Pourquoi continuer à manger de la viande ?

il y a 8 minutes, fx. a dit :

En quoi y a t il paradoxe puisque là où tu ne vois qu'esclavage, elle voit une mise en commun de l'activité qui ne se limite pas à la stricte consommation. Bref, tu réduis très largement son propos à ta propre vision. Que serait ces animaux dans la nature sinon des proies ?

Que sont-ils entre nos mains sinon des produits de consommation ?  Pour qu'il y ait mise en commun d'une activité, il faut qu'il y ait consentement mutuel, si ça n'est pas le cas c'est de l'asservissement. C'est elle qui manie le paradoxe liberté/aliénation en se contredisant d'une phrase à l'autre, et c'est elle qui cite faussement Dagognet pour servir sa paroisse.
"Que seraient ces animaux dans la nature sinon des proies ? ", des animaux libres, jusqu'à exercer leur liberté de fuir les prédateurs, ce qui leur est impossible au sein d'un élevage humain.

Citation

 

Quant à la grandeur elle est expliqué dans ce même passage que tu n'as lu qu'en diagonale.

20 pages dans le topic, ping nous a déjà servi la tentative des végé de salir sa parole .

 

C'est à dire qu'elle est assez facile à démystifier. Elle se prend les pieds dans le tapis de ses arguments toutes les deux lignes.

à l’instant, Savonarol a dit :

Pour qu'il y ait mise en commun d'une activité, il faut qu'il y ait consentement mutuel, si ça n'est pas le cas c'est de l'asservissement

Encore faut il placer les choses sur le même plan et sortir de la pensée anthropomorphique qui prête aux animaux une volonté quelconque en dehors de l'instinct.

il y a 5 minutes, fx. a dit :

Encore faut il placer les choses sur le même plan et sortir de la pensée anthropomorphique qui prête aux animaux une volonté quelconque en dehors de l'instinct.

Ben c'est elle qui le fait en parlant de mise en commun de l'activité. Elle est où la signature de consentement de la vache ?
L'instinct animal nous aiguille sur ce que veut l'animal  puisqu'il l fuit en présence d'un prédateur. Il ne se met pas à son service pour une "mise en commun de son activité".

il y a 1 minute, Savonarol a dit :

Ben c'est elle qui le fait en parlant de mise en commun de l'activité. Elle est où la signature de consentement de la vache ?
L'instinct animal nous aiguille sur ce que veut l'animal  puisqu'il l fuit en présence d'un prédateur. Il ne se met pas à son service pour une "mise en commun de son activité".

Tu devrais nous écrire une thèse sur l'instinct qui aurait valeur de volonté, je suis certain qu'on aurait beaucoup de mal à la démystifier.

Car qu’est-ce que l’élevage ? C’est un rapport de travail multimillénaire avec les animaux. Depuis dix mille ans, et peut-être plus, nous vivons et nous travaillons avec des animaux. C’est-à-dire que, pour pouvoir vivre, nous transformons la nature et le monde, et cela avec les animaux. C’est avec les animaux que nous avons construit les sociétés humaines. Quand nous disons la société, notre société, nous devrions garder à l’esprit que cette société est composée aussi de millions d’animaux, reconnus dans le lien social comme les chiens, ou exclus de la société comme les vaches ou les cochons des productions animales. L’élevage a pour première rationalité de vivre avec les animaux, la rationalité économique, productive, étant au service de cette rationalité première. C’est pour pouvoir vivre avec les animaux que nous devons tirer un revenu de notre relation. Et si le revenu n’est plus possible, la relation est rendue difficile, voire impossible.

Ainsi par exemple des cornacs avec leurs éléphants en Thaïlande. Les éléphants ne trouvent plus d’emploi dans la traction parce qu’ils sont remplacés par des machines. Si les cornacs, et plus largement les Thaïlandais, veulent continuer à vivre avec les éléphants, ils doivent leur trouver et se trouver un autre métier, dans le tourisme par exemple en promenant des touristes sur le dos de l’éléphant. Ce qui pour l’éléphant et pour son cornac exige d’ailleurs d’autres compétences que la traction du bois.

