Le problème Français.

Donc on ne pourra jamais comparer un pays avec un autre car aucun ne se ressemble que ce soit en superficie, en nombre d'habitants, en nombres d'heures de travail,... !?

Sur des cas particuliers, on le fait tout le temps. Mais les vagues généralités comme dans ce sujet demeurent ineptes. A ce que j'ai déjà énuméré, tu peux y ajouter l'Etat Fédéral face à la République centralisée, le jacobinisme élitiste face à des droits locaux et le régime pétitionnaire...

Bref, comparer la Suisse à la France, comme ça, à échelle 1:1, me paraît pour toutes ces raisons complètement futile.

Ben euh ... oui, c'est assez logique non ??

Pourquoi, il faudrait que tout soit par nature comparable ??

Si je compares un cassoulet avec un chocolat, ça n'a pas grand sens. Pourtant les deux se mange.

Bref, ce n'est pas que l'on ne peut pas comparer deux pays : on peut lister leurs différences, leurs similitudes.

Mais ce qui devient absurde, c'est lorsqu'on essaie de les mesurer l'un à l'autre. Là oui, ça peut vite devenir stupide, surtout si ce sont des pays assez dissemblables.

Lister leurs différences, leurs similitudes, ça s'appelle comment? Comparer!! ptdr!!

Tous les pays sont comparés. Bien sûr, chaque pays a ses spécificités mais cela n'empêche pas le fait de les comparer tout en prenant en compte les grosses différences et ainsi pouvoir donner un contexte aux comparaisons obtenues.

Mais bon, restons sur le sujet car on peut vite extrapoler et oublier le sujet de fond...

Je ne comprends pas tellement l'intérêt de la question (ou plutôt si, mais j'espérais qu'on puisse éviter de tomber là-dedans) mais Suisse.

La question n'est pas de savoir qui est le mieux, je pense qu'il faut le préciser, mais d'avoir une réflexion honnête sur la chose sans déni.

Si seulement on pouvait l'éviter...

On pourrait peut-être tenter d'élever un peu le débat et ne pas tomber dans ce genre de gueguerre idéologique stérile, ce serait bien. Il ne s'agit que de constatations personnelles posées d'une manière assez neutre il me semble. La réflexion me parait quand même très intéressante. Comportez-vous comme de grands garçons et tout ira bien. :)

:smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Merci pour ce fou rire.

C'est cela tu as raison ayons une réflexion honnête sans déni, élevons le débat, sans tomber dans la gueguerre et de façon neutre.

Surtout après le présentation de ton sujet.

:smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Tu es vraiment un comique, tu as mangé du clown ce matin ?

Lister leurs différences, leurs similitudes, ça s'appelle comment? Comparer!! ptdr!!<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 13.6000003814697px; line-height: 20.3999996185303px;">

Oui, c'est d'ailleurs la définition que j'ai donnée : "ce n'est pas qu'on ne peut pas comparer deux pays" => on peut chercher à comparer, à savoir lister des différences ou des similitudes.

Mais ce n'est pas parce que l'on compare deux entités qu'elles sont comparables , ie que la comparaison est judicieuse, qu'il existe une proximité entre ces pays.

Bref, on peut vouloir comparer un chocolat et un cassoulet ... mais en quoi sont-ils comparables ?

Désolé de te dire ça mais ton exemple sur la nourriture est très mauvais. Enfin bon, revenons au sujet de fond car jusqu'à présent, j'ai très peu vu de posts correspondant au sujet, vu que les gens passent leur temps à faire du HS.

L'auteur de ce sujet a d'ailleurs déserté les lieux, sûrement trop déçu de voir autant de gens . Moi aussi, je crois que je vais abandonner car c'est désespérant de voir cette mentalité de bisounours victimaires visant à protéger les faibles.

Vous savez, un Etat, c'est comme des parents. Pourtant, tout le monde devrait savoir que ce n'est pas la bonne manière d'éduquer des enfants en les rendant gatés pourris. Tout le monde devrait savoir qu'il faut récompenser les enfants au mérite si on veut que ceux-ci apprennent les bonnes valeurs comme donner le meilleur de soi même, avoir l'esprit de compétition, l'esprit de groupe.

Je pense aussi que vous vous trompez de combat en vous acharnant sur les patrons d'entreprise. Quoique vous pensez, ces patrons mouillent la chemise et font gagner de l'argent à eux en 1er temps mais aussi à tous leurs salariés mais aussi à l'Etat.

C'est pour cela que je pense que le vrai ennemi à combattre est l'Etat car eux n'apportent aucune richesse, se contentent de parader, de blablater et de ponctionner l'argent des citoyens. Je caricature mais c'est un peu ça l'idée. Je n'ai jamais vu un Etat aussi escroc que l'Etat français. Et les français, eux, sont tout contents de leur Etat. Vraiment, c'est impressionnant comment certains français sont débiles.

Bonne journée

Bonjour. :)

C'est aussi moi qui me plaint des sujets sans queue ni tête orienté seulement sur le dénigrement de la France, de son peuple, de ses institutions etc.

Alors si vous n'êtes pas content, il y a une ligne de TGV Paris-Bâle sur laquelle vous pourrez aisément trouver une place.

Vive la France !

Mais qu'est-ce que tu veux que j'aille faire à Paris ?

Il y a une différence entre "ne pas connaître" le Monde Extérieur et se soumettre aux affres du Monde Extérieur. D'ailleurs, au final, on est souvent bien naïf plus en France qu'aux US, par exemple, qui eux adoptent une bonne dose de protectionnisme face au "Monde Extérieur".

Parce qu'avant d'apporter une solution, encore faut-il que les problèmes soient reconnus. Ce qui n'est pas souvent le cas.

Mais souvent bien les solutions sont évoquées, mais elles nécessitent de changer pas mal de choses, c'est surtout cela le problème.

