Insultes pour les athées.

J'ai l'impression que l'on ne se comprend pas.

Pour moi ce n'est pas simplement l'aspect divin ou sacré où réside "toute la différence".

La différence est pour moi la même qu'entre une thèse et un simple avis : une thèse (la croyance en Dieu dans ce cas) nécessite un certain développement, une série d'hypothèses ou suppositions qui vont dans le sens de celle-ci.

Bref, un croyant n'a pas un "simple avis" sur dieu ... car il se doit déjà de façonner les hypothèses, les différentes croyances élémentaires qui vont composer cette croyance. Ou adhérer à cette croyance et à un ensemble de croyances élémentaires.

Croire en dieu, c'est en général :

- croire en un être unique et fondateur

- croire en son unicité

- croire à une vie après la mort

- croire à une intentionnalité de l'organisation de l'univers

- croire en un rôle central de l'homme

... et là je n'aborde même pas les religions qui en rajoute tout une ribambelle.

Face à toutes ces hypothèses élémentaires, l'attitude du croyant et de l'athée est très différente : le croyant va donner du crédit à chacun d'entre elles (au moins une majorité). Ce n'est pas un simple avis, c'est une multitude de croyances qui ensembles composent la Croyance (je mets un grand C pour la distinction entre les deux termes).

Tu va me dire que l'athée aussi c'est une série d'avis cumulés ... mais pas franchement : il suffit que l'athée remette une seule, ou simplement deux assertions en doute pour que l'hypothèse générale s'effondre (c'est pour cela que la non-croyance en Dieu peut trouver différente origine).

Et puis surtout, chaque assertion ne repose pas non plus sur un choix symétrique ou équivalent : par exemple, se dire qu'il y a une vie après la mort.

Ce n'est pas une idée neutre : c'est en soit une croyance que de le penser.

Bref, plus généralement, c'est l'idée même de ne pas croire (en tout dans quelque chose de purement hypothétique) qui est moins forte, moins prononcée que l'idée de croire.

Bref, croire est réellement une démarche active. La non-croyance est plus une abstention de conviction sur le sujet donné.

Et donc, lorsque l'on remet toutes ces croyances bout à bout pour donner la Croyance en Dieu, on a pour un fort déséquilibre de convictions sur la questions entre croyant et athées. Le croyants engage de fait bien davantage de croyance.

En clair, ce n'est pas la justification de la croyance qui fait toute la différence : c'est sa complexité et son étendue. Ainsi que l'acte de donner foi à une idée improuvée (l'essence même de croire). En sachant que la neutralité sur la question de l'existence (mais je me répète) ce n'est pas "Dieu existe-t'il ?".

Ca c'est la question orientée par les croyants.

La vraie question neutre sur l'existence c'est : "Quelle l'origine de notre existence ?". Et croire en Dieu, c'est donner une réponse.

Etre athée, c'est laisser en suspend la question (du moins, ne pas suivre le croyant dans son hypothèse).

Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux y voir une quelconque similitude dans la démarche ?

Mais attention, ce n'est pas pour cela qu'une attitude est supérieure ou inférieure à l'autre en soit : chacun a bien le droit de penser ou de croire ce qu'il veut (surtout, et je me vais faire agnostique, sur des questions sans réponses possibles). Le croyant a raison d'apporter cette réponse si c'est ce qu'il ressent intiment ou que son raisonnement l'a amené à cette conclusion.

Mais encore une fois, il malhonnête de comparer sa prise de position avec quelqu'un qui n'a pas pris la même position que lui : il ne peut que se comparer à ceux qui ont pris d'autres positions, qui ont donné d'autres réponses.

Donc, pas de supériorité objectivement de l'un sur l'autre, mais dans le même tu ne peux pas reprocher à l'athée de trouver dérisoires ou saugrenue les croyances du croyant : car c'est ce qu'elles sont pour lui, c'est ce qu'ils pensent. Pas que les croyants sont débiles, mais que lui ne perçoit pas leurs croyances comme eux.

Car oui, pour l'athée, croire en Dieu s'apparente à croire au Père Noël dans le fond ; à la différence près que le Père Noël est une invention reconnue de tous. Mais nombres d'athées mettent assez rapidement Dieu au rang d'invention des hommes.

Là où tu vois la multiplicité chez le croyant, c’est peut être parce que pour toi, croire en la vie après la mort ou autre est une croyance supplémentaire alors que pour moi, je la rattache au sacré parce qu’elle n’aura plus sa raison d’être sans cela.

Je n’ai pas fait la similitude entre la croyance et la non croyance mais la similitude entre le fait de croire tout en donnant une différence de croyance, croyance divine, croyance athée, croyance pour telle idéologie, croyance diverse qui concerne plus ou moins tout le monde.

Alors peut être là, où on ne se comprend pas ou on n’est peut être pas d’accord, c’est que par exemple, un athée qui va dire, je ne crois pas en Dieu, pour moi c’est une non croyance donc je ne peux pas y voir une similitude avec la croyance mais un athée qui va dire, je crois en l’inexistence de Dieu, c’est pour moi, une croyance ne serait ce que parce que le verbe croire en positif est nommée mais ce n’est pas tous les athées qui ont cette conviction.

Et quand je parle d’athées qui croient en plusieurs choses, c’est surtout ce qui est valable pour tous non seulement pour les athées alors que toi quand je dis similitude, tu l’assimiles juste aux athées par rapport à la non croyance, une non croyance n’est pas pour moi une croyance sauf si on emploie le verbe croire au positif. Alors c’est vrai on pourrait penser que « ne pas croire en Dieu » ou croire en l’inexistence de Dieu, cela veut dire la même chose mais non car dans le deuxième cas, il y a une affirmation dans la croyance.

Bien sûr que croire en Dieu c’est donner une réponse à l’existence alors que l’athée n’y met pas une réponse dans l’inconnu et il réfute l’hypothèse d’un Dieu ou du moins, il ne croit pas en cette hypothèse. Quand je parle d’attitude supérieure, je sais bien que ce n’est pas ton cas. Si le croyant qui « croit en Dieu » compare la position de l’athée qui « croit en l’inexistence de Dieu », j’y verrais une position malhonnête mais tout dépend du contexte et de l’intention de la personne.

