Pourquoi continuer à manger de la viande ?

Il y a 10 heures, Passiflore a dit :

 

Jésus ne boudait pas son plaisir lorsqu'Il partageait un bon repas avec ses amis et l'agneau notamment devait assez souvent figurer au menu. Il y a également le récit biblique de la multiplication des pains et des poissons afin de nourrir la foule assemblée.

Jésus n'était pas végétarien.

Il est question de "veau gras" dans le récit du fils prodigue, c'est Jésus Lui-même qui en parle sans juger nécessaire de faire la leçon en disant que ce n'est pas bien de manger du veau, bien au contraire puisque la viande est mangée lors des fêtes, comme dans ce récit où le père va fêter le retour de son fils.

"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l'homme impur mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui rend l'homme impur (...) tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre puis est jeté à l'écart. Mais ce qui sort de la bouche provient du coeur et c'est ce qui rend l'homme impur. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, meurtres, adultères, prostitutions, vols, faux témoignages, blasphèmes. Voilà ce qui souille l'homme (...)" (Matthieu 15 : 11-20)

 

 pardon pour le HS du fait que l'on n'est pas dans la rubrique "religion", c'est son "il suffit de ne pas manger de viande pour être BIEN" qui m'a inspiré ceci. 

 

Je suis quant à moi à tendance végétarienne, me passant très bien de viande rouge depuis de nombreuses années ; par contre j'aime le poisson et la volaille.

 

Oh pauvre; la religion maintenant!

Bon, un jour Dieu s'est dit, va falloir que j'afface tout et que je recommence,je me suis gourré, j'ai créé une espèce qui ne merite pas de vivre, alors dans mon infinie bonté je vais tous les noyer. Il reflechit à mettre en oeuvre son projet mais se dit qu'il y avait un hic. Il n'allait pas faire disparaitre des tas de créatures innocentes, ( les animaux) tout ça parce-qu'une espèce au cul pelé ne savait pas se tenir. Alors il fit construire une arche, pour sauver les animaux. Mais comme un couillon, il n'a pas pensé qu'à la faire construire par un homme ça le sauverait aussi. Et voila, un déluge pour rien, aujourd'hui l'homme est sauvé et les animaux derouillent...

Il y a 13 heures, Lowy a dit :

 

Enfin, des mots censés ; donc que chacun mange ce qu’il veut en s’accordant avec sa nature d’abord et après si on veut muter en un herbivore adulte et conscient de ce qu'il mange et des conséquences que cela aura ou pas sur sa santé , l'environnement etc ...MAIS  qu’on ne fasse pas de leçon ‘’sur mesure ‘’ aux autres pour qu’ils soient conforme à notre décision de devenir herbivore.

 

( des animaux sont entrain de mourir dans le monde à cause de braconniers et juste pour leur peau ou leur défenses pour info s'il y'a des bénévoles pour combattre les coupables

 

leur carcasse - leur viande n'est pas mangée mais pourrie à ciel ouvert- à bon entendeurs de cet hypocrite monde où nous évoluons...)

 

 

Tellement logique et simple comme raisonnement.

 

Je n'ai jamais dit à aucun moment l'inverse. Chacun mange ce qu'il veut. A partir du moment où c'est legal, je ne vois pas en quoi je serais qualifié pour l'interdire, ni même pour le conseiller. Mais si tu prends le temps de remonter dans ce fil, et si tu essaies de regarder objectivement comment sont traités et accusés ceux qui expliquent pourquoi ils choisissent de ne pas consommer de produit animal,  tu  constateras que ceux qui versent dans la première insulte et dans le mepris sont souvent plutôt du côté des" gens normaux" qui prennent comme à l'habitude les minorités pour des cons. Mais pour utiliser un mot que tu affectionnes, tout cela est relatif ET peut-être qu'un jour ça changera.

Allez hop, je quitte cette discussion, bonne continuation Lowy.

Il y a 7 heures, Elgocho a dit :

Bon, ben comme promis, je te laisse avec ta discussion.

C'est dommage, parce que nous sommes justement d'avis diamétralement opposé. C'est ce qui fait la richesse d'une discussion, l'échange d'argument pour ou contre...

Il y a 7 heures, Elgocho a dit :

Elle tourne en rond sur un argument d'autorité basé sur rien et hors sujet

Ce n'est pas un argument d'autorité basé sur rien et hors sujet, c'est un fait : l'homme est omnivore. Il mange de tout. Et ce depuis des millénaires. Le fait qu'aujourd'hui il a les ressources nécessaires pour ne plus l'être n'enlève rien à ce fait. Pour toi, parce qu'aujourd'hui l'homme peut se passer de viande, et donc ne plus être omnivore, il ne l'aurait jamais été. c'est là que nous ne sommes plus d'accord. On ne peut occulter le caractère omnivore de l'être humain, on dois le prendre en compte...