Caricature.

Mais sinon, oui, je compte davantage sur l'Etat que sur tout autre institution, car l'état, c'est censé être moi, entre autres. L'Etat a donc le rôle d'arbitre et d'organisateur de la société pour - logiquement - préserver l'intérêt général.

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Ce n'est pas qu' "on s'en fout" : c'est qu'il n'en manque pas de l'argent. Mais que l'on préserve ceux qui en ont d'en donner, et que l'on préfère presser davantage la masse.

On ne veut revenir sur aucun acquis social ? Oui, parce que d'une part ils sont justifiés pour la plupart, et que d'autre part notre pays a largement de quoi faire des économies ailleurs, ou de s'attaquer à ses 30, 50, 60, 80 milliards d'euros de manque à gagner dus à la fraude fiscale.

Bref, il s'agit en effet d'être pragmatique : ce qui ne veut pas dire prendre l'argent là où c'est le plus "facile" en rognant toujours davantage sur les droits des citoyens, mais en ayant la volonté politique de s'attaquer aux abus du système ... dont les politiques profitent indirectement en général.

Ben effectivement, le partage des richesses produites étant tout à fait inégal à l'aune de l'investissement humain de chacun, il est logique qu'à un moment donné un rééquilibrage - tout relatif qui plus est - s'opère.

Enfin, dès lors que l'on juge anormale l'exploitation injuste de la majorité par une minorité.

Et oui, luttes et conflits d'intérêts. Tu pourrais aussi ajouter Artisans, TPE, PME vs Grands groupes, etc ...

Ces clivages existent de fait.

Reste à déterminer ce qui prime dans une société : le niveau de vie de la plus grande partie de la population ou les intérêts financiers d'une poignée d'individus.

Mais bon, tu sais, ce genre de remise en cause n'est pas non plus propre à la France.

Le gros problème de ces clivages (naturels à la base mais absolument énormes dans ce pays), c'est qu'il n'y aura jamais de solution. C'est très pratique, il suffit de taper de l'un ou l'autre côté pour ne surtout pas trouver de solution (C'est la faute des riches/des bénéficiaires d'aides sociales). Avec une telle manière de penser, il n'y a jamais de fin. C'est exactement la même que le système politique droite/gauche. C'est toute une mentalité.

Le problème, je pense, c'est que tout est bien plus basé sur l'idéologie que sur la réalité.

Mais merci de ce message. :)

Ben l'intérêt c'est que tu dis "ailleurs c'est mieux", va bien falloir expliquer où c'est ailleurs sinon ton message a encore moins d'intérêt.

J'ai jamais dit, ailleurs c'est mieux. Ailleurs c'est différent, à la limite. Mais on s'en fiche, de l'ailleurs d'ailleurs, j'essayais juste de comprendre.

Bonjour,

Tout ceci est très facile a expliquer : Dans un pays libre, titre que nous revendiquions dans les années précédant la chute de l'URSS, et bien le citoyen est libre. Ca veut dire par exemple qu'il peut lancer une entreprise sans se voir traité par l'état comme un ennemi à abattre. Or cette situation n'est pas à l'ordre du jour. L'état traite radicalement tout le monde de manière extrémiste selon un axe Bien/Mal ou le côté "Bien" n'existe pas.

Ce qui a pour résultante que d'une part le citoyen est infantilisé par l'état, et donc il n'est pas illogique de le voir se comporter comme tel puisqu'il n'a pas le choix. D'autre part, les gens qui se rendent compte de cette situation et la récusent se voient entrer dans la case "Manque de pragmatisme", à savoir qu'ils déplorent la stratégie de l'état plutôt que de s'y conformer et donc de s'infantiliser. Mais ils rejettent la réalité au profit d'un idéal.

Ce qui nous amène à la seule conclusion possible, pour sortir des deux cases pré-citées, les citoyens responsables n'ont pour seule possibilité que de détruire le gouvernement par la force. Et ils rechignent à prendre les armes et risquer leur peau donc pour l'instant il y a stagnation, même si les mentalités évoluent dans ce sens aussi.

Quant aux clivages, il s'agit d'une commode diversion permettant aux gens en colère de se battre contre les moulins à vent plutôt que contre le véritable responsable de la situation.

La solution ? Un gouvernement qui ne serait pas l'ennemi du peuple.

Et tu penses réellement qu'il n'existe que cette "solution", un peu extrême ceci dit ?

Merci d'avoir répondu au sujet. :)

Message dédaigneux d'un Suisse qui se croit le nombril de la terre alors que vu de chez nous, il appartient à un pays de péquenots ... avec une population tellement peu importante que bien évidemment, il est facile d'y faire son beurre ... surtout en ayant triché pendant une centaine d'années sur la transparence bancaire : en ayant piqué le fric des autres comme un parasite, ce qui fut le propre de la Suisse ...

Tu n'as rien à nous apprendre. Vous avez même jeté Jean Jacques Rousseau de chez vous, parce qu'il était trop révolutionnaire pour vous, qui passez votre temps à lécher les pompes du Pape ou de la Marquise de la Grosse Motte, alors entre aider trop les pauvres et s'infléchir comme une loque devant tout ce qui est riche ou possède un titre, je préfère ceux qui aident les pauvres.

N'oublie pas de serrer les fesses en faisant ta révérence, perdre quelques gouttes de pipi serait fort inopportun !

Vos réactions me semblent anormales (je dis ça en général, pas uniquement pour ce message)... Je suis sérieuse.

Plus que du dédain, honnêtement, c'est vraiment de l'incompréhension. Rien d'autre.

Et je n'ai à aucun moment dit que tout était parfait ici, je n'ai même pas évoqué mon pays à la base, je n'ai fait que m'interroger. Ne t'en fais donc pas, je n'ai rien à vendre.