Admettons que je suis un athée qui dit croire en l’inexistence d’un Dieu, si un croyant me répond, tu es croyant comme moi, je lui répondrais non c’est différent. Mais si un croyant me répond cela parce que je lui aurais dit, c’est ridicule ta croyance, je pourrais comprendre que le croyant me renvoie cela.

Après quand il m’arrive de lire ce genre de réflexions du croyant, cela est arrivé qu’ils y ont réagit suite à certains qui venaient ridiculiser leur croyance et en même temps, je n’ai pas vu la réflexion dans le sens suite à sa non croyance juste concernant l’athée « Je crois en l’inexistence d’un Dieu » mais plus le fait de toutes croyances concernant tout le monde alors que bien sûr, souvent le croyant le dit juste par rapport à l’athée mais c’est vrai que je ne fais pas forcément ce rapprochement du moins pas à chaque fois que je lis cela.

Je ne reproche pas à l’athée de trouver dérisoire le fait qu’il ne croit pas en l’existence d’un Dieu puisqu’en général, si on ne croit pas en quelque chose, c’est bien qu’on le considère comme dérisoire. Après oui, dire qu’il est débile me paraît excessif. Par contre, je ne suis pas d’accord pour l’image du Père Noël, je donnerais plus comme une idée, émettre une hypothèse sur l’inconnu. Le fait qu’il y a l’image du Père Noël, tu le vois peut être dans le sens de l’adoration, les prières…

Mais cela, je le vois plus comme une philosophie donc pas plus différent que d’avoir une certaine idéalisation pour une personne dont l’on va se référer et qui va nous aider à nous construire et à mieux vivre. Les idées pour se construire vont se matérialiser aussi bien pour le croyant que pour une autre personne qui aura un autre modèle.

"Croire en la vie après la mort."

Les bras m'en tombent.

à l'époque préhistorique, dans l'antiquité, au moyen-âge, pourquoi pas : on croyait que l'esprit (ou l'âme) c'était qq chose de magique qui venait "d'ailleurs", de Dieu, par exemple. le corps et l'esprit étaient compris comme deux choses absolument différentes qui étaient réunies un certain temps (le temps de la vie) et pouvaient donc se détacher à l'occasion l'un de l'autre (après la mort).

Mais aujourd'hui ?!!!

Tout le monde sait que l'esprit (ou l'âme) est produit par le cerveau et même plus précisément par les neurones du cerveau connectés entre eux. .Tout le monde sait que quand le cerveau ne marche plus, y'a plus personne "dans la boite".

Comment voulez-vbus que ces neurones continuent à produire cet l'esprit quand ils sont détruits, quand ils n'existent plus ?

Ho ?

Bien sûr qu'on préférerait ne pas mourir, moi le beau premier, mais bon, la réalité est là, il faut s'y faire.

Il y a 500 ans, Montaigne disait déjà "que philosopher c'est apprendre à mourir".

Et puis je ne vous apprendrai rien en vous disant que c'est grâce aux yeux qu'on voit, au oreilles qu'on entend, à la peau qu'on touche, au nez qu'on sent et à la langue qu'on goûte...

Et autant que je sache, l'esprit (ou l'âme) tout seul n'a ni yeux ni nez, ni oreille ni peau, ni langue.

Dans le noir, le silence, et l'absence totale de sensation, j'aime autant vous dire que la vie après la mort et à perpétuité..,

Ben... ça n'est pas une vie !

(Dieu nous en préserve !!!)

Ouh la .......t'a disjoncté ou quoi?

Tu veut que je te rebranche?

Alors je te conseil de lire la Thora ou l'évangile,si tu sait lire l'arabe lis le Coran

Mais reste Zen,tu verras tous les chemins mènent a Dieu mêmes les Athées iront tous au Paradis ils y seront les Bien venus,c'est Michel Polnaref qui l'à dit........:smile2:

Et c'est là notre différence.

Car au final, on pense donc la même chose.

Sauf que je ne ressens pas l'intérêt de me définir comme agnostique. Ou, comme l'avait répété metal guru, je peux dire que je suis agnostique, mais sur un nombre incalculables de sujet, et pas uniquement la question de Dieu.

Bref, comme j'ai tranché que les fantômes n'existaient pas (du moins, que je n'y croyais pas), les extraterrestres tels qu'on les représentent (avec leurs soucoupes volantes) non plus, pas plus que licorne rose. Et je mets Dieu dans ce paquet là.

A vrai dire, tu as tout à fait le droit de ne pas l'y mettre. C'est juste qu'effectivement je n'en vois personnellement pas la raison pour ma part.

C'est réellement une question de simple posture.

La différence entre nous, c'est que je ne mets pas Dieu dans le même paquet, pour la raison que j'ai très brièvement expliquée ici.

L'idée de Dieu est fascinante, passionnante, et conceptuellement la plus difficile à appréhender.

D'ailleurs (excuse moi si je te choque) je trouve ridicule de comparer Dieu au Père Noel ou la licorne rose. Je pense que ce genre d'analogie dessert les athées et les ramène au même niveau que ces croyants pour lesquels Dieu serait un grand sage au nom duquel il peuvent tuer.

L'idée de dieu est un concept philosophique puissant, essentiel aux hommes, à tous les hommes. Le premier homme qui a su "matérialiser" ce concept (qui devait être jusqu'alors diffus, latent) par des mots en l'assimilant à un Dieu unique devait être exceptionnellement intelligent.

Et je pense que s'il y a autant de façon différentes de "croire en Dieu" que de croyants, c'est justement parce que le concept est impossible à appréhender. Il est inépuisable, inconcevable, étourdissant. Puissant.

Chaque croyant le vit à la hauteur de ses capacités de conceptualisation (et il faut dire les choses comme elles sont, tout le monde n'a pas les mêmes).

Mais il y a des croyances en Dieu qui subliment vraiment les hommes. J'ai un immense respect pour ce type de croyances-là, et il ne me viendrait jamais à l'idée de comparer leur croyance à celle du père Noel ou de la licorne rose. Tout simplement parce que, pour ceux-là, ce n'est absolument pas comparable. (mais je reconnais que pour d'autres, ça l'est).

