Insultes pour les athées.

Comment sais-tu quand une idée est bonne?

En me trompant peut-être!

(Il me semble qu'on s'éloigne très fort du sujet du topic par vous lancé...)

Je viens de comprendre le sens de votre débat, et ce qu'il implique !

(Il n'est jamais trop tard.)

Il ne s'agit que de définitions divergentes et d'une compréhension différente du mot "athée".

Et je comprends maintenant pourquoi les/certains croyants veulent à tout prix que les athées soient croyants.

C'est que le monde religieux est un monde à part.

En fait c'est que les croyants ne croient pas en Dieu (comme une hypothèse vers laquelle ils pencheraient de préférence à l'hypothèse opposée, celle de la non croyance) : Pour les croyants, Dieu existe vraiment !!!

(Je n'en reviens pas !)

Dès lors, pour les croyants (qui encore une fois ne croient pas en, mais sont sûrs de Dieu),

"athée" ne signifie pas "qui ne croit pas en Dieu", mais "sans Dieu".

Dieu étant posé comme certain, personne n'est sans Dieu (puisque par exemple, il est sensé être partout),

Et il n'y a pas d'athée.

Et les athées n'existent pas.

Pour les athées, Dieu est une hypothèse, on peut y croire ou non ;

et pour les croyants, puisque Dieu existe vraiment,

l'athéisme relève d'une sorte de folie, il est une contrevérité.

Il se trouve que pour moi, athée ne signifie pas "être sans Dieu"

ou "privé de Dieu",

mais "ne pas croire en Dieu"

Au pire (!), l'athée n'est pas "privé de Dieu", mais "privé de la croyance en Dieu"

Puisque Dieu n'est rien, n'existe pas.

On retrouve là, la confusion habituelle entre le monde symbolique (de l'Être) et le monde réel (de l'existant).

(Ce n'est pas parce qu'on désire fort l'existence de Dieu qu'il existe effectivement, ni parce qu'on désire qu'il n'existe pas qu'il n'existe pas. Dans les deux cas, il faut des preuves. Et de vraies preuves : pas des témoignages. La psychologie étant ce qu'elle est.)

Il y a deux hypothèses :

-- Si Dieu existe, en n'y croyant pas l'athée s'en pense ou "croit" privé mais ne l'est pas.

-- Si Dieu n'existe pas l'athée n'en est pas privé puisqu'il est privé de rien.

Tiens ? Dans les deux cas on n'est pas privé !!!

Pour les croyants (qui encore une fois ne croient pas en, mais sont sûrs de Dieu), “athée” ne signifie pas “qui ne croit pas en Dieu”, mais “sans Dieu”.

Vous vous emmêlez peut-être très légèrement les pinceaux (ce qui pour un peintre serait regrettable ).

Le mot “athée” a actuellement, en français, le même sens pour tout le monde: il désigne celui qui ne croit pas en Dieu.

Mais à l'origine, il désigne, de manière étymologique et tout à fait ordinaire, celui qui est “sans Dieu”, “privé de Dieu”, “loin de Dieu”.

De même qu'un amoral est sans morale, un a-normal privé de normalité, ou de la norme, un a-patride privé et éloigné de sa patrie, un a-triche privé de poils (trich-, “poil” en grec), un a-mnésique privé de mémoire (mnes- en grec), etc., de même un a-thée est privé et éloigné de Dieu. L'extrait cité des Éphésiens l'illustre parfaitement.

Il en ressort, comme la tradition hébraïque l'enseigne couramment, qu'être athée, au sens vrai et premier du mot, ne signifie pas nécessairement être incroyant, loin de là même.

Pour les croyants... Dieu étant posé comme certain, personne n'est sans Dieu (puisque par exemple, il est censé être partout), et il n'y a pas d'athée.

Oui, théologiquement, Dieu est partout, mais cela n'implique pas nécessairement “Dieu avec nous”. Paul dit explicitement que les Éphésiens étaient jadis athées.

Dans la tradition juive, on enseigne par exemple: Invoquez Dieu tant qu'il est proche, car il y a des moments où il est proche, et d'autres où il est éloigné. Et dans ce dernier cas, les croyants auront beau l'invoquer, il n'écoutera plus... C'est alors que ces croyants-là, c'est-à-dire ceux qui auront négligé le conseil donné, se découvriront bel et bien athées.

Il ne s'agit pas de jouer sur les mots mais de clarifier ce qu'ils impliquent réellement, et comment on les a utilisés traditionnellement.

Je pense donc que c'est une erreur, dans la langue française, d'avoir emprunté le mot “athée” pour se désigner incroyant, car étymologiquement, le mot implique l'existence de Dieu, mais d'un Dieu dont on se déclare privé.