Ecoute, tu viens comparer un pays, la Suisse, à la France qui dispose de 12 millions d'habitants, contre 67 millions, d'une superficie 12 fois plus petite que notre territoire, avec une capitale entourée d'un désert économique et géographique contre un hexagone de moyennes villes, et dont les histoires me semblent, en particulier au XXe siècle, de toute évidence complètement différentes... sans parler des puissances militaires et des influences internationales, sans commune mesure.

Tu avoueras, dans ce contexte, que tu gis quand même dans la démarche la plus fantasque...

Non content de celà, tu pousses du col fier comme une autruche, quémandant de l’honnêteté et de la maturité...

Mais je t'en prie, il n'est pas trop tard pour t'y mettre.

Heureusement que j'avais parlé des différences de mentalités... Et uniquement ça...

Je ne savais pas que la Suisse était un modèle pour le monde entier.

Qui a dit ça ?

@erneste, mauvaise stratégie d'avoir mentionné la Suisse. Maintenant, toute la discussion de ce fil tourne autour de la Suisse (ou comment faire diversion lorsquele sujet principal est la France).

Mais bon, pour tous ceux qui ne veulent pas voir la vérité en face, que la France a de graves problèmes de fond, comme on dit, au royaume des aveugles, les borgnes sont rois (ou comment user de la méthode Coué pour se rassurer comme on peut...).

Ouais, je le savais bien, quelque part. Mais même si j'avais pas répondu à cette question, je ne suis pas sûre que le débat aurait été plus en phase...

D'un autre côté, quand on retourne la chose, on remarque que les premiers intervenants m'ont donné une belle preuve par l'exemple. En occultant le sujet de fond et en ne s'intéressant qu'à mon pays, ils démontrent bien que, plutôt que de se "défendre" de ce que j'ai dit, le premier réflexe sera de trouver contre quoi ou qui se positionner... Qui a donc osé évoquer un certain amour du clivage ? :D

Remarque, on a même eu droit à Rousseau et aux immigrés en pleine mer, c'est là que je me dis que ça doit être un sacré bordel dans la tête de certains...

Personne n'a écrit que la France n'avait aucun problème. Besoin d'une canne blanche ?

Alors pourquoi personne ne les évoque ?

...

ton sujet est mal posé ,en fait il ne s'agit pas d'un problème Français ,mais de la perception que tu en as

lorsque tu cites :manque de pragmatisme, infantilisme ,clivage ,c'est ta vision du citoyen lamda ,du forumeur type ....

mais c'est toi qui manque de pragmatisme ,car tu réagis sur une intervention alors qu'il y a dans le même temps quelques centaines de personnes qui ne participent pas au sujet mais qui le suivent ...comment peux tu connaitre leur avis ...

déjà lorsqu'on fait un sondage qui implique des milliers de personnes il est mis en cause ,et tu te bases sur quelques interventions pour donner une vision spectroscopique d'une population ...

En revanche que ce forum soit parfois mal fréquenté ,ça, je suis d'accord avec toi ....

J'ai justement bien précisé que c'était un constat personnel, et j'ai utilisé le "je". Je n'ai à aucun moment déclaré que mes propos étaient paroles d’Évangile... Juste certaines personnes qui l'ont perçu comme ça, qu'y puis-je ?

Il y a bien sûr ce qui peut se dire sur ce forum mais pas uniquement. Chaque réforme, chaque changement c'est la croix et la bannière, tu ne peux pas me contredire, il est quasiment impossible de changer les choses en France, souviens-toi du monstre bordel quand il a été question d'augmenter l'âge de la retraite par exemple, regarde aussi les innombrables grèves etc. Il ne s'agit pas seulement du forum, c'est un constat général.

Alors qu'ici, nous décidons nous-même d'augmenter l'âge de la retraite, bien avant de se retrouver dans des situations trop critiques. Les grèves sont inexistantes... Bref, de l'extérieur, et je suis très sérieuse, on a l'impression que le Français cherche avant tout à couler son pays, par inconscience je l'espère. Je dirais déresponsabilisé et détestant son propre pays, ses propres concitoyens. Il faudrait peut-être remettre le civisme au goût du jour, je n'en sais rien mais à mon sens, il ne peut rien sortir de bon d'un tel climat social...

Encore une fois, ce n'est que mon avis... :)

Etat-Providence : conception de l'Etat

qui met l'accent sur le rôle particulièrement

important de celui-ci en matière de redistribution

des richesses, de régulation de l'Economie,

d'assistance aux plus défavorisés et de fourniture

de biens collectifs.

Devise républicaine: Liberté, Egalité, Fraternité.

Souveraineté: Démocratie représentative, ou directe...

oligarchie...

La question qui est posée aujourd'hui dans le monde

en France comme en Suisse et partout ailleurs,

c'est bien la gestion des ressources naturelles,

l'organisation du travail, et la distribution des produits

du travail ...

Cela pose la question de la propriété des ressources:

L'eau est-elle un bien commun ? Est-ce une marchandise

sur laquelle on peut spéculer ? Peut-on privatiser l'eau

et assassiner ceux que l'on prive ?

Qu'est ce que la démocratie si elle ne s'accompagne pas

de l'égalité en droits ?

Qu'Est-ce que la démocratie si au nom de la propriété

certains peuvent tuer ?

"Compétition, concurrence libre et non faussée"

pour s'approprier les biens communs : Est-ce une notion démocratique ?

Partage et solidarité: Est-ce plus démocratique ?

:)

Vous savez, un Etat, c'est comme des parents. Pourtant, tout le monde devrait savoir que ce n'est pas la bonne manière d'éduquer des enfants en les rendant gatés pourris. Tout le monde devrait savoir qu'il faut récompenser les enfants au mérite si on veut que ceux-ci apprennent les bonnes valeurs comme donner le meilleur de soi même, avoir l'esprit de compétition, l'esprit de groupe.