Et tout ça ne m'empèche pas d'être d'accord avec ce que vient d'écrire Blaquière.

Bref, j'ai l'impression qu'Einstein ne concevait pas " une intelligence imanente ou transcendante ayant eu une action intentionnelle intelligente", mais que la physique était elle même immanente, et d'une complexité à faire pâlir notre intelligence.

La vision du 'Dieu' d'Einstein est passionnante.

Il est évident qu'il n'a pas l'idée du Dieu tel que présenté dans les religions..

Néanmoins, quand il déclare 'Dieu ne joue pas aux dés' ou encore 'Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito' ou encore 'Dieu est subtil mais pas malicieux' il fait ce choix d'un terme qui est attentivement choisi à savoir le terme de Dieu.

A un rabbin et à une fillette qui lui ont posé la question, il a répondu qu'il croyait "au Dieu de Spinoza qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe et non au Dieu qui se soucie du destin des hommes et des actions des etres humains"

Attention, Einstein revendiquait etre très différent des athées et répétait qu'il était un non croyant profondément religieux...

Quand on lui demandait s'il croyait en Dieu, il demandait qu'on le définisse parce qu'il était profondément en retrait de la vision de ce Dieu gardien des ames et interventionniste.

Mais sa spiritualité transparait dans le choix précis de ses mots : Dieu.

Pour lui, il était incompréhensible que le monde le soit (compréhensible) et quand il se demandait si la nature aurait eu une marge de manoeuvre en ayant la moindre marge de manoeuvre pour etre différente de ce qu'elle est pour autoriser la montée en complexité, sa réponse était non.

Einstein s'extasie de cet équilibre et quand il utilise le mot Dieu, ce n'est pas anodin.

A plusieurs reprises, tu opposes hasard et intentionnalité.

Mais qui ramène les phénomènes observés dans notre univers à du hasard ? Ils pourraient simplement être les produits, pas du tout hasardeux, de lois supérieures qui ne répondent pas à notre savoir. De même, je suis sans doute une quiche en physique, mais l'ajustement des constantes de la physique n'est t'elle pas en quelque sorte naturel ? Que nous nous émerveillons de reconstituer un puzzle, mais qui au final est tout à fait logique de par sa nature même.

Mais je ne vois pas en quoi on peut parler d'intentionnalité.

Parce que tu n'as que deux alternatives logiques.

Mais dans ton discours et celui d'ADM, les athées seraient les pires prosélytes au monde, bien davantage que les croyants, passant leur temps à affirmer l'inexistence de dieu, menant, pourquoi pas, des meetings engagés partout dans le monde pour affirmer quoi ... qu'ils ont la preuve que Dieu n'existe pas ??

Vous êtes enfermés dans des mots que vous prenez au pied de la lettre, quitte à passer complètement à côté du concept. Quitte même à déplacer tout un tas de gens qui se déclarent athées, incroyants, en voulant de force les faire rentrer dans une définition que vous sur-interprétez et que vous radicaliser idéologiquement à l'extrême, et même si ces athées déclarés vous affirment que vous vous fourvoyer.

Non il ne sont pas les pires prosélytes en revanche ils ne sont souvent pas très rigoureux et c'est vrai dans le choix de leurs mots comme dans la logique déployée qui consiste à affirmer que Dieu n'existe pas ou qu'il est inconcevable encore une fois en rejetant la notion 'en bloc' sans 'faire le tri' sur les différents aspects.

C'est très dogmatique intellectuellement.

Tu t'attaches davantage à la forme telle que tu la perçois (des mots) que le fond (le phénomène réel et concret que les mots servent à définir).

Et pourtant comme je t'invite à creuser le fonds.

Il est d'ailleurs cohérent que forme et fonds soit en parfaite cohérence or l'athée veut bien prétendre ne pas etre précis dans le choix de ses mots et l'etre en logique.

Or il baigne dans l'illogisme rationnel en tout cas

Là où tu vois la multiplicité chez le croyant, c’est peut être parce que pour toi, croire en la vie après la mort ou autre est une croyance supplémentaire alors que pour moi, je la rattache au sacré parce qu’elle n’aura plus sa raison d’être sans cela.

Je vois de la multiplicité parce qu'il y en a.

On peut croire en la vie après la mort sans croire en Dieu (il y a bien par exemple la réincarnation). D'ailleurs, on peut croire en dieu sans croire qu'il y ait pour autant une vie après la mort.

On peut croire qu'il y a une intentionnalité dans l'univers, sans pour autant croire que celle-ci émane d'un être unique, omniscient et omnipotent.

On peut croire en une force supérieure, sans pour autant croire que l'homme est son principal dessein.

Et à la base, même sans croire en Dieu, on peut croire à une origine de l'univers, une création originelle, ou on peut en douter.

Bref, le croyance en Dieu est forcément le cumul d'une série de croyances, certes réunies sous l'appellation "Dieu", mais tout de même un faisceaux d'hypothèses auxquelles on adhère.

Alors peut être là, où on ne se comprend pas ou on n’est peut être pas d’accord, c’est que par exemple, un athée qui va dire, je ne crois pas en Dieu, pour moi c’est une non croyance donc je ne peux pas y voir une similitude avec la croyance mais un athée qui va dire, je crois en l’inexistence de Dieu, c’est pour moi, une croyance ne serait ce que parce que le verbe croire en positif est nommée mais ce n’est pas tous les athées qui ont cette conviction.

Ben pour moi, c'est juste jouer sur les mots.

Au final, on pourra dire l'une ou l'autre formule que ça pourrait avoir dans l'esprit de celui qui la prononce la même ampleur.

L'idée centrale est de réfuter l'hypothèse de Dieu.

Ne pas croire qu'il existe, ou croire qu'il n'existe pas, à part pour débattre autour de rien, quelle différence en fait ?

Pour moi ces deux phrases veulent simplement dire une chose : le fait de ne pas adhérer au faisceau d'hypothèse du croyant, partiellement ou totalement d'ailleurs.

Si le croyant qui « croit en Dieu » compare la position de l’athée qui « croit en l’inexistence de Dieu », j’y verrais une position malhonnête mais tout dépend du contexte et de l’intention de la personne.