Il y a 7 heures, Elgocho a dit :

à partir duquel tu justifie tout (la nature ceci, le stress cela)

A partir duquel effectivement je réfléchis. Je prends en compte l'être humain tel qu'il est, pas tel que je voudrais qu'il soit. sauter l'étape réaliste mène à l'utopie, même avec les meilleures intentions du monde...

Il y a 7 heures, Elgocho a dit :

dans un monde où le vrai problème est la surconsommation (pas de stress, là ?).

Voilà. Tu l'admets toi-même implicitement. Le problème n'est pas tant la consommation de viande, mais la surconsommation et les dérives que ça entraine. Passer de la surconsommation à la non consommation, c'est à dire d'un radicalisme à l'autre, c'est une solution discutable...

Il y a 7 heures, Elgocho a dit :

Pour Hitler, il y a le point Godwin, et pour les omnivores, ben, on peut t'inventer un prix si tu veux. Le prix du cri de la carotte ?

Tu as fait mieux.  Carences..?

Il y a 7 heures, Elgocho a dit :

Je comprends que tu souhaites rester à des références d'il y a 10 000 ans.

Ce sont nos références communes. Nous devons tous les deux les prendre en compte, même si c'est pour les dépasser...

Il y a 7 heures, Elgocho a dit :

Pour ma part, je préfère évoluer.

Evoluer ou régresser..? Il faut se poser la question...

Il y a 7 heures, Elgocho a dit :

Le respect des animaux fait partie de l'évolution que je souhaite soutenir. Et si on parle d'évolution, l'évolution écologique nous y contraindra, mais c'est un autre sujet. Je pense donc être l'avenir, et toi, le passé (tu vois, même ça, je l'argumente).

Mais où est le respect de l'animal quand la solution consiste à en éradiquer l'espèce..? Respecter l'animal, c'est lui offrir des conditions de vie et de mort décentes. Empêcher un animal de se reproduire, c'est comme le faire se reproduire artificiellement : c'est aller contre sa nature, et donc ne pas le respecter. Il faut aussi prendre ça en compte si on veut parler de respect. Sinon, le respect de l'animal en tant qu'être vivant n'est pris en compte à aucun moment dans les deux cas. Pour éradiquer la souffrance animale, on éradique l'animal. L'animal innocent est sacrifié à notre bonne conscience. C'est là le problème. Il n'y a en aucun cas évolution...

Il y a 7 heures, Elgocho a dit :

Juste un dernier pour la route : se faire embaucher dans un abattoir est très facile, on tue une vache devant toi, et on regarde si tu flanches. Avec 6 millions de chômeurs, on manque de monde dans les abattoirs. Et ceux qui y travaillent flanchent souvent au bout d'un moment. Comparables à ces nazi qui avaient des problèmes psy en tuant autant de monde par balle, au point d'inventer ce gaz qui faisait le boulot. La cible était différente, mais justement, le problème psy est le même.

Va pour la comparaison avec les nazis. La stérilisation contrainte était une des composantes du programme, pour la pureté de la race. Empêcher l'animal innocent de se reproduire, pour en éradiquer espèce en douceur, respectueusement, pour la pureté de la race végétarienne, psychologiquement, ça se vit comment..? Très bien, je pense puisque c'est pour le bien de l'humanité et celui de l'animal, comme dirait Adolf...

Il y a 7 heures, Elgocho a dit :

D'après toi, qu'est-ce que ça peut bien dire sur la nature humaine ? Tuer est certainement un stress beaucoup plus grand que celui de se priver du goût de viande mijotée alors qu'on n'a pas de carence alimentaire. L'Homme souffre aussi de tuer.

Sommes-nous faits pour tuer ?

Nous sommes fait pour survivre.

Et encore une fois, empêcher la reproduction d'une espèce animale en vue de son éradication, c'est aussi tuer. Tu peux y mettre tout l'amour et la douceur du monde, c'est un acte volontaire d'empêcher l'existence d'êtres sensible et, circonstance aggravante, innocents. L'animal innocent se trouve sacrifié dans tous les cas : à l'omnivore qui le mange et au végétarien qui l'empêche de vivre. La nature humaine n'y gagne pas grand chose, et l'animal demeure le grand perdant...

Il y a 15 heures, PapesseJeanne a dit :

Vous dites que le respect est une " création humaine ", qu' en est-il selon vous, de l'empathie, la joie, la colère, la tristesse, et leurs contraires par exemple...  sont-ce des créations humaines également ?