Désolé de te dire ça, mais ton exemple d'état paternaliste est très mauvais... L'état n'a pas vocation à nous éduquer, ni à formater notre comportement. Il est le garant et l'encadrant de la société (dans le sens du groupe d'Humain que nous sommes). Il est celui qui établie des règles de vie commune, les fait évoluer, les fait appliquer. Il est aussi le porte parole de la voix de notre groupe auprès des autres groupes d'individus (comme les Suisses, par exemple). L'état, en qualité de gestionnaire de notre groupe, de notre société, doit à la fois s'assurer des intérêts du groupe et des individus qui le composent, c'est à dire nous. Il s'emploie donc à préserver l'intérêt commun tout en tâchant de permettre à chacun d'accéder à ce à quoi il aspire (tant que ce n'est bien sûr pas contre l'intérêt du groupe). Il est donc celui qui gère et redistribue les tout ou partie des richesses du groupe (richesses au sens large).

Notre société est organisée autour d'un état républicain démocratique (bien que certains le conteste, et c'est leur droit). C'est à dire que la gouvernance est élue par les gouvernés. Notre état est centralisé autour de sa capitale (Paris), etc... Bref, il a un certain nombre de caractéristiques qui le différencie ou le rapproche de certains autres états.

Je pense aussi que vous vous trompez de combat en vous acharnant sur les patrons d'entreprise. Quoique vous pensez, ces patrons mouillent la chemise et font gagner de l'argent à eux en 1er temps mais aussi à tous leurs salariés mais aussi à l'Etat.

Il est aussi ridicule de s'acharner à attaquer les patron que de s'acharner à les défendre contre tous. L'entreprise est une forme de société dans la société (même le mot "société" a été repris). A ce titre elle dispose à la fois des attributs de la société (cf plus haut, mais appliqué aux salariés), et les attributs d'individu au sein d'une société plus grande. En tant qu'individu, elle se doit donc de respecter les règles, à savoir, la loi (donc il est parfaitement normal qu'elle paye des impôts fonction de ses capacités, et qu'en retour elle reçoive en fonction de ses besoins). L'esclavage, la fraude fiscale, etc... sont autant de chose interdites à l'entreprise en sa qualité d'individu de notre société.

Elle regroupe un ensemble d'individus autour d'un projet et d'un objectif commun. En ce sens elle doit permettre à la fois de protéger l'intérêt commun (l'intérêt de l'entreprise) mais aussi, sans contradiction avec ce dernier, l'intérêt de chaque individu qui la compose. Le patron est un individu qui compose l'entreprise, et en sa qualité de patron, il doit alors concilier les intérêt du groupe avec les siens propre. Une entreprise cesse d'appartenir à un patron à partir du moment où elle est constitué en société, en groupe, au même titre que l'état n'appartient pas au président, au Roi, etc...

Ce que la plupart des gens combattent, ce sont des patrons qui, contre le bien d'une entreprise, privilégie leur intérêt propre ou celui d'une partie des individus qui composent ou pas le groupe, comme par exemple les actionnaires.

C'est pour cela que je pense que le vrai ennemi à combattre est l'Etat car eux n'apportent aucune richesse, se contentent de parader, de blablater et de ponctionner l'argent des citoyens. Je caricature mais c'est un peu ça l'idée. Je n'ai jamais vu un Etat aussi escroc que l'Etat français. Et les français, eux, sont tout contents de leur Etat. Vraiment, c'est impressionnant comment certains français sont débiles.

Bonne journée

Combattre l'état, c'est fondamentalement combattre la société et donc nous combattre nous même en prônant l'individualisme, ce qui est contradictoire avec le principe même de l'entreprise. L'état Français, notre société, se distingue d'autres société de même type par une politique sociale un peu plus marquée. Dans notre société, il est plus ou moins admis qu'un individu doit contribuer en fonction de ses capacité et recevoir en fonction de ses besoins.

La caste politique Française qui a pris les rennes de l'état est très loin d'être blanche comme neige, tous les jours nous le voyons. Toutefois, ce n'est pas une raison suffisante pour remettre en cause les fondements de notre société qui reposent d'abord sur le principe de l'état de droit, démocratique et républicain. Nous remettons en cause notre caste politique, nous réfléchissons tous les jours à notre modèle de société, son organisation, mais sommes en très grande majorité d'accord sur les bases profondes de ce qui fait notre nation. Ce qui apporte la richesse ne sont ni les entreprises, ni les états, ce sont les individus. Il n'y a a combattre ni l'entreprise, ni l'état. Il y à les faire muter dans le sens que nous estimons le meilleur. Et j'ai la naïveté de penser que notre Etat de droit, démocratique et républicain, est un système autorisant ces mutations.

En tant que Français, je suis fier d'appartenir à un peuple qui ne fait que se plaindre : parce que c'est le signe d'une volonté de faire l'avenir encore meilleur qu'aujourd'hui...

Vous savez, un Etat, c'est comme des parents.

Non, justement .. c'est quoi cette vision paternaliste ?

L'Etat, c'est avant tout nous (du moins, il se doit de l'être).

Loopy, sur le papier, c'est beau ce que tu dis mais la réalité est tout autre.

Bien sûr que l'Etat français cherche à nous infantiliser. Il veut se mêler de tout alors qu'on pourrait très bien se débrouiller sans lui sur certaines choses. Bien sûr qu'il faut un Etat mais pas un Etat comme celui de la France. Et en effet, je te rejoins sur le niveau de compétence de nos politiciens actuels qui est clairement insuffisant.