Admettons que je suis un athée qui dit croire en l’inexistence d’un Dieu, si un croyant me répond, tu es croyant comme moi, je lui répondrais non c’est différent. Mais si un croyant me répond cela parce que je lui aurais dit, c’est ridicule ta croyance, je pourrais comprendre que le croyant me renvoie cela.

En gros tu nous explique qu'une idée devient valable dès lors qu'il s'agit de répliquer face à un affront ?

C'est très étrange comme justification.

On peut comprendre que quelqu'un qui se sent insulté profère des insultes, ou du moins des accusations qu'il sait injustifiées. Ce n'est pas pour autant qu'il en vient à avoir raison dans ce qu'il affirme, ni ce qu'il affirme est recevable.

Mais ce n'est pas cela le sujet : on parle de l'objectivité de ces affirmations. Et cette objectivité n'a pas à dépendre du contexte.

La différence entre nous, c'est que je ne mets pas Dieu dans le même paquet, pour la raison que j'ai très brièvement expliquée ici.

L'idée de Dieu est fascinante, passionnante, et conceptuellement la plus difficile à appréhender.

Oui, mais ce que tu mets sous Dieu pour moi ne se restreint pas à Dieu.

Je veux dire que tous les critères qui définissent la notion de Dieu (créateur de l'homme, vie après la mort, intentionnalité envers l'homme, ...) sont trop étriqué pour les premiers concepts que tu énonces : l'absolu, l'infini, ce qui dépasse les limites de l'entendement, etc ...

Cet inconnu là, oui, que l'on cultive un désir autour de cela, de la fascination, que l'on cherche à appréhender ce que l'on sait impossible à envisager, je l'envisage pleinement.

Mais après je ne te suis plus du tout, sur les notions d'omniscience, d'omnipotence ou d'idéal : là, pour moi, on entre dans une conception purement humaine, et donc à des kilomètres d'une explication "objective" (même si ce terme n'a aucun sens dans ce contexte).

C'est quoi l'idéal dans l'absolu ?

Bref, je ne vois pas en quoi l'idée de Dieu (pour peu que l'on parle de la même chose) est nécessaire à l'homme.

Elle est pour moi aussi nécessaire que de l'idée de l'âme indépendante du corps, d'une vie après la mort, d'une existence autre que matérielle : elle relève d'un fantasme que l'on peut tout à fait écarter, et qui ne change au final rien dans incompréhension émerveillée de l'univers.

Oui, mais ce que tu mets sous Dieu pour moi ne se restreint pas à Dieu.

Je veux dire que tous les critères qui définissent la notion de Dieu (créateur de l'homme, vie après la mort, intentionnalité envers l'homme, ...) sont trop étriqué pour les premiers concepts que tu énonces : l'absolu, l'infini, ce qui dépasse les limites de l'entendement, etc ...

Parce que tu te limites au dieu des religions ! Le concept de dieu dépasse celui des religions. Ceux qui ne peuvent l'appréhender en dehors de ce que nous en présentent les religions sont incapables de conceptualiser plus loin. (de ce dieu-là je suis 100% athée)

Edit : excuse moi pheldwyn ça mériterait une réponse plus développée mais là je n'ai pas le temps je dois filer. à plus tard)

On peut croire en Dieu sans avoir de religion particulière.

On peut croire en Dieu et suivre à la lettre les prescriptions des Livres Saints et apprendre le Coran la Bible ou l'annuaire de Seine Maritime par cœur.

On peut ne pas croire en Dieu et avoir une haute conception de la morale

On peut croire en Dieu et être un salaud.

On peut croire en Dieu et être quelqu'un de bien.

On peut ...on peut.... bon vous avez compris., ce que je veux dire.... Donc la tendance à mettre tout le monde dans des tiroirs et de coller des étiquettes, ne va pas nous aider beaucoup dans la descriptions des différentes réalités.

La vision du 'Dieu' d'Einstein est passionnante.

Je ne te contredirais pas sur le sujet, j'avoue ne pas m'être intéressé finement à l'avis d'Einstein sur la question.

J'ai juste cité dans un lien précédent quelqu'un qui n'en tirait pas la même analyse que toi sur ce qu'Einstein entendait par Dieu, et sa référence à Spinoza.

Après, j'avoue ne pas avoir suffisamment d'éléments pour me faire mon idée sur son avis.

Parce que tu n'as que deux alternatives logiques.

Logique par rapport à nos connaissances.

Comment appliquer notre système de compréhension à des phénomènes qui nous dépassent et dont nous ne connaissons rien ?

De plus, on ne va pas non plus épiloguer encore sur ce sujet, cela avait déjà était fait dans un topic précédent.

Mais là aussi je n'arrive pas à comprendre cette façon d'écarter le hasard.

L'hypothèse qui est reprise dans les avis que tu cites, c'est en gros que nous aurions été les hommes devant un ensemble de choix de variables et que par la plus grande chance pour nous, nous serions tombé sur le gros lot.

Cette manière de voir les choses est pour le coup totalement illogique : on part d'une hypothèse erronée.

Nous n'avons jamais été en dehors de l'univers, nous n'avons jamais existé en dehors de ces ajustements : nous existons du fait de ces ajustements. Nous sommes une conséquence de ces ajustements et nous ne poserions pas la question sinon.

Peut-être que dans l'absolu la probabilité de la perfection des ces ajustements est infime, mais dans le cadre de notre existence elle est de 100%.

Nous ne sommes pas dans le peau de celui qui coché 7 numéros et qui par chance a décroché le gros lot.

Nous sommes dans celui qui existe du fait d'avoir gagné le gros lot, et qui découvre les numéros du tirage après coup.

Non il ne sont pas les pires prosélytes en revanche ils ne sont souvent pas très rigoureux et c'est vrai dans le choix de leurs mots comme dans la logique déployée qui consiste à affirmer que Dieu n'existe pas ou qu'il est inconcevable encore une fois en rejetant la notion 'en bloc' sans 'faire le tri' sur les différents aspects.

C'est très dogmatique intellectuellement.

Parce que la rigueur n'est pas de mise dans un concept qui te paraît dérisoire.

Et le concept dérisoire, ce n'est pas l'émerveillement devant l'inconnu, l'absolu ou l'éternité.