Les émotions ne sont pas des créations humaines, contrairement au respect ou à l'éthique qui découlent d'un système de pensée proprement humain. Beaucoup d'émotions sont liées à l'instinct (peut être même toutes en fait)

Il y a 13 heures, cricket a dit :

Mais quelle régulation peut être moins intrusive que celle là ? Vu que le contrôle de la population animale s'opère déjà et s’opérera encore d'une manière ou d'une autre, on ne peut juste pas en tenir compte dans l’équation. Que ce soit plus réaliste et plus accessible de légiférer plutôt que de compter sur l'autodiscipline alimentaire des gens, j'en doute pas une seconde. Mais tu proposes quoi du coup?

Trouver des solutions pour éradiquer la souffrance animale et non l'animal lui-même...

Il y a 8 heures, Elgocho a dit :

(...) dans un monde où le vrai problème est la surconsommation (...) Pour ma part, je préfère évoluer. Le respect des animaux fait partie de l'évolution que je souhaite soutenir. Et si on parle d'évolution, l'évolution écologique nous y contraindra (...)

Sommes-nous faits pour tuer ?

D'accord avec vous sur ces points-là.

Quant à la question posée, on peut effectivement se la poser : est-ce vraiment dans la nature de l'homme de tuer ?

Il y a 15 heures, hdbecon a dit :

Le respect est effectivement un concept humain, que nous appliquons en tant qu'humain. Nous sommes entièrement d'accord. Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand tu dis que pour moi, "respecter l'animal, ça serait renoncer à lui appliquer notre très humaine notion de respect." C'est tout le contraire. C'est parce qu'on ne respecte pas l'animal qu'on le fait souffrir et qu'on le mange. Appliquer la notion de respect humain à l'animal, c'est le respecter en tant qu'être vivant et sensible. L'animal est programmé pour la reproduction, et l'empêcher de se reproduire, c'est ne pas le respecter. Parce qu'on empêche la souffrance animale, on croit le respecter. Hors, l'animal ne se résume pas à sa souffrance...

Encore une fois, la notion de respect étant humano-humaine, c'est l'homme qui décide du haut de son éthique si il est préférable de tuer des animaux ou de freiner leur reproduction (artificielle, pardon de la précision) pour éviter sa souffrance.

Et si : le sort de l'animal d'élevage se résume assez facilement à sa souffrance et à son rôle de produit de consommation.

Il y a 14 heures, Lowy a dit :

 

(...) que chacun mange ce qu’il veut en s’accordant avec sa nature d’abord et après si on veut muter en un herbivore adulte et conscient de ce qu'il mange et des conséquences que cela aura ou pas sur sa santé , l'environnement etc ...MAIS  qu’on ne fasse pas de leçon ‘’sur mesure ‘’ aux autres pour qu’ils soient conforme à notre décision de devenir herbivore.

 

D'accord avec vous, le choix du mode alimentaire relevant de la liberté de chacun d'agir comme bon lui semble.

Il y a 13 heures, art-chibald a dit :

On pourrait étendre le débat, un être vivant, quelle que soit sa taille, virus ou baleine, obéit à des règles instinctives qui assureront sa survie. Que peut on lui reprocher ? Essayer de survivre serait une faute ? Dans ce cas la vie serait une erreur !

L'homme qui chasse et pêche pour survivre serait fautif  ?

On est pile dans le débat : l'élevage, qui provoque souffrance et mort, n'est pas obligatoire à la survie de l'homme, unique espèce pensante de la création.  Nous avons la capacité de nous nourrir autrement, beaucoup le font déjà. La question de la survie ne se pose donc pas.

Il y a 14 heures, Lowy a dit :

 

(...) des animaux sont entrain de mourir dans le monde à cause de braconniers et juste pour leur peau ou leur défenses (...)

 

leur carcasse - leur viande n'est pas mangée mais pourrie à ciel ouvert- à bon entendeurs de cet hypocrite monde où nous évoluons...)

 

Ce que vous dites là n'est hélas que la triste réalité...

Au moins lorsque les esquimaux tuent une baleine, tout absolument TOUT est utilisé...

il y a 10 minutes, hdbecon a dit :

Trouver des solutions pour éradiquer la souffrance animale et non l'animal lui-même...

C"est quand même une fausse posture philanthropique que tu adoptes là. Tu te soucis vraiment du sort de l'espèce Bos taurus vernaculaire s'il advenait qu'un jour où n'en fasse plus des hamburgers ?

il y a 8 minutes, hdbecon a dit :

Trouver des solutions pour éradiquer la souffrance animale et non l'animal lui-même...