Il aurait été un peu plus judicieux, pour le dit “athée”, d'adopter le mot “athéiste”, comme c'est le cas dans les langues germaniques (rappelons que c'est ADM qui, le premier, a posé la question sur ce qui distingue les deux). Mais même le terme “athéiste” n'est pas sans soulever des problèmes... “Incroyant” me semble beaucoup moins problématique.

Le mot “athée” a actuellement, en français, le même sens pour tout le monde

Parfait ! Alors il ne faut pas jouer pour argumenter sur le sens antique et le sens moderne quand ça nous arrange...

J'essayais simplement de comprendre dans le sujet dont nous discutons, pourquoi les croyants ne peuvent ou ne veulent pas admettre qu'il existe des athées (au sens moderne). Et ça, c'est un constat.

Et j'en concluais que ça pouvait être parce que les croyants (fervents) gardent à ce mot d'athée une certaine acception... disons archaïque.

Quand Paul parle des athées il ne prend pas le sens actuel "d'athée absolu". (à mon avis)

Il les dit sans Dieu, certes, mais de façon quasi mécanique puisque Dieu n'est pas (-selon Paul-) "avec" eux, mais surtout de "croyant mal" ou en un mauvais dieu.

Je vois dans les apocryphes que pour convaincre facilement les "hellénistes" (sans doute il ne s'agit pas à proprement parler de Paul, mais on sait que son rôle spécifique était d'amener les païens à la chrétienté) il est souvent dit des païens qu'ils croient en Dieu (l'Unique) mais qu'ils y croient mal, de la mauvaise façon.

Ce qui ne manque pas de m'étonner.

Mais cela n'était sans doute que du prosélytisme ? Afin de ne pas attaquer de front les non chrétiens.

("Vous n'avez pas à changer vos croyances du tout au tout, de simples petits changements suffiront !")

Quand vous dites :

Dans la tradition juive, on enseigne par exemple: Invoquez Dieu tant qu'il est proche, car il y a des moments où il est proche, et d'autres où il est éloigné. Et dans ce dernier cas, les croyants auront beau l'invoquer, il n'écoutera plus... C'est alors que ces croyants-là, c'est-à-dire ceux qui auront négligé le conseil donné, se découvriront bel et bien athées.

Il faut donc préciser "athée" au sens étymologique ou antique et non au sens accepté par tout le monde d'aujourd'hui.

Là, ça n'est pas moi qui mélange les pinceaux...

Il ne faut pas jouer pour argumenter sur le sens antique et le sens moderne quand ça nous arrange...

Je ne vois pas ce que vous entendez par “jouer” ni par “quand ça nous arrange”.

Si on ne distingue pas le(s) sens des mots, on se trompe gravement dans l'interprétation des textes qui constituent le point de départ de nos conceptions. Croyants et incroyants se positionnent en général, du moins en Occident, par rapport au texte de la Bible et à l'enseignement de l'Église (catholique, protestante...), ou du moins ils prétendent le faire.

On peut très bien, du jour au lendemain, décider que dorénavant le cercle s'appelle «carré». Il n'y a en soi aucun problème à cela, dès lors que tout le monde adopte et maîtrise ce nouveau sens du mot «carré».

Mais j'ai trop souvent vu comment, à peine le sens non-traditionnel ou non-premier accepté et répandu, on en arrive à s'étonner, voire à se moquer ouvertement (de bonne ou de mauvaise foi) des générations anciennes qui, stupidement, et pour rester dans l'exemple, attribuaient au carré des angles droits et autres propriétés absurdes...

Il n'est à voir que les nombreuses inepties (au sens étymologique et premier du mot, n'est-ce pas?) formulées au sujet de conceptions traditionnelles de base, telles que “Dieu” ou “la création”, pour comprendre comment, sur ce forum, croyants et incroyants en arrivent à se disputer, même pas pour du vent, mais la plupart du temps pour rien du tout.

Il faut donc préciser “athée” au sens étymologique ou antique et non au sens accepté par tout le monde d'aujourd'hui.

Cela allait sans dire, mais d'accord, cela va mieux en le disant. De toute façon, vous m'aviez compris; j'ose croire que les autres lecteurs, aussi.

Curieux ce besoin de croire et surtout curieux de croire en des trucs invraisemblables voire d'une stupidité rare que proposent les religions !

Si un dieu existe, ne suffit-il pas d'y croire chacun à sa façon et point barre ?

Faut-il se soumettre à des règles et autres lois religieuses créées de toutes pièces par les hommes pour être dans le "bon chemin" ?

Faut-il massacrer ceux qui sont classés "mécréants" afin de le soi-disant message divin (paix et amour) passe et continue son chemin vers de nouvelles conquêtes ?

Un croyant comme un non croyant ne sont-ils pas à égalité devant la mort ?