Non, ce qui est dérisoire pour l'athée, c'est d'enfermer tout cela dans une notion arrêtée, limitée, autour d'une unicité, d'un être ou d'une force. Et d'appeler ça Dieu. C'est ces circonvolutions là que l'athée rejette. Il se limite juste à admettre qu'il ne comprends pas, qu'il est inapte à concevoir. Et bien plus largement que la question de Dieu qui lui paraît encore une fois dérisoire, un caillou dans l'océan, devant l'étendue de son ignorance.

Et pourtant comme je t'invite à creuser le fonds.

Il est d'ailleurs cohérent que forme et fonds soit en parfaite cohérence or l'athée veut bien prétendre ne pas etre précis dans le choix de ses mots et l'etre en logique.

Or il baigne dans l'illogisme rationnel en tout cas

Encore une fois, c'est l'idée que tu as de l'athée que je conteste : tu l'enfermes dans ton raisonnement en lui faisant jouer le rôle de celui qui refuse de voir.

Mais l'athée n'a pas ton raisonnement, il ne résume pas sa logique à penser l'existence au travers du prisme de Dieu, là où tu cherche pourtant à l'enfermer.

Parce que tu te limites au dieu des religions ! Le concept de dieu dépasse celui des religions. Ceux qui ne peuvent l'appréhender en dehors de ce que nous en présentent les religions sont incapables de conceptualiser plus loin. (de ce dieu-là je suis 100% athée)

Non, j'ai bien compris qu'à ce Dieu là tu ne croyais pas.

(et donc tu as bien fait de ne pas répondre, car tu aurais peut-être des arguments avec lesquels j'aurais été en accord).

Mais donc, c'est bien un problème de définition : que mets tu sous la notion Dieu ?

Et pourquoi appelles tu cela Dieu ?

Logique par rapport à nos connaissances.

Comment appliquer notre système de compréhension à des phénomènes qui nous dépassent et dont nous ne connaissons rien ?

Logique par rapport à nos seules connaissances limitées absolument.

Voila pourquoi je suis Agnostique car le manque de connaissance m'empêche rationnellement et logiquement de conclure ou d'émettre une hypothèse fortement étayée sur certains attributs qu'on porte à Dieu dont l'inexistence totale du concept dont je trouve certains aspects crédibles alors même que la science émet la possibilité crédible d'un code cosmologique ou d'un méta-univers dont nous ne serions qu'une brane ou d'un monde d'informations bref d'un 'autre chose' difficilement conceptualisable.

Mais là aussi je n'arrive pas à comprendre cette façon d'écarter le hasard.

L'hypothèse qui est reprise dans les avis que tu cites, c'est en gros que nous aurions été les hommes devant un ensemble de choix de variables et que par la plus grande chance pour nous, nous serions tombé sur le gros lot.

Cette manière de voir les choses est pour le coup totalement illogique : on part d'une hypothèse erronée.

Nous n'avons jamais été en dehors de l'univers, nous n'avons jamais existé en dehors de ces ajustements : nous existons du fait de ces ajustements. Nous sommes une conséquence de ces ajustements et nous ne poserions pas la question sinon.

Peut-être que dans l'absolu la probabilité de la perfection des ces ajustements est infime, mais dans le cadre de notre existence elle est de 100%.

Nous ne sommes pas dans le peau de celui qui coché 7 numéros et qui par chance a décroché le gros lot.

Nous sommes dans celui qui existe du fait d'avoir gagné le gros lot, et qui découvre les numéros du tirage après coup.

Le hasard n'est pas écarté c'est l'hypothèse du multivers défendu par Hawking qui après avoir évoqué 'la pensée de Dieu' qu'on parviendrait à cerner par l'avancée de la science a tranché pour une non nécessité de son existence au travers de la théorie du multivers.

Sur le fonds, en tant que statisticien, tu commets une erreur et je parle bien d'erreur.

Celle qu'exploite la française des jeux dans sa publicité..

100% des gagnants ont tenté leur chance ne signifie pas que chaque joueur a 100% de chance de gagner.

En gros, tu m'expliques que la probabilité de gagner sachant qu'on a gagné est de 100%...

C'est une lapalissade et non un calcul probabiliste.

Ce qui intéressera le scientifique, c'est la probabilité d'avoir a priori ces ajustements alors que ces constantes sont totalement inexpliquées, totalement indépendantes et qu'elles peuvent potentiellement prendre toutes les valeurs imaginables.

Ce n'est pas de constater qu'ayant évolué avec ces paramètres, on finisse a posteriori par constater qu'il s'agissait des seuls qui puissent exister afin de permettre l'émergence de la conscience alors que, justement, on ne les comprend pas du tout.

Parce que la rigueur n'est pas de mise dans un concept qui te paraît dérisoire.

Et le concept dérisoire, ce n'est pas l'émerveillement devant l'inconnu, l'absolu ou l'éternité.

Non, ce qui est dérisoire pour l'athée, c'est d'enfermer tout cela dans une notion arrêtée, limitée, autour d'une unicité, d'un être ou d'une force. Et d'appeler ça Dieu. C'est ces circonvolutions là que l'athée rejette. Il se limite juste à admettre qu'il ne comprends pas, qu'il est inapte à concevoir. Et bien plus largement que la question de Dieu qui lui paraît encore une fois dérisoire, un caillou dans l'océan, devant l'étendue de son ignorance.

Je l'entends et c'est exact que plus on crèe une mythologie précise plus il faut que la foi et la coutume l'emportent sur la raison.

Dans le même temps, je ne suis habitué par la raison à écarter une hypothèse qui apparait crédible sans démonstration.

C'est vrai que le Dieu des religions est si loin de l'observation et si près de révélations faites par des hommes à d'autres hommes que j'émets dans le détail de furieux doutes sur le fonds.

Mais je comprends et je respecte ces croyances

Encore une fois, c'est l'idée que tu as de l'athée que je conteste : tu l'enfermes dans ton raisonnement en lui faisant jouer le rôle de celui qui refuse de voir.

Mais l'athée n'a pas ton raisonnement, il ne résume pas sa logique à penser l'existence au travers du prisme de Dieu, là où tu cherche pourtant à l'enfermer.