L’élevage n’est pas un rapport figé aux animaux. Je ne défends pas une position passéiste qui renverrait à un âge d’or de l’élevage qui à mon sens n’a jamais existé. L’élevage s’inscrit dans la dynamique de transformations de nos sociétés et de l’évolution de nos sensibilités. Si notre histoire est toute faite de violence, celle des animaux domestiques l’est inévitablement aussi parce que leur histoire, c’est notre histoire commune, celle qui a enrôlé les animaux dans les mines, les usines et les tranchées. Car l’élevage est un rapport social avec les animaux qui a une particularité étonnante, il passe par le travail.

https://sniadecki.wordpress.com/2016/10/25/porcher-politique/

Un mot sur le végétarisme. Je le précise car cela m’est reproché systématiquement, je n’ai rien contre une personne qui choisit d’être végétarienne et qui est consciente que son choix ne change rien à la condition des animaux. Par contre, j’adresse des critiques aux groupes et associations qui prônent le végétarisme comme une vertu. Les végétariens n’ont pas les mains plus propres que les autres. Ils ne mangent pas de viande, mais la plupart consomment des produits laitiers et des œufs. Or, produire du lait ou des œufs, c’est indirectement et nécessairement produire de la viande. Derrière le lait, il y a le veau et la vache de réforme. Derrière l’œuf, il y a la poule. Et si les végétariens peuvent consommer du lait et des œufs sans consommer de viandes, c’est parce que d’autres la consomment. Ils délèguent simplement la responsabilité de la mort des animaux à d’autres. Ainsi, contrairement à ce que pensent certains, actuellement, l’omelette au fromage n’est pas plus vertueuse que le steak. L’omelette au fromage en effet implique la mort de poussins, de poules, de veaux, de vaches… Pas d’omelettes donc sans mangeurs de viandes !

Il y a 1 heure, fx. a dit :

............

 

Tout ceci est vrai, mais il faut quand même améliorer les conditions d'abattage des animaux ; une vache par minute dans je ne sais plus quel abattoir de Bretagne, ( entendu sur France inter) c'est tout simplement monstrueux. Et pour les animaux et pour le personnel humain.

Il y a 11 heures, fx. a dit :

Tu devrais nous écrire une thèse sur l'instinct qui aurait valeur de volonté, je suis certain qu'on aurait beaucoup de mal à la démystifier.

 

Pas besoin de thèse lorsqu'on fait preuve de bonne foi élémentaire : l'être vivant fuit la mort et la souffrance parce qu'il préfère la vie et qu'il est programmé pour rester en vie. Si un type te met en joue avec un flingue, le fait que tu fasses partie de la très évoluée espèce humaine ne changera rien au fait que tu vas prendre tes jambes à ton cou pour éviter de mourir. On peut finasser sur "l'instinct n'est pas la volonté" alors que c'en est précision l'expression la plus pure.  Je suis à la fois habitué et blasé par la nature des faux-fuyants dont vous vous servez pour préserver votre confort alimentaire, dont par ailleurs personne ne vous force à vous passer mais dont il vous est déjà insupportable de jouir si vous acceptez l'idée que vous contribuez à la souffrance de ce que vous consommez.

il y a 2 minutes, Savonarol a dit :

Pas besoin de thèse lorsqu'on fait preuve de bonne foi élémentaire : l'être vivant fuit la mort et la souffrance parce qu'il préfère la vie et qu'il est programmé pour rester en vie. Si un type te met en joue avec un flingue, le fait que tu fasses partie de la très évoluée espèce humaine ne changera rien au fait que tu vas prendre tes jambes à ton cou pour éviter de mourir. On peut finasser sur "l'instinct n'est pas la volonté" alors que c'en est précision l'expression la plus pure.  Je suis à la fois habitué et blasé par la nature des faux-fuyants dont vous vous servez pour préserver votre confort alimentaire, dont par ailleurs personne ne vous force à vous passer mais dont il vous est déjà insupportable de jouir si vous acceptez l'idée que vous contribuer à la souffrance de ce que vous consommez.

On dirait que le passage sur le végétarisme a fait mouche .

il y a 12 minutes, Savonarol a dit :

Pas besoin de thèse lorsqu'on fait preuve de bonne foi élémentaire : l'être vivant fuit la mort et la souffrance parce qu'il préfère la vie et qu'il est programmé pour rester en vie. Si un type te met en joue avec un flingue, le fait que tu fasses partie de la très évoluée espèce humaine ne changera rien au fait que tu vas prendre tes jambes à ton cou pour éviter de mourir. On peut finasser sur "l'instinct n'est pas la volonté" alors que c'en est précision l'expression la plus pure.  Je suis à la fois habitué et blasé par la nature des faux-fuyants dont vous vous servez pour préserver votre confort alimentaire, dont par ailleurs personne ne vous force à vous passer mais dont il vous est déjà insupportable de jouir si vous acceptez l'idée que vous contribuer à la souffrance de ce que vous consommez.