Oui j'ai compris l'idée, mais techniquement ça se passe comment? Je vois pas comment on peut vouloir éviter d'éradiquer l'animal lui même, et encore moins comment on peut éradiquer uniquement sa souffrance, en continuant de le consommer.

Il y a 13 heures, art-chibald a dit :

L'homme qui chasse et pêche pour survivre serait fautif  ?

Bien sûr que non puisque sa survie est en jeu. Que ferait-on si on crevait de faim, quand bien même on serait végétarien ?

La question que l'on peut se poser est la suivante : la vie humaine est-elle plus importante que la vie animale ou l'homme doit-il préférer mourir plutôt que de devoir sa survie à la consommation de chair animale ?

il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

Encore une fois, la notion de respect étant humano-humaine, c'est l'homme qui décide du haut de son éthique si il est préférable de tuer des animaux ou de freiner leur reproduction (artificielle, pardon de la précision) pour éviter sa souffrance.

Donc, il n'est à aucun moment question de respect pour l'animal, à partir du moment où c'est nous qui décidons. Il est question de respect de nous-mêmes dans notre rapport à l'animal. C'est là qu'est la nuance. Nous n'agissons que pour notre bonne conscience, sans prendre à aucun moment en compte l'animal en tant qu'être sensible. Je suis entièrement d'accord avec toi : c'est à l'homme de décider. Je ne suis plus d'accord avec @ping et @Elgocho quand ils prétendent agir par respect pour l'animal...

il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

Et si : le sort de l'animal d'élevage se résume assez facilement à sa souffrance et à son rôle de produit de consommation.

Et il pourrait en être autrement, si on libérait l'animal de ces contraintes. Ce serait agir en le respectant. C'est malheureusement très compliqué, et paradoxalement, pour empêcher la souffrance animale, la solution la plus simple est qu'il n'existe plus. Pas de problème en ce qui me concerne. Mais évoquer le respect pour l'animal dans ces conditions est illusoire. On ne peut même parler de respect de soi-même, puisqu'il n'y a rien de respectable humainement, dans la reproduction artificielle comme dans l'empêchement de la reproduction. Nous agissons donc bien égoïstement pour nous-même, et notre bonne conscience, qui occulte ce qui ne colle pas avec notre vision des choses. Défaut humano-humain, dont nous sommes tous pourvus...

il y a 16 minutes, cricket a dit :

Oui j'ai compris l'idée, mais techniquement ça se passe comment? Je vois pas comment on peut vouloir éviter d'éradiquer l'animal lui même, et encore moins comment on peut éradiquer uniquement sa souffrance, en continuant de le consommer.

Nous trouvons bien pour l'être humain des moyens d'abréger les souffrances, pourquoi pas pour l'animal...

il y a 38 minutes, hdbecon a dit :

Et encore une fois, empêcher la reproduction d'une espèce animale en vue de son éradication, c'est aussi tuer.

Je n'ai jamais dit ça. Voir mes anciens commentaires.

Je note aussi que nous sommes d'accord sur la surconsommation. Que tu réduises ta consommation de viande pour des raisons écologique ma va très bien.

@ hdbcon Tu serais pas contre la contraception et le preservatif toi dès fois?

Allez cette fois je file, amusez vous bien.

à l’instant, hdbecon a dit :

Donc, il n'est à aucun moment question de respect pour l'animal, à partir du moment où c'est nous qui décidons. Il est question de respect de nous-mêmes dans notre rapport à l'animal. C'est là qu'est la nuance. Nous n'agissons que pour notre bonne conscience, sans prendre à aucun moment en compte l'animal en tant qu'être sensible. Je suis entièrement d'accord avec toi : c'est à l'homme de décider. Je ne suis plus d'accord avec @ping et @Elgocho quand ils prétendent agir par respect pour l'animal...

Ben le respect étant une création humaine, et l'humain considérant qu'il est difficile voir impossible de conjuguer le respect avec le fait d'asservir, de faire souffrir et de tuer, il est assez logique que nous appliquions les formes de respect humaines (les seules qui existent, hein) au règne animal. Nous savons scientifiquement que l'animal souffre lorsqu'on le torture, et y a pas besoin de recourir à des tours de passe-passe rhétoriques pour se dérober face aux responsabilités et aux devoirs que notre statut d'être pensant supérieur nous confère

Citation

Et il pourrait en être autrement, si on libérait l'animal de ces contraintes. Ce serait agir en le respectant. C'est malheureusement très compliqué, et paradoxalement, pour empêcher la souffrance animale, la solution la plus simple est qu'il n'existe plus. Pas de problème en ce qui me concerne. Mais évoquer le respect pour l'animal dans ces conditions est illusoire. On ne peut même parler de respect de soi-même, puisqu'il n'y a rien de respectable humainement, dans la reproduction artificielle comme dans l'empêchement de la reproduction. Nous agissons donc bien égoïstement pour nous-même, et notre bonne conscience, qui occulte ce qui ne colle pas avec notre vision des choses. Défaut humano-humain, dont nous sommes tous pourvus....