J'entends plutôt lui faire part de mon étonnement à se définir a-thée donc de se définir contre une idée sans concevoir vraiment ou commence et ou s'arrête rationnellement la pertinence du concept.

Le prisme de Dieu, c'est vous qui vous y enfermez puisque vous vous définissez en qualité d'athée en réaction à un concept que vous prétendez ne pas trouver intéressant ou que vous réfutez.

Je suis 'athée' c'est placer Dieu vous mêmes au centre d'un terme qui vous définie !!!

Non, j'ai bien compris qu'à ce Dieu là tu ne croyais pas.

(et donc tu as bien fait de ne pas répondre, car tu aurais peut-être des arguments avec lesquels j'aurais été en accord).

Mais donc, c'est bien un problème de définition : que mets tu sous la notion Dieu ?

Et pourquoi appelles tu cela Dieu ?

Nous avons un peu échangé à ce propos et à titre personnel, j'ai placé la vidéo d'hubert Reeves et dans mon profil qui est ma position personnelle.

J'ai d'ailleurs été extrêmement surpris de découvrir qu'il pensait très précisément comme moi lorsque je l'ai visionnée.

'A écouter JS Bach moi personnellement, je crois que je suis croyant mais je ne sais pas très bien à quoi je crois....'

Ceci étant, je comprends et je respecte toutes les visions des hommes à cet égard même si je suis d'autant plus circonspect que les textes et mythologies sont précis et ne laissent donc pas la place à l'ombre du doute.

En gros, tu m'expliques que la probabilité de gagner sachant qu'on a gagné est de 100%...

C'est une lapalissade et non un calcul probabiliste.

Et c'est exactement dans le cas que nous sommes lorsqu'on invoque le "Hasard".

Mais je comprends et je respecte ces croyances

De même : je n'ai jamais dit qu'être athée ce n'était pas comprendre ou respecter des croyances.

Il s'agit juste de ne pas les partager.

Je suis 'athée' c'est placer Dieu vous mêmes au centre d'un terme qui vous définie !!!

Parce qu'il nous est en quelque sorte imposé de donner notre avis. Tout du moins, dans le contexte où l'on se déclare athée (la majeure partie du temps, c'est lorsqu'on nous demande si l'on croit en dieu, ou sur ce forum dans un topic^^).

Mais encore une fois, le propre d'un athée n'est justement de ne pas se définir autour de son athéisme : puisque sa non-croyance est une part dérisoire de ce qui compte pour lui, de sa conception du monde.

Je vois de la multiplicité parce qu'il y en a.

On peut croire en la vie après la mort sans croire en Dieu (il y a bien par exemple la réincarnation). D'ailleurs, on peut croire en dieu sans croire qu'il y ait pour autant une vie après la mort.

On peut croire qu'il y a une intentionnalité dans l'univers, sans pour autant croire que celle-ci émane d'un être unique, omniscient et omnipotent.

On peut croire en une force supérieure, sans pour autant croire que l'homme est son principal dessein.

Et à la base, même sans croire en Dieu, on peut croire à une origine de l'univers, une création originelle, ou on peut en douter.

Bref, le croyance en Dieu est forcément le cumul d'une série de croyances, certes réunies sous l'appellation "Dieu", mais tout de même un faisceaux d'hypothèses auxquelles on adhère.

C’est comme si j’ai l’impression que pour toi, tu englobes tout concernant la croyance en Dieu, c’est à dire, le concept de l’idée d’un créateur de l’Univers, la religion, la vie après la mort…et que pour toi si l’un ou deux n’en fait plus partie, il ne devrait plus avoir de croyance en la divinité mais cela dépend surtout de ce que représente la divinité pour le croyant. A partir de ce que ce représente la divinité pour le croyant, une ou deux choses peut autant le faire basculer à de l’athéisme par exemple comme l’athée peut très bien par une ou deux hypothèses suivant la base qu’il en a, ne plus croire en telle chose. Il y a différents croyants comme différents athées.

D’autant que tu me parles bien du croyant qui croit en Dieu donc tu ne peux pas mélanger avec les autres croyants. C’est un peu comme si on parle de l’athée et qu’on mélange avec toutes les autres croyances, ce que je fais moi-même d’ailleurs. Mais dans l’explication, que tu m’as donné, tu ne vois que l’athée donc à partir de là, je ne vois que le croyant en Dieu. Si tu veux me parler de la vie après la mort (réincarnation) pour celui qui ne croit pas en Dieu, cela n’a rien à voir avec le croyant dont on aborde, c’est une toute autre croyance comme il en serait de même pour celui qui va croire aux médiums.

Certains vont croire en la divinité sans religion ou avec religion mais ce n’est pas parce qu’une personne ne pratique plus de religion que cela va remettre en cause sa croyance en Dieu, si cela l’est pour certains, c’est que la divinité qu’il se représente n’est pas la même qu’un autre croyant. Quand je dis que j’englobe tout dans la divinité, c’est que je prends cette base pour le croyant mais la divinité peut être représenter différemment pour chaque croyant. Toi, tu n’englobes pas tout car tu ne vois qu’une seule divinité pour tous les croyants alors que non puisqu’il existe divers croyants, c’est pour cela que tu y vois une multiplicité chez le croyant.

Ben pour moi, c'est juste jouer sur les mots.

Au final, on pourra dire l'une ou l'autre formule que ça pourrait avoir dans l'esprit de celui qui la prononce la même ampleur.

L'idée centrale est de réfuter l'hypothèse de Dieu.

Ne pas croire qu'il existe, ou croire qu'il n'existe pas, à part pour débattre autour de rien, quelle différence en fait ?

Pour moi ces deux phrases veulent simplement dire une chose : le fait de ne pas adhérer au faisceau d'hypothèse du croyant, partiellement ou totalement d'ailleurs.

Une personne me dit, il y a un arbre à tel endroit. Si je lui réponds, je n’y crois pas, cela veut dire que cela soit vrai ou pas, cela n’a pas d’importance pour moi. Si je lui dit, je crois qu’il n’y a pas d’arbre à tel endroit, cela veut dire que je confirme ma position, j’y attache si tu veux plus d’importance dans le sens ou j’émets une contradiction envers ce qu’en dit l’autre. Ne pas croire qu’il existe revient au même, que de dire « je n’y crois pas », croire qu’il n’existe pas revient au même que de dire, je crois qu’il n’y a pas d’arbre.