Enfin, qui peut sincèrement croire qu'un croyant aura droit une fois "là-haut", à tout ce que sa religion lui a promis sur terre et qu'un non croyant n'aura droit à rien parce que mécréant, c'est ridicule à pleurer !

Blaquière, je peux prendre le premier exemple qui me tombe sous les yeux pour illustrer mes plus récents propos, à savoir les tout premiers mots du dernier message de Murat (à qui je réponds donc par la même occasion).

Curieux ce besoin de croire...

C'est une illusion de s'imaginer que les croyants auraient un “besoin de croire”, et par corollaire, les incroyants, un manque de “besoin de croire”.

La faim et la soif s'expliquent par un besoin; la recherche et le désir de savoir s'expliquent par un besoin; la croyance ne s'explique jamais par un besoin, c'est une démarche purement gratuite.

Tout débat, donc, qui porterait sur la croyance (religieuse ou même autre!) définie comme un besoin tournerait vite à rien, ou serait en tout cas vide de substance, car ni théologiquement ni philosophiquement ni expérimentalement, cette définition, floue et infondée, ne correspondrait à rien.

Mieux que d'un besoin sans doute faudrait-il parler d'accoutumance !

S'il n'y avait pas de religion et s'il n'y en avait jamais eu

qui parlerait de Dieu ?

Croire en Dieu en dehors de toute religion,

un dieu seulement personnel,

est-ce seulement possible ?

Je ne crois pas.

Je veux dire que tout croyant malgré qu'il en ait, traîne dans sa croyance des chapelets d'idées religieuses.

Dieu n'est pas que cultuel, il est aussi culturel....

(Même s'il n'en a pas... l' "R" )

Il n'est qu'à voir le animaux pour se convaincre qu'il n'est pas instinctif.

Tenez : c'est comme le bien et le mal !

On aurait tort de trop se moquer des croyants :

Dieu exige un niveau minimum d'intelligence !

(En disant ça, j'ai rien dit !)

Comme une conscience... en creux.

(Là je suis méchant !)

De même que le mot "athée" sous entend Dieu.

Dieu sous entend une conscience... perdue.

Il n'y a pas de besoin de Dieu a priori.

Mais l'accoutumance aussi crée une sorte de besoin.

Comme une drogue, ou une affection. (Je n'ai pas dit infection !)

Dieu s'est fait sa place dans l'esprit du croyant.

Par l'habitude.

Et dans l'esprit du non croyant où il n'a pas de place, il... encombre !

Dieu est soit nécessaire (par force) soit superflu (par omission).

Blaquière, je peux prendre le premier exemple qui me tombe sous les yeux pour illustrer mes plus récents propos, à savoir les tout premiers mots du dernier message de Murat (à qui je réponds donc par la même occasion).

C'est une illusion de s'imaginer que les croyants auraient un “besoin de croire”, et par corollaire, les incroyants, un manque de “besoin de croire”.

La faim et la soif s'expliquent par un besoin; la recherche et le désir de savoir s'expliquent par un besoin; la croyance ne s'explique jamais par un besoin, c'est une démarche purement gratuite.

Tout débat, donc, qui porterait sur la croyance (religieuse ou même autre!) définie comme un besoin tournerait vite à rien, ou serait en tout cas vide de substance, car ni théologiquement ni philosophiquement ni expérimentalement, cette définition, floue et infondée, ne correspondrait à rien.

"besoin de croire"

Disons qu'il existe des régions où on n'a pas le choix, on nait musulman un point c'est tout, avant c'était idem avec le christianisme (encore aujourd'hui puisque l'on vous baptise sans même vous demander l'autorisation).

Mais quand on a réellement le choix et que l'on milite pour une religion comme on le voit régulièrement ici, on peut se poser des questions sur ce, "besoin de croire", non ?

Mieux que d'un besoin sans doute faudrait-il parler d'accoutumance! S'il n'y avait pas de religion et s'il n'y en avait jamais eu, qui parlerait de Dieu?

Je n'ai voulu donner qu'un exemple en citant la croyance définie comme un besoin; le terme “accoutumance” aurait pu faire l'affaire aussi.

Quant à votre question, elle est fondée, mais elle nécessiterait un autre topic pour être traitée.

Il n'y a pas de besoin de Dieu a priori.

Le fait qu'il y ait sur Terre des milliards de croyants démontre que si. La Raison seule ne peut tout expliquer, parce qu'elle ne pourra jamais tout appréhender. "Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie." Si on ne pourra jamais prouver que dieu existe, il est illusoire de croire que la raison, la science pourront un jour prouver qu'il n'existe pas. Il y aura donc toujours des croyants et des athées, quel que soit le sens qu'on donne à ce mot...