Pas d'accord, l'intervention humaine dans la stérilisation de l'animal a bien souvent une vocation altruiste. Les Suisses, par exemple, procèdent au contrôle du gibier par stérilisation plutôt que par recours à la chasse, mon chat est stérilisé pour lui éviter des souffrances inutiles (bagarres, blessures, fugues) . Nous appliquons au règne animal les notions de respect qui sont les nôtres car il n'en existe pas d'autres et il n y a pas d'hypocrisie là-dedans. Je trouve que cette gymnastique rhétorique qui a pour point final : "le respect est égoïste" est non seulement absurde mais en plus totalement inutile. Je ne vois d'ailleurs pas quel est son objectif.

il y a 20 minutes, Savonarol a dit :

C"est quand même une fausse posture philanthropique que tu adoptes là. Tu te soucis vraiment du sort de l'espèce Bos taurus vernaculaire s'il advenait qu'un jour où n'en fasse plus des hamburgers ?

Je ne suis pas philanthrope pour un sou. Ce n'est pas à moi de m'en soucier, mais à ceux qui prétendent respecter l'animal. Moi je suis d'accord avec la solution préconisée. On empêche l'animal de se reproduire, et on règle le problème. Je ne suis plus d'accord quand on prétend appliquer cette solution au nom du respect pour l'animal. Je chipote, me diras-tu, et tu auras un peu raison. Mais les végétariens ont beau jeu de culpabiliser l'autre en invoquant le respect animal. Ca me semble de bonne guerre de remettre les choses en perspective...  

il y a 1 minute, hdbecon a dit :

Je ne suis pas philanthrope pour un sou. Ce n'est pas à moi de m'en soucier, mais à ceux qui prétendent respecter l'animal. Moi je suis d'accord avec la solution préconisée. On empêche l'animal de se reproduire, et on règle le problème. Je ne suis plus d'accord quand on prétend appliquer cette solution au nom du respect pour l'animal. Je chipote, me diras-tu, et tu auras un peu raison. Mais les végétariens ont beau jeu de culpabiliser l'autre en invoquant le respect animal. Ca me semble de bonne guerre de remettre les choses en perspective...  

Clairement.

il y a 7 minutes, Savonarol a dit :

Ben le respect étant une création humaine, et l'humain considérant qu'il est difficile voir impossible de conjuguer le respect avec le fait d'asservir, de faire souffrir et de tuer, il est assez logique que nous appliquions les formes de respect humaines (les seules qui existent, hein) au règne animal. Nous savons scientifiquement que l'animal souffre lorsqu'on le torture, et y a pas besoin de recourir à des tours de passe-passe rhétoriques pour se dérober face aux responsabilités et aux devoirs que notre statut d'être pensant supérieur nous confère

Pas d'accord, l'intervention humaine dans la stérilisation de l'animal a bien souvent une vocation altruiste. Les Suisses, par exemple, procèdent au contrôle du gibier par stérilisation plutôt que par recours à la chasse, mon chat est stérilisé pour lui éviter des souffrances inutiles (bagarres, blessures, fugues) . Nous appliquons au règne animal les notions de respect qui sont les nôtres car il n'en existe pas d'autres et il n y a pas d'hypocrisie là-dedans. Je trouve que cette gymnastique rhétorique qui a pour point final : "le respect est égoïste" est non seulement absurde mais en plus totalement inutile. Je ne vois d'ailleurs pas quel est son objectif.

Le respect étant une notion humaine, il ne s'applique qu'à l'humain. Prétendre l'appliquer à l'animal, que ce soit même dans une vocation la plus altruiste qui soit, est illusoire. Tu ne fais qu'éviter des souffrances à ton chat. Sont-elles inutiles, quand les blessures, la bagarre, les fugues sont consécutives à son comportement naturel..? Vouloir éradiquer la souffrance, c'est très bien, très altruiste. Empêcher l'animal de vivre selon sa nature, c'est très égoïste. C'est pour son bien, donc, c'est respectable. Je dis moi que ça se discute. C'est respectable humainement, altruiste humainement. Nous sommes d'accord. Mais pas envers l'animal...