Je ne trouve pas que c’est jouer sur les mots mais donner une signification exacte du mot. Si je parle de croyance, cela concerne tout ce que l’on croit et non ce que l’on ne croit pas. S’il n’y a pas un minimum de repères alors la discussion ne veut plus rien dire.

En gros tu nous explique qu'une idée devient valable dès lors qu'il s'agit de répliquer face à un affront ?

C'est très étrange comme justification.

On peut comprendre que quelqu'un qui se sent insulté profère des insultes, ou du moins des accusations qu'il sait injustifiées. Ce n'est pas pour autant qu'il en vient à avoir raison dans ce qu'il affirme, ni ce qu'il affirme est recevable.

Mais ce n'est pas cela le sujet : on parle de l'objectivité de ces affirmations. Et cette objectivité n'a pas à dépendre du contexte.

Une personne qui insulte ou qui agresse n’a aucunement raison même si l’autre aurait pu le provoquer.

Concernant le fait qu’un croyant dise qu’un athée est croyant quand il croit en l’inexistence de Dieu, à l’inverse de toi, je ne vais pas dire que c’est faux puisque du fait qu’il croit, il a forcément une croyance.

Concernant un croyant qui me dit que je suis croyant comme lui, je vais dire que c’est faux puisque lui il a une croyance en la divinité alors que ma croyance n’est certes pas une croyance divine. C’est cela que je remettrais en cause et que je pourrais trouver malhonnête non le fait de la croyance.

Mais dans le deuxième cas, si je lui dis que sa croyance est ridicule, il aura raison de me renvoyer que la mienne l’est tout autant puisque je ne vois pas pourquoi le fait de croire serait plus justifiable chez l’un que chez l’autre.

Tu me dis ceci ci-dessous donc pour te répondre, je reprends juste un exemple en situation donc tu l’évoques, c’est tout mais cela reviendrai au même sans cela mais dans la mesure où tu évoques la comparaison dans la prise de position, je rajoute le « comme moi » pensant que tu faisais allusion à cela.

@Pheldwyn

Mais encore une fois, il malhonnête de comparer sa prise de position avec quelqu'un qui n'a pas pris la même position que lui : il ne peut que se comparer à ceux qui ont pris d'autres positions, qui ont donné d'autres réponses.

Un croyant pense qu’ un athée est aussi croyant car il croit en l’inexistence d’un Dieu, ce n’est pas faux ni une insulte ou quoi ce soit vis à vis de l’athée. Un croyant dit à un athée, tu es aussi croyant, ce n’est pas faux. Un croyant dit à un athée, tu es croyant comme moi, là c’est faux.

Il peut y avoir différentes interprétations mais là, elles seront bien subjectives mais si l’on s’en tient à l’objectif, il faut s’en tenir strictement à la définition du mot et dans la mesure où croyant peut vouloir dire plusieurs choses, on prend la définition globale « croire, c’est une croyance » d'où l'on tient souvent compte du contexte et de l'intention de la personne pour s'en faire une approche plus juste mais ce qui sera le plus objectif, c'est bien de demander à la personne ce qu'elle définit dans le mot "croyance" chez l'athée bien qu'à mon avis, elle ne doit sûrement pas penser que l'athée a une croyance divine, cela serait complètement aberrant puisque l'athée ne croit pas en la divinité.

Non, j'ai bien compris qu'à ce Dieu là tu ne croyais pas.

(et donc tu as bien fait de ne pas répondre, car tu aurais peut-être des arguments avec lesquels j'aurais été en accord).

Oui je sais que tu l'as compris, je le rappelais juste pour celles et ceux qui n'auraient pas suivi les échanges précédents^^

(Désolée de n'avoir pu répondre un peu plus longuement, j'ai dû me déconnecter)

Mais donc, c'est bien un problème de définition : que mets tu sous la notion Dieu ?

Et pourquoi appelles tu cela Dieu ?

Parce que c'est trop tard. Un petit malin a déjà posé un mot dessus : Dieu.

Pire encore, il a poussé si loin le degré de conceptualisation qu'il a fait en sorte qu'il n'ait PAS de nom. (je rappelle que le judaïsme ne nomme pas Dieu ; même le mot "Dieu" ne saurait être écrit intégralement). Comment nommer autrement ce qui n'a même pas de nom ? Si tu as une idée géniale, je suis preneuse. Moi je l'appelle Question , parce que c'est le sens et la légitimité principale que je lui donne. Mais il faut reconnaitre que le terme n'est pas aussi puissant que "Dieu".

"L'idée de Dieu" englobe à elle seule tous les concepts de dieu, celui d'Aristote, de Spinoza, celui des boudhistes, celui des polythéistes, celui des animistes, celui du monothéisme, toutes les Croyances possibles (et parmi ces croyances il y a du crédible!), toutes les questions en suspend, toutes les conceptions de l'univers. Qu'on l'appelle Tout ou Un, Cause Première, Logos, Idéal, Absolu, Nature ou Système, immanence ou transcendance, c'est la même "chose". Le concept, indéfinissable à jamais (donc évolutif ! en fonction de l'avancée de nos connaissances et du développement de l'intelligence humaine) réunit à lui-seul tout ce que l'homme est capable ET incapable de penser. Difficile de te dire en d'autres termes ce que je "mets sous la notion de Dieu" puisque la notion est indéfinissable... Et c'est cette "indéfinissabilité" que l'on retrouve aussi dans le monothéisme..

Malheureusement, toute notre incapacité à définir ce concept (et à fortiori à en prouver l'existence) apporte du crédit à la croyance en "Dieu" (là je parle de celui que les religions en ont fait, le Moraliste interventionniste), y compris l'agnosticisme dont la notion est bien souvent dévoyée.

Mais par souci d'honnêteté intellectuelle je ne peux pas nier mon agnosticisme, il est consubstantiel à tous les hommes. Je dirais même "qu'il faudrait être dieu pour ne pas être agnostique".

PS : on s'éloigne drôlement du sujet !