Les bénévoles des Restos du cœur se pètent le fion pour leur prochain et mangent du jambon dans leur majorité. Tu leur donneras des leçons d'humanité avec ton tofu collé au fond de ton fauteuil ?

La décence et l'humanité seraient incompatibles avec le végétarisme ?

Médite mon pote

Il y a 11 heures, fx. a dit :

Car qu’est-ce que l’élevage ? C’est un rapport de travail multimillénaire avec les animaux. Depuis dix mille ans, et peut-être plus, nous vivons et nous travaillons avec des animaux. C’est-à-dire que, pour pouvoir vivre, nous transformons la nature et le monde, et cela avec les animaux. C’est avec les animaux que nous avons construit les sociétés humaines. Quand nous disons la société, notre société, nous devrions garder à l’esprit que cette société est composée aussi de millions d’animaux, reconnus dans le lien social comme les chiens, ou exclus de la société comme les vaches ou les cochons des productions animales. L’élevage a pour première rationalité de vivre avec les animaux, la rationalité économique, productive, étant au service de cette rationalité première. C’est pour pouvoir vivre avec les animaux que nous devons tirer un revenu de notre relation. Et si le revenu n’est plus possible, la relation est rendue difficile, voire impossible.

Ainsi par exemple des cornacs avec leurs éléphants en Thaïlande. Les éléphants ne trouvent plus d’emploi dans la traction parce qu’ils sont remplacés par des machines. Si les cornacs, et plus largement les Thaïlandais, veulent continuer à vivre avec les éléphants, ils doivent leur trouver et se trouver un autre métier, dans le tourisme par exemple en promenant des touristes sur le dos de l’éléphant. Ce qui pour l’éléphant et pour son cornac exige d’ailleurs d’autres compétences que la traction du bois.

L’élevage n’est pas un rapport figé aux animaux. Je ne défends pas une position passéiste qui renverrait à un âge d’or de l’élevage qui à mon sens n’a jamais existé. L’élevage s’inscrit dans la dynamique de transformations de nos sociétés et de l’évolution de nos sensibilités. Si notre histoire est toute faite de violence, celle des animaux domestiques l’est inévitablement aussi parce que leur histoire, c’est notre histoire commune, celle qui a enrôlé les animaux dans les mines, les usines et les tranchées. Car l’élevage est un rapport social avec les animaux qui a une particularité étonnante, il passe par le travail.

 

https://sniadecki.wordpress.com/2016/10/25/porcher-politique/

 

Point de vue à la fois faux et biaisé : "nous travaillons avec les animaux" laisse penser que l'auteur fait ici référence à une sorte de partenariat. Partenariat dans lequel il mélange les animaux domestiques (dont le destin n'est pas d'être consommés) et les animaux d'élevage (qui n'existent que dans ce but)

Il est donc ici intéressant d'apporter la nuance marxiste entre : "travailler avec" et "faire travailler pour" qui oppose la notion de partenariat et celle d'aliénation hiérarchique verticale (rapport maître/esclave). En effet, il n'est pas permis de considérer qu'un partenariat existe dès lors qu'il ne découle de la volonté que de l'un des deux partis. S'il n'est à l'avantage que de l'homme et non de l'animal (c'est le cas pour la vache qui finit rarement par bouffer un homme qu'elle a élevé) alors il ne s'agit pas d'une sorte de tâche équitablement répartie qui mériterait qu'on l'appelle "partenariat".