Ne vous rendez vous pas compte que notre Etat a un train de vie beaucoup trop élevé par rapport aux services rendus à la population? Cela ne vous choque t'il pas d'être un pays ayant autant de fonctionnaires, de députés, de sénateurs etc...? Car il faut bien les payer tous ces gens là... Et en attendant, la dette française continue de se creuser pendant que nos politiciens se gavent de salaires exorbitants en se tournant les pouces. En comparaison avec les patrons d'entreprise, ceux-ci ont aussi des salaires exorbitants mais eux l'ont mérité car eux sont créateurs de richesse.

Le point faible de la France reste son Etat, sa constitution car ce qui était vrai il y a quelques décennies ne l'est plus aujourd'hui. L'Etat aurait dû changer sa constitution, ses principes. Mais comme on le dit souvent, la France est devenue championne de l'immobilisme, donc ne soyons pas étonné par cette médiocrité française qui n'a rien trouvé de mieux que de pointer les immigrés comme les boucs émissaires de tous les maux français alors que la réalité prouve que tous ces maux sont dûs à un Etat archaïque qui veut continuer à jouir de ses privilèges d'antan. Il y a eu quelques réformes de l'Etat mais ça reste anecdotique par rapport au chantier qui attend la France.

Loopy, sur le papier, c'est beau ce que tu dis mais la réalité est tout autre.

Bien sûr que l'Etat français cherche à nous infantiliser.

Il veut se mêler de tout alors qu'on pourrait très bien se débrouiller

sans lui sur certaines choses.

Bien sûr qu'il faut un Etat mais pas un Etat comme celui de la France. Et en effet, je te rejoins sur le niveau de compétence de nos politiciens actuels qui est clairement insuffisant.

Ne vous rendez vous pas compte que notre Etat a un train

de vie beaucoup trop élevé par rapport aux services rendus

à la population?

Cela ne vous choque t'il pas d'être un pays ayant autant de fonctionnaires,

de députés, de sénateurs etc...?

Car il faut bien les payer tous ces gens là...

Et en attendant, la dette française continue de se creuser

pendant que nos politiciens se gavent de salaires exorbitants

en se tournant les pouces.

En comparaison avec les patrons d'entreprise, ceux-ci ont aussi

des salaires exorbitants mais eux l'ont mérité car eux sont créateurs de richesse.

Le point faible de la France reste son Etat,

sa constitution car ce qui était vrai il y a quelques décennies

ne l'est plus aujourd'hui.

L'Etat aurait dû changer sa constitution, ses principes.

Mais comme on le dit souvent, la France est devenue championne

de l'immobilisme, donc ne soyons pas étonné par cette médiocrité

française qui n'a rien trouvé de mieux que de pointer les immigrés

comme les boucs émissaires de tous les maux français alors que

la réalité prouve que tous ces maux sont dûs à un Etat archaïque

qui veut continuer à jouir de ses privilèges d'antan.

Il y a eu quelques réformes de l'Etat mais ça reste anecdotique

par rapport au chantier qui attend la France.

La réalité, dis-tu !

Trop de fonctionnaires en France: On a déposé ici les documents

qui montrent que la France n'a pas plus de fonctionnaires que les autres !

Ceux là ne sont pas plus rémunérés qu'ailleurs !

En ce qui concerne 'le statut des élus', un grand nettoyage est à faire ! OK!

Les salaires "au mérite" des grands patrons !

C'est idéologique ! Le maçon qui se tue à la tâche, qui met sa santé

en danger, qui a une espérance de vie écourtée ne 'mérite' donc que ça ?

Le modèle social français ! Il n'en reste que des lambeaux,

que veux-tu modifier encore ? Macron a fait tout le nécessaire !

La France médiocre ! 5° ou 6° (c'est selon) pays du monde !

Première destination touristique, aimée pour sa culture,

son art de vivre ...

Au passage, la moitié des festivals ont été supprimés cette année !

La dette ! Elle est abyssale dans tous les pays du monde !

Pourrais-tu être plus précis sur les changements constitutionnels

que tu appelles ?

Quel modèle de société prônes-tu ?

Son modèle porte un nom c'est l'anarcho-capitalisme.

Comme le libéralisme classique, l'anarcho-capitalisme revendique un système où chaque être humain est pleinement propriétaire de lui-même, des fruits de son travail et de ce qu'il a obtenu par la coopération volontaire avec autrui, par échange ou par don. Tout être humain est aussi comptable de ses actes, tenu par les engagements qu'il prend, responsable des pertes de son travail et débiteur pour les torts qu'il a causés à des tiers non consentants.

Les anarcho-capitalistes considèrent que seules les interactions entre adultes consentants sont légitimes. Toute atteinte à la personne et à la propriété perpétrée sans consentement constitue dès lors une agression, et toute forme d'organisation coercitive est illégitime, y compris l'État et ses multiples succédanés.

Pour les anarcho-capitalistes, un État, comme toute autre organisation, ne saurait avoir de légitimité qu'auprès de ceux qui l'ont individuellement et volontairement accepté. En particulier, les contributions obligatoires (impôts directs et indirects, etc.) et les réglementations imposées (législation, décrets, mesures administratives, etc.) sont considérées comme illégitimes.

Son modèle porte un nom c'est l'anarcho-capitalisme.

Ah ! Oui .

Tafta est de bonne augure pour lui !

Concrètement, le capitalisme débridé ça donne

le chacun pour soi, le "que le plus fort gagne"

c'est le renard dans le poulailler, non ?

Les poules n'ont aucun droit au syndicalisme

je suppose, chacune enfermée dans sa cage,

bien individualisée, et, rentabilité oblige,

ça fait pas camps de ...travail ?

Loopy, sur le papier, c'est beau ce que tu dis mais la réalité est tout autre.

Ah ?

Bien sûr que l'Etat français cherche à nous infantiliser.

C'est toi qui nous dit que l'état doit être "comme un parent" ... C'est bien ce que tu voulais non ?