Quand on a réellement le choix et que l'on milite pour une religion comme on le voit régulièrement ici, on peut se poser des questions sur ce “besoin de croire”, non?

Je ne comprends pas bien l'enchaînement des idées dans votre question. Ainsi, militer pour une religion peut certes correspondre à un besoin, politique par exemple, mais en quoi cette démarche susciterait-elle des questions sur un (à mon avis très hypothétique) “besoin de croire”?

Là aussi, je me demande si on ne risque pas d'être hors sujet. Rien ne vous empêche d'ouvrir un topic à ce sujet... comme rien non plus empêche d'autres intervenants de répondre, dans celui-ci, à votre question (à laquelle je me sens incapable, moi, de donner une réponse plus précise).

Il n'y a pas de besoin de Dieu a priori.

De quel point de vue? Pour faire la vaisselle? Pour tomber amoureux? Pour payer ses factures?...

Les prophètes et les religions enseignent: sans Dieu, pas de vie éternelle, pas d'immortalité, pas de santé du corps et de l'esprit, bref, pas de salut.

Donc, il y a un très grand besoin de Dieu a priori, même si tous les hommes ne ressentent pas forcément ce besoin – ce qui est un autre débat.

À propos du “besoin de croire”, j'ai trouvé le topic suivant: http://www.forumfr.c...-de-croire.html (Je viens de le faire remonter involontairement en rédigeant le présent message.)

L'initiateur du sujet écrit:

Quel besoin a-t-on de croire?

Je n'ai pas lu plus loin que la première page, mais la première personne qui s'y présente explicitement comme croyante, répond ceci:

Non mais! qu'est-ce qui te dit qu'on a un besoin...?

Bien sûr, un seul exemple ne prouve pas forcément une thèse générale. Le débat ne m'intéresse que médiocrement, mais je le signale aux intéressés.

De quel point de vue? Pour faire la vaisselle? Pour tomber amoureux? Pour payer ses factures?...

Les prophètes et les religions enseignent: sans Dieu, pas de vie éternelle, pas d'immortalité, pas de santé du corps et de l'esprit, bref, pas de salut.

Donc, il y a un très grand besoin de Dieu a priori, même si tous les hommes ne ressentent pas forcément ce besoin – ce qui est un autre débat.

"sans Dieu, pas de vie éternelle, pas d'immortalité, pas de santé du corps et de l'esprit, bref, pas de salut."

Vie éternelle, immortalité, tu parles sans doute d'un film de science fiction de seconde zone ?

Quand à la santé du corps, je fais conscience à la médecine et pour ce qui est de l'esprit, ça ne regarde que moi !

Je ne comprends pas bien l'enchaînement des idées dans votre question. Ainsi, militer pour une religion peut certes correspondre à un besoin, politique par exemple, mais en quoi cette démarche susciterait-elle des questions sur un (à mon avis très hypothétique) “besoin de croire”?

Là aussi, je me demande si on ne risque pas d'être hors sujet. Rien ne vous empêche d'ouvrir un topic à ce sujet... comme rien non plus empêche d'autres intervenants de répondre, dans celui-ci, à votre question (à laquelle je me sens incapable, moi, de donner une réponse plus précise).

Cette phrase est bien de vous, "c'est une illusion de s'imaginer que les croyants auraient un “besoin de croire”, et par corollaire, les incroyants, un manque de “besoin de croire”.

Si je suis hors sujet alors vous également et si vous ne comprenez pas ma remarque suite à cette phrase, que puis-je y faire...

Vie éternelle, immortalité, tu parles sans doute d'un film de science fiction de seconde zone?

Vos connaissances en matière de science-fiction me paraissent assez maigres... :blush:

Quant à la santé du corps, je fais confiance à la médecine et pour ce qui est de l'esprit, ça ne regarde que moi!

Euh... merci de ces confidences personnelles...

Si je suis hors sujet, alors vous également...

Nous sommes d'accord.

Encore un mot arabe (découvert grâce au lien aimablement communiqué par Samira) pour désigner l'athée: kâfir, du verbe kafara, «repousser», «rejeter», «refuser», «(re)nier».

Le kâfir est celui qui refuse, repousse, renie, rejette Dieu.

Parallèlement, l'hébreu kôfer, «athée», vient du verbe kafar, «(dé)nier», «démentir», «contredire»; c'est un participe présent: le kôfer est un «niant», un «négateur», un «négationniste» au sens religieux.

Parallèlement, l'hébreu kôfer, «athée», vient du verbe kafar, «(dé)nier», «démentir», «contredire»; c'est un participe présent: le kôfer est un «niant», un «négateur», un «négationniste» au sens religieux.

Est-ce un mot utilisé dans la bible ?

Sinon, il y a de grandes chances que cela soit un emprunt à l'arabe ou à une autre langue sémitique.