Ensuite, prétendre que : "L’élevage a pour première rationalité de vivre avec les animaux, la rationalité économique, productive, étant au service de cette rationalité première" était sans doute vrai au XIXe siècle, à l'époque où les fermiers dormaient avec leurs bêtes et procédaient à la mise à mort de l'une d'elles trois ou quatre fois dans l'an, ça n'est strictement plus vrai de nos jours, où les animaux d'élevages ne sont au contact de ceux qui les élèvent que pour la nourriture et la récolte des matières qu'elles produisent (lait/oeuf/viande)

Je trouve ça tellement malhonnête et hypocrite d'invoquer les cornacs, les chasseurs à oiseaux de proies ou autre pour justifier le sort des animaux d'élevage et pour finalement ne justifier que la simple et bête manifestation de sa gourmandise. On pourrait se dire que l'auteur, par ce type d'argumentaire,  n'a peut être pas pour objectif de se justifier sa condition de carniste en tapant sur les végétariens, mais on lit le dernier paragraphe et bim, c'est exactement le sens de sa démarche et sans doute ce qui motive cette énième étalage de mauvaises foi et autre contorsions rhétoriques : "Si vous ne mangez pas de viande mais que vous mangez du fromage et des oeufs, vous provoquez quand même la souffrance des animaux" (du coup avec cette phrase, j'admets le total contraire de ce que j'ai passé mon temps à expliquer hypocritement en invoquant toutes ces histoires de partenariats et autres salades en référence aux cornacs: l'animal est un produit, non un "partenaire", on le tue, on le bouffe, et -magie rhétorique, on aimerait bien savoir comme il supporte ce paradoxe -  "autant finalement le bouffer car c'est moins hypocrite". ) Ben non mon pote, soit t'assumes ton concept bancal de "partenariat" (unilatéral) jusqu'au bout, soit tu ne l'assumes pas et tu peux donc nous sortir le couplet de la souffrance animale y compris dans la consommation de lait et d'oeufs : qui est un argument végan, de A à Z (les végans ne mangent rien qui peut être issus du monde animal) , mais les deux l'un sur l'autre, c'est un paradoxe, un non-sens, et une démonstration supplémentaire de la grande détresse intellectuelle dans laquelle se retrouvent les mangeurs de viande lorsqu'ils sont confrontés à la réalité de leurs régime alimentaire qu'ils cherchent à justifier de toutes les façons possibles pourvu qu'ils n'aient pas à en assumer la violence.

En réalité, nous sommes passés du mépris de l'objet (l'animal est au service de l'homme, nous pouvons en disposer comme on le souhaite) au déni de la réalité (mais si on a besoin de viande, mais si il faut en manger,et puis l'animal n'a pas de volonté, ne souffre pas, qu'est ce que la soufffrance ? La carotte souffre aussi,  et puis d'ailleurs c'est un partenariat, etc etc) ce qui reste tout de même deux mécanismes de défense psychotiques, que l'on retrouve chez les malades qui refusent d'assumer une réalité trop dure ou trop violente pour leur sensibilité. Pour qui s'intéresse un peu à cette science, et ça devrait en faire tiquer plus d'un.

il y a 34 minutes, fx. a dit :

On dirait que le passage sur le végétarisme a fait mouche .

Ah, c'est le retour des petites phrases ? On retrouve ce bon vieux fx qui a recours au troll lorsqu'il manque d'arguments solides. (qui par ailleurs ne sont jamais les siens, mais de pauvres copier-coller piochés sur internet et mal compris)

il y a 20 minutes, art-chibald a dit :

Les bénévoles des Restos du cœur se pètent le fion pour leur prochain et mangent du jambon dans leur majorité. Tu leur donneras des leçons d'humanité avec ton tofu collé au fond de ton fauteuil ?

 

La décence et l'humanité seraient incompatibles avec le végétarisme ?

 

Médite mon pote

On dirait une mouche qui se débat dans un verre d'eau. N'importe quelle bouée est bonne pour éviter la noyade.
T'as raison art-chibald, le végétarisme n'est pas une cause juste car il veut retirer le jambon de la bouche des pauvres qui font la queue au resto du coeur.

il y a 7 minutes, Savonarol a dit :

T'as raison art-chibald, le végétarisme n'est pas une cause juste car il veut retirer le jambon de la bouche des pauvres qui font la queue au resto du coeur.

Je ne veux surtout pas retirer le jambon de la bouche de ceux qui vont aider leur prochain.

Collé au fond de ton fauteuil avec ton tofu tu ne peux pas comprendre 

il y a 1 minute, art-chibald a dit :

Je ne veux surtout pas retirer le jambon de la bouche de ceux qui vont aider leur prochain.

Collé au fond de ton fauteuil avec ton tofu tu ne peux pas comprendre 

Moi non plus, je veux le remplacer par du tofu, comme ça tout le monde est content : le SDF qui bouffe au resto du coeur, le cochon qui est vivant, et moi le cul dans mon fauteuil.