Dans tout mon raisonnement, tu remarqueras la distinction que je fais entre "l'Etat" et "Le Pouvoir", ou "ceux qui exercent les fonctions d'état". Je suis sincèrement convaincu que pour la plupart ils essayent de faire selon leur convictions pour le mieux du groupe. Je ne partage pas toujours leurs convictions cependant.

Il veut se mêler de tout alors qu'on pourrait très bien se débrouiller sans lui sur certaines choses. Bien sûr qu'il faut un Etat mais pas un Etat comme celui de la France. Et en effet, je te rejoins sur le niveau de compétence de nos politiciens actuels qui est clairement insuffisant.

Ne vous rendez vous pas compte que notre Etat a un train de vie beaucoup trop élevé par rapport aux services rendus à la population? Cela ne vous choque t'il pas d'être un pays ayant autant de fonctionnaires, de députés, de sénateurs etc...? Car il faut bien les payer tous ces gens là... Et en attendant, la dette française continue de se creuser pendant que nos politiciens se gavent de salaires exorbitants en se tournant les pouces. En comparaison avec les patrons d'entreprise, ceux-ci ont aussi des salaires exorbitants mais eux l'ont mérité car eux sont créateurs de richesse.

La majorités des fonctionnaires sont aussi créateurs de richesses directement ou indirectement. En effet, les fonctionnaires en majorités sont les médecins, les enseignants, les chercheurs, les policiers, l'armée, les juges, les conseils généraux/départementaux (qui promettent de juteux contrat à tes chers patrons ) etc, etc... Ce sont des organes vitaux de la société qui lui permettent de fonctionner dans de bonne condition. Sans eux, les entreprises ne survivraient pas, les individus non plus probablement, et la richesse générée s'écroulerait... C'est une vision bien trop simpliste de réduire le problème de la dette à celui des fonctionnaires, comme c'est une vision trop simpliste de réduire les faillites des entreprises aux dividendes des actionnaires...

Le point faible de la France reste son Etat, sa constitution car ce qui était vrai il y a quelques décennies ne l'est plus aujourd'hui. L'Etat aurait dû changer sa constitution, ses principes. Mais comme on le dit souvent, la France est devenue championne de l'immobilisme, donc ne soyons pas étonné par cette médiocrité française qui n'a rien trouvé de mieux que de pointer les immigrés comme les boucs émissaires de tous les maux français alors que la réalité prouve que tous ces maux sont dûs à un Etat archaïque qui veut continuer à jouir de ses privilèges d'antan. Il y a eu quelques réformes de l'Etat mais ça reste anecdotique par rapport au chantier qui attend la France.

Ce n'est pas de l'immobillisme, mais de l'inertie. Plus une société est importante en terme de taille, de richesse crée, d'influence, plus elle est difficile à bouger, car l'intérêt du groupe devient complexe à analyser. La France n'est par ailleurs pas isolée dans le monde. Chacune de ses actions à une influence sur son environnement, et son environnement l'influence. Dans un monde ouvert, les rupture brutale sont dangereuses, il faut manoeuvrer en douceur et si l'état doit être réformé, alors ça ne peut se faire d'un coup.

Par ailleurs, j'aimerais souligner que la France est très loin d'avoir l'exclusivité de la médiocrité dont tu parles. La monté des extrémismes xénophobe s'est fait ressentir ailleurs en Europe, de manière plus forte (Suisse, Belgique, etc...). Ce qui fait que le phénomène est plus inquiétant en France c'est parce qu'elle a justement une influence en europe un peu plus importante que la suisse ou la belgique...

Ah ! Oui .

Tafta est de bonne augure pour lui !

Concrètement, le capitalisme débridé ça donne

le chacun pour soi, le "que le plus fort gagne"

c'est le renard dans le poulailler, non ?

Les poules n'ont aucun droit au syndicalisme

je suppose, chacune enfermée dans sa cage,

bien individualisée, et, rentabilité oblige,

ça fait pas camps de ...travail ?

Si Dinosaure parle à ma place et pense pour moi, je ne vois plus l'intérêt d'intervenir.

Sinon, ton message m'a bien fait rire Louise. Je n'ai jamais dit que je voulais une société type goulag. Mais ce qui me gave en France, c'est qu'on est prisonnier d'un système social prônant la solidarité mais ce système a ses limites. Le problème est qu'aucun politicien n'a le courage de prendre des réformes visant à faire comprendre aux français qu'il n'y a pas de miracle pour s'enrichir. Il faut remettre le pays au travail. Trop de chômeurs, trop d'assistés, trop de malades imaginaires aussi vu qu'on a une super sécurité sociale etc... Ce n'est pas avec un tel système et une telle mentalité que la France pourra s'en sortir. Donc, au lieu de toujours être contre le capitalisme, les patrons, soyez plutôt contre cet Etat qui vous mènent en bateau depuis des décennies.

Vous qui défendez ce système social, vous êtes contre-productifs car en vous rangeant derrière les syndicats comme la CGT, FO, vous empêchez toute réforme visant à créer de la richesse dans ce pays. Si on se réfère à Molière, la France ressemble plutôt à une cigale qu'à une fourmi.

Au final, je pense que les français, à l'inverse de ce qu'ils pensent, sont égoïstes, ne pensent qu'à leur gueule avec des gens qui ne pensent qu'à leurs intérêts personnels mais se donnent bonne conscience en prônant un système social qui va au delà de ce qu'il devrait être.

La France, c'est le pays des petites combines, des escroqueries en tout genre. On nous dit qu'on va nous donner ça mais en échange, il faudra payer tant, sauf que ce montant permettra à tous ces politicards de merde de se créer des caisses noires en toute impunité (abus de biens sociaux, financement illégal, évasion fiscale etc...). On a la même chose aussi chez les syndicats.

