsable.
Tu détournes le combat contre l'abus, sur celui -superficiel- contre les omnivores qui s'assument !

"Des êtres sensible et intelligent" C'est le biologiste-sociologiste "Dr Ping" qui dit ça ? -_-
Je pense qu'on pourra revenir sur la notion de sensibilité du jaune d’œuf, ou de l'intelligence du cricket

Et contrairement à ce que tu imagines, il est impossible de faire autrement, ne serait-ce que pour l'apport journalier rentable général d'énergie reçus/utilisé !

Se nourrir de viande, est un besoin. Et si tu n'arrives pas à le constater, c'est bien parce que notre industrie ne te le permet pas moyennant ta fidélité de consommateur ignare (et ça c'est innée pour tous les humains, c'est pas une insulte, sauf si tu fais le choix de le resté) !

Tant que tu concluras que manger de la viande est un besoin, tu batiras tout ton raisonnement sur une idée foireuse de départ. Ce n'est pas un besoin, c'est un choix. Choix que l'on ne te laisse pas quand tu es enfant, puisqu'on ne te demande pas ton avis, mais choix que tu peux faire une fois adulte capable de penser par toi-même et responsable des dits-choix que tu fais. S'il s'agissait d'un besoin, tu ne serais pas embêté par des végés puisque ceux-ci s'etioleraient et ne survivraient pas sans ces precieuses proteines sans lesquelles il n'y a ni vie, ni bonheur possible sur cette basse terre. Quand à nier la sensibilité et l 'intelligence d'un cheval, d'un cochon ou d'une vache, là encore ça confine plus à de la vraie mauvaise foi qu'à de l'ignorance, du moins je l'espère pour toi parce-que sinon bonjour les dégats. Le dr Ping pretend donc que lorsqu'on maltraite un cochon de sa naissance à sa mort programmée dans le fin fond d'une ferme glauque en Roumanie, et que l'on le transforme en saucisson bien de chez nous (Justin Bridou), http://television.telerama.fr/television/justin-bridou-aoste-cochonou-tout-n-est-pas-bon-dans-leurs-cochons,94476.php

on se demande qui sont les consommateurs ignares. Mais bon, tu vas me dire que tu ne manges pas de ce pain là, c'est marrant d'ailleurs ça, on a jamais affaire dans ces debats à ceux qui font tourner ce buisness qui pourtant est largement majoritaire. A croire que seuls les consommateurs éclairés, modérés et respectueux frequentent les forums...

Le simple fait que tu précises une fois adulte prouve bien qu'il s'agit bien d'un besoin.

Allo? Quand tu es gosse on ne te demande pas ton avis, on te nourrit et il te semble naturel de faire comme tout le monde. Un jour tu deviens adulte, capable de te faire tes propres jugements, de choisir, de remettre en cause certaines choses. Ou de rester dans le moule. Non ce n'est pas un besoin, c'est faux puisque on peut vivre convenablement, et même en meilleure santé en s'en passant.

Tu sais pertinemment que le régime végétarien n'est pas recommandé dans l'enfance, .

il y a 59 minutes, fx. a dit :

Tu sais pertinemment que le régime végétarien n'est pas recommandé dans l'enfance, .

Ah? Par qui et pour quelle raison?

à l’instant, cricket a dit :

Ah? Par qui et pour quelle raison?

Par Elizabeth Thessier parce que ça ternit le karma.

Merci de répondre, c'est sympa... 

Mais je t'en prie, la question était sympa donc si on peut faire plaisir.

http://inpes.santepubliquefrance.fr/CFESBases/catalogue/pdf/688.pdf

il y a une heure, fx. a dit :

Tu sais pertinemment que le régime végétarien n'est pas recommandé dans l'enfance, .

Si ce n'est une polémique sur la vitamine B12, c'est inexact. Ceci étant, ce régime demande juste une plus grande diversité d'alimentation. Il en est autrement du véganisme.

il y a 7 minutes, Magus a dit :

Si ce n'est une polémique sur la vitamine B12, c'est inexact. Ceci étant, ce régime demande juste une plus grande diversité d'alimentation. Il en est autrement du véganisme.

Il est possible, il n'est pas recommandé et se pratique sous surveillance médicale accrue.