Le seul qui n'est pas content, c'est le trou du cul qui trolle

il y a 2 minutes, Savonarol a dit :

Moi non plus, je veux le remplacer par du tofu, comme ça tout le monde est content : le SDF qui bouffe au resto du coeur, le cochon qui est vivant, et moi le cul dans mon fauteuil.

Le seul qui n'est pas content, c'est le trou du cul qui trolle

T'as quelque chose de plus intelligent à répondre ?

à l’instant, art-chibald a dit :

T'as quelque chose de plus intelligent à répondre ?

Je sais pas pourquoi, le mot "intelligent" dans ta bouche, ça manque de crédibilité.

il y a 13 minutes, Savonarol a dit :

Moi non plus, je veux le remplacer par du tofu, comme ça tout le monde est content : le SDF qui bouffe au resto du coeur, le cochon qui est vivant, et moi le cul dans mon fauteuil.

Le seul qui n'est pas content, c'est le trou du cul qui trolle

Ou le connard qui n'a pas de solution concrète et immédiate qui satisfasse tout le monde.

Je préfère, et de loin, celui qui bouffe son poulet, aide et aime les autres d'une façon ou d'une autre. Médite là dessus.

il y a 5 minutes, art-chibald a dit :

Ou le connard qui n'a pas de solution concrète et immédiate qui satisfasse tout le monde.

Ben tu manges autre chose que de la viande, comme ça l'animal vit, tu vis, le SDF vit, je vis, tout le monde est content, sauf le connard qui avait trop envie de troller

il y a 1 minute, Savonarol a dit :

Ben tu manges autre chose que de la viande, comme ça l'animal vit, tu vis, le SDF vit, je vis, tout le monde est content, sauf le connard qui avait trop envie de troller

 

 

Te contredire c'est troller ? Bravo, tout le monde aura compris

Muselle ton égo parfois, ce sera une opération rentable

il y a 17 minutes, art-chibald a dit :

 

 

Je préfère, et de loin, celui qui bouffe son poulet, aide et aime les autres d'une façon ou d'une autre. Médite là dessus.

Moi je préfère de loin celui qui ne bouffe PAS son poulet ET qui aide d'une façon ou d'une autre. Pourquoi devoir choisir ?
Comme si une bonne action était une autorisation à s'en autoriser de mauvaises. Sacrée mentalité de pervers

Citation

 solution concrète et immédiate qui satisfasse tout le monde.

Par ailleurs, quand on a abolit l'esclavage des nègres, on pas du tout satisfait les propriétaires d'esclaves. Mais on l'a fait quand même parce que c'était un progrès moral. J'en déduis que tu te serais prononcé CONTRE l'abolition de l'esclavage puisque celle-ci ne contentait pas tout le monde ?

il y a 4 minutes, art-chibald a dit :

Te contredire c'est troller ? Bravo, tout le monde aura compris

Muselle ton égo parfois, ce sera une opération rentable

 

Non, demander à son interlocuteur de faire preuve d'intelligence lorsqu'on en montre pas le début d'un quart soi-même, c'est troller  

Mais je veux bien mettre ça sur le compte d'une très mauvaise maîtrise de l'outil intellectuel (qu'on appelle aussi bêtise)

il y a 4 minutes, Savonarol a dit :

Moi je préfère de loin celui qui ne bouffe PAS son poulet ET qui aide d'une façon ou d'une autre. Pourquoi devoir choisir ?
Comme si une bonne action était une autorisation à s'en autoriser de mauvaises. Sacrée mentalité de pervers

 

Par ailleurs, quand on a abolit l'esclavage des nègres, on pas du tout satisfait les propriétaires d'esclaves. Mais on l'a fait quand même parce que c'était un progrès moral. J'en déduis que tu te serais prononcé CONTRE l'abolition de l'esclavage des  puisque celle-ci ne contentait pas tout le monde ?

 

Quand tu fais marcher tes neurones on peut se comprendre ( ne le prends pas mal  ), je ne cautionne pas la souffrance faite aux animaux, quels qu'ils soient. "Aime ton prochain " me semble être une priorité, mais c'est plus dur !!! Tu peux aussi militer  pour la préservation des castors d'Amérique du Nord, ça ne te coûtera rien et ça fera style

Mouille toi les manches si tu veux être crédible, et dans la vie tout est question de priorité.