C'est donc ça que vous défendez? Tout cet apparatchik qui, sur la papier, disent vouloir le bien des français avec + de justice sociale alors que dans les faits, ces gens sont des experts en escroquerie qui organisent des montages financiers afin de garantir leurs intérêts personnels.

Sérieusement, ouvrez les yeux, arrêtez de leur faire confiance à tous ces escrocs. Ils passent leur temps à faire de beaux discours et ils sont payés pour ça! Si on prend l'histoire de la 5ème République, on peut se dire que les français se sont bien faits endormir par leur Etat et qu'aujourd'hui, ils sont aveugles et continuent à défendre ces escrocs.

Mais il faut dire aussi que les français sont devenus comme leur politicien en défendant becs et ongles leurs intérêts personnels. Du coup, la situation est bloquée et rien ne bouge. Donc, qu'on parle d'inertie ou d'immobilisme, c'est la même.

Sinon, ton message m'a bien fait rire Louise. Je n'ai jamais dit que je voulais une société type goulag. Mais ce qui me gave en France, c'est qu'on est prisonnier d'un système social prônant la solidarité mais ce système a ses limites. Le problème est qu'aucun politicien n'a le courage de prendre des réformes visant à faire comprendre aux français qu'il n'y a pas de miracle pour s'enrichir. Il faut remettre le pays au travail. Trop de chômeurs, trop d'assistés, trop de malades imaginaires aussi vu qu'on a une super sécurité sociale etc... Ce n'est pas avec un tel système et une telle mentalité que la France pourra s'en sortir. Donc, au lieu de toujours être contre le capitalisme, les patrons, soyez plutôt contre cet Etat qui vous mènent en bateau depuis des décennies.

Propagande mais où sont les arguments ?

Tu en as oublié quelques-uns, dans ta si brillante démonstration...

Question "intérêts personnels" , font pas le poids tes "chômeurs", tes "assistés" et tes "malades imaginaires", contre les actionnaires !

Un peu de lecture ne peut pas nuire...

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Sinon, ton message m'a bien fait rire Louise. Je n'ai jamais dit que je voulais une société type goulag. Mais ce qui me gave en France, c'est qu'on est prisonnier d'un système social prônant la solidarité mais ce système a ses limites. Le problème est qu'aucun politicien n'a le courage de prendre des réformes visant à faire comprendre aux français qu'il n'y a pas de miracle pour s'enrichir. Il faut remettre le pays au travail. Trop de chômeurs, trop d'assistés, trop de malades imaginaires aussi vu qu'on a une super sécurité sociale etc... Ce n'est pas avec un tel système et une telle mentalité que la France pourra s'en sortir. Donc, au lieu de toujours être contre le capitalisme, les patrons, soyez plutôt contre cet Etat qui vous mènent en bateau depuis des décennies.

Vous qui défendez ce système social, vous êtes contre-productifs car en vous rangeant derrière les syndicats comme la CGT, FO, vous empêchez toute réforme visant à créer de la richesse dans ce pays. Si on se réfère à Molière, la France ressemble plutôt à une cigale qu'à une fourmi.

En plus de confondre Molière et La Fontaine, tu confonds niveau/qualité de vie et enrichissement. Si je prends un SDF dans la rue, qui n'a pas 1€, et que je lui dit que subitement, je lui donne un compte en banque pourvu de 1 million d'euros (somme dérisoire au regard du salaire de certains patrons), mais qu'il n'a aucun accès ni aucun droit sur ce compte, qu'il ne peut utiliser l'argent qui est dessus. Sur le papier, mon SDF est riche (millionnaire même !), dans la réalité, son niveau de vie n'aura pas changé. Il en va de même lorsque la richesse d'un pays est mal répartie. Si la richesse crée par une entreprise par intégralement au patron ou aux actionnaires (puisqu'ils l'ont selon toi mérité), cette richesse sera capitalisé. Donc on aura bien créer de la richesse, mais notre pays n'en verra jamais la couleur, comme mon SDF. C'est ce qui pose problème dans le principe d'un système purement capitaliste. Cette richesse n'aura d'impact sur la société qu'à partir du moment où elle est réinvestie dans la société et fini par arriver aux individus qui la composent. C'est le role d'un état de prélever l'impôt et de le faire fructifier dans notre société.

Au final, je pense que les français, à l'inverse de ce qu'ils pensent, sont égoïstes, ne pensent qu'à leur gueule avec des gens qui ne pensent qu'à leurs intérêts personnels mais se donnent bonne conscience en prônant un système social qui va au delà de ce qu'il devrait être. La France, c'est le pays des petites combines, des escroqueries en tout genre. On nous dit qu'on va nous donner ça mais en échange, il faudra payer tant, sauf que ce montant permettra à tous ces politicards de merde de se créer des caisses noires en toute impunité (abus de biens sociaux, financement illégal, évasion fiscale etc...). On a la même chose aussi chez les syndicats.

Les petites combines entraînent de petites pertes, c'est vrai. Mais les grosse combine en entraînent de grosses ! .. Et le plus grosse combine sont aujourd'hui la quasi exclusivité de ces pauvres patrons. La priorité de notre société doit être l'Humain, puisque la société est constituées d'Humain, pour les Humains et par les Humains, pas la richesse. Si la santé des individus est assurées au prix d'une baisse de la richesse, ça vaut le coup. L'inverse non.

C'est donc ça que vous défendez? Tout cet apparatchik qui, sur la papier, disent vouloir le bien des français avec + de justice sociale alors que dans les faits, ces gens sont des experts en escroquerie qui organisent des montages financiers afin de garantir leurs intérêts personnels.

Personne n'a ici défendu le moindres politique corrompu. Ils ne le sont pas tous espérons le. Par contre, il est vrai qu'on se refuse à défendre des patrons de Total, Nestlé, Renault, Google, etc... qui à travers des montage financier bien pensés ne payent aucun impot (c'est à dire : produise de la richesse et la capitalise sans faire profiter l'ensemble de la société de la richesse crée...). Le vieux cliché de l'assistanat ne tient pas non plus. Il faut arrêter de croire que c'est une position confortable d'être chômeur ou bénéficiaire des aides sociales. C'est peu enviable en réalité. Non seulement ces aides ne permettent souvent pas de s'assurer un niveau de vie décent (survie tout au plus...) mais en plus il s'agit d'une exclusion sociale plus difficile à vivre que le manque d'argent. Cependant, quelqu'un qui n'a jamais été dans le besoin a souvent beaucoup de mal à saisir ce concept et pense qu'en faisant preuve de combativité, on fini toujours par s'en sortir... Mais c'est faux.

Sérieusement, ouvrez les yeux, arrêtez de leur faire confiance à tous ces escrocs. Ils passent leur temps à faire de beaux discours et ils sont payés pour ça! Si on prend l'histoire de la 5ème République, on peut se dire que les français se sont bien faits endormir par leur Etat certains patrons peu scrupuleux et qu'aujourd'hui, ils sont aveugles et continuent à défendre ces escrocs.

Tiens, avec "certains patrons peu scrupuleux" ça marche aussi ^^

Mais il faut dire aussi que les français sont devenus comme leur politicien en défendant becs et ongles leurs intérêts personnels. Du coup, la situation est bloquée et rien ne bouge. Donc, qu'on parle d'inertie ou d'immobilisme, c'est la même.

Ca devrait devrait te plaire que nous soyons individualiste toi qui méprise le principe même d'une société. C'est bien toi qui met la richesse devant l'humain. Par ailleurs, inertie et immobilisme sont très différents : le premier indique le mouvement, ou les forces qui tendent à le générer (notre société est en perpétuel mouvement), pas le second.

Mais à ton avis, pourquoi je dis que les français se sont bien faits endormir par leur Etat? Parce que justement, l'Etat a toujours été de mèche avec les grands patrons. Mais le pire, c'est que cet Etat n'assume pas ses responsabilités de réguler les relations entre patronat et salariés.

Les politiciens sont à la merci des grands patrons. Il y a comme un esprit lèche cul, suce boule, escroc, hypocrite... On le sait qu'il y a des liens très étroits entre politiciens et grands patrons ainsi qu'entre politiciens et médias...

Vous êtes bien gentils avec l'idée d'une meilleure répartition des richesses mais si le monde était comme ça, ça se saurait!! Notre système est le capitalisme et il faut vivre avec. Ou alors, vous qui êtes si malins, allez faire la révolution!

Comment voulez vous que les choses changent? En restant assis sur votre canapé et en participant à des forums internet? Vous n'êtes pas réalistes mais alors pas du tout.

Le seul politicien à être proche de vos idées est jean-Luc Mélenchon? Avez vous voté pour lui en 2012? Cela m'étonnerait car j'entends souvent dire que Mélenchon n'a pas un programme réaliste.

Vous voyez, on retrouve une constante en France entre les politiciens et les citoyens: le manque de courage.

Mais à ton avis, pourquoi je dis que les français se sont bien faits endormir par leur Etat? Parce que justement, l'Etat a toujours été de mèche avec les grands patrons. Mais le pire, c'est que cet Etat n'assume pas ses responsabilités de réguler les relations entre patronat et salariés.

Les politiciens sont à la merci des grands patrons. Il y a comme un esprit lèche cul, suce boule, escroc, hypocrite... On le sait qu'il y a des liens très étroits entre politiciens et grands patrons ainsi qu'entre politiciens et médias...

Mais... je croyais qu'il fallait arrêter de taper sur ces pauvres patrons

Le reste ressemble plus une espèce d'aigreur mal dirigée qui arrose tout le monde en vrac plutôt qu'à un raisonnement élaboré sur une réflexion objective... après, je suis peut être mou du neurone je ne sais pas...

Vous êtes bien gentils avec l'idée d'une meilleure répartition des richesses mais si le monde était comme ça, ça se saurait!! Notre système est le capitalisme et il faut vivre avec. Ou alors, vous qui êtes si malins, allez faire la révolution!

Je ne crois pas avoir un moment dit que le monde était parfait tel qu'il était. Je ne crois pas non plus avoir dit que nous ne vivions pas dans un système capitaliste... Il me semble simplement avoir défendu un changement en douceur vers moins de capitalisme, et je suis convaincu qu'un jour ça arrivera. Maintenant, si nous sommes d'accord sur ce point, je suis enchanté d'avoir su atténuer un peu tes positions initiales ^^

Comment voulez vous que les choses changent?

Petit à petit, par la connaissance, la culture et une certaine forme d'humanisme.

En restant assis sur votre canapé et en participant à des forums internet?

Pourquoi pas ? Et si les idées pouvaient se partager par ce moyen ? Et si les mentalités pouvaient évoluer au travers du formidable outil de communication et d'expression que nous avons là ?... Ou alors, peut être tout simplement que sans défendre tes idées, ou même en étant convaincu d'autres idées, la plupart d'entre nous n'a pas envie de s'engager ? Mais j'y pense... alors que fais tu là ?

Le seul politicien à être proche de vos idées est jean-Luc Mélenchon? Avez vous voté pour lui en 2012? Cela m'étonnerait car j'entends souvent dire que Mélenchon n'a pas un programme réaliste.

Personne (à part toi) a parlé de Mélenchon. Et si c'était là la finalité de nous convaincre que son programme n'est pas réaliste, alors la démarche est, pardon de le dire, pour moins hasardeuse... Si ce n'est foirée.

Vous voyez, on retrouve une constante en France entre les politiciens et les citoyens: le manque de courage.

... Ah... le courage maintenant, allons y... Parlons du courage Suisse... :D

Ca va je sors