Toi, tu n’englobes pas tout car tu ne vois qu’une seule divinité pour tous les croyants alors que non puisqu’il existe divers croyants, c’est pour cela que tu y vois une multiplicité chez le croyant.

Non, je ne vois pas une seule divinité.

Par contre je vois un ensemble de critères communs qui définissent la notion de Dieu. C'est de ces critères là dont je parle, qui sont multiples par défaut.

Si tu penses qu'il y a une origine à l'univers (un point de départ, une création), tu ne crois pas forcément en Dieu. Mais si tu crois en Dieu, tu crois qu'il est à l'origine de l'univers, donc qu'il y a une origine.

Si tu penses qu'il y a un sens, une intention dans l'univers, tu ne crois pas forcément en Dieu. Mais si tu crois en Dieu, tu crois qu'il est à l'origine de cette intention.

... etc ...

La notion de Dieu repose donc bien sur des croyances élémentaires, de base, multiples.

Je ne trouve pas que c’est jouer sur les mots mais donner une signification exacte du mot. Si je parle de croyance, cela concerne tout ce que l’on croit et non ce que l’on ne croit pas. S’il n’y a pas un minimum de repères alors la discussion ne veut plus rien dire.

Mais c'est là le problème : c'est que les croyants (enfin, certains) mettent davantage d'intention dans le terme que l'athée lui même. Pour l'athée, ne pas croire en l'existence de Dieu, ou croire en l'inexistence de Dieu, c'est au final du pareil au même. Le concept n'ayant pas d'importance, il n'y a pas forcément cette insistance que tu y vois.

Bref, ce ne serait pas jouer sur les mots si c'est l'athée qui formulait ainsi son avis, mais j'ai surtout l'impression que ce sont des croyants qui cherchent à tout pris à renverser la formule, à la place de l'athée, pour donner une signification qui leur va avant tout à eux.

Concernant le fait qu’un croyant dise qu’un athée est croyant quand il croit en l’inexistence de Dieu, à l’inverse de toi, je ne vais pas dire que c’est faux puisque du fait qu’il croit, il a forcément une croyance.

Qui n'est pas du tout dans le même registre: c'est aussi différent que celui qui joue au loto comme ça pour voir, en croyant qu'il n'aura certainement le gros lot (mais éventuellement des petits gains), et celui qui croît à la numérologie et qui est convaincu qu'il va gagner, c'est sûr, car ayant percé les mystères du destin, ayant eu recours à une méthode mûrement réfléchie, etc ...

La différence entre les deux types de croyances est aussi notable qu'entre l'athée et le croyant. Surtout que le gars qui joue au hasard peut se tromper et remporter malgré tout le gros lot.

Concernant un croyant qui me dit que je suis croyant comme lui, je vais dire que c’est faux puisque lui il a une croyance en la divinité alors que ma croyance n’est certes pas une croyance divine. C’est cela que je remettrais en cause et que je pourrais trouver malhonnête non le fait de la croyance.

Mais dans le deuxième cas, si je lui dis que sa croyance est ridicule, il aura raison de me renvoyer que la mienne l’est tout autant puisque je ne vois pas pourquoi le fait de croire serait plus justifiable chez l’un que chez l’autre.

Tu répètes ce que tu m'as déjà dit et que j'ai complètement saisi.

Mais ce n'est pas à ce niveau là que je fais une différence de croyance : encore une fois, c'est au niveau de la complexité des croyances, du degré de crédit que l'on formule dans une thèse qu'on émet.

Réfuter, ne consiste pas à donner du crédit, mais au contraire à n'en donner que très peu face à une thèse.

C'est absolument différent que d'adhérer à une thèse.

Un croyant pense qu’ un athée est aussi croyant car il croit en l’inexistence d’un Dieu,

Non, un athée n'est pas "aussi" croyant, ie au même titre que la croyance d'un croyant.

Encore une fois, ce sont deux attitudes ou postures différentes, qui n'engagent pas pareillement les individus, qui n'impliquent pas chez eux le même degré de convictions. Absolument pas.

Parce que c'est trop tard. Un petit malin a déjà posé un mot dessus : Dieu.

Pire encore, il a poussé si loin le degré de conceptualisation qu'il a fait en sorte qu'il n'ait PAS de nom. (je rappelle que le judaïsme ne nomme pas Dieu ; même le mot "Dieu" ne saurait être écrit intégralement). Comment nommer autrement ce qui

n'a même pas de nom ?

Mais il a posé le mot sur une interrogation spécifique, celle d'une force dirigeant le monde.

Cela ne recouvre absolument pas l'interrogation sur l'origine de la Vie, de l'Univers et du Reste.

Ca ne répond même à la question de l'origine de cette force.

Si tu as une idée géniale, je suis preneuse. Moi je l'appelle Question , parce que c'est le sens et la légitimité principale que je lui donne. Mais il faut reconnaitre que le terme n'est pas aussi puissant que "Dieu".

Ben écoute, c'est peut-être culturel, je ne sais pas, mais je me suis toujours posé des questions sur "d'où nous venions", mais je n'ai jamais résumé toute ces questions sous le terme de Dieu.

Encore une fois, pour moi Dieu est tout de même une restriction de la question.

On est bien d'accord que Dieu est unique ? Qu'il est à l'origine ? Et pourtant nos errements ou hypothèses existentielles peuvent largement dépasser ce cadre.

Pour ma part, si j'ai parfois caressé l'idée d'un destin, d'une destinée (ce que l'on peut faire lorsque l'on vit des sensations de déjà vu, que l'on perçoit avant ce que va dire quelqu'un, etc ...), je ne mettais pas forcément ça sous l'égide de la notion de Dieu. L'idée de prédestinée peut s'imaginer pour elle-même, sans la ranger sous l'idée de Dieu.

Bref, j'ai comme tout un chacun des questionnement existentiels, j'essaye (bien évidemment en vain) d'appréhender l'univers, mais je peux me perdre dans mes pensées, envisager des pistes, .... et ce largement sans avoir besoin que Dieu vienne squatter la place.

"L'idée de Dieu" englobe à elle seule tous les concepts de dieu, celui d'Aristote, de Spinoza, celui des boudhistes, celui des polythéistes, celui des animistes, celui du monothéisme, toutes les Croyances possibles (et parmi ces croyances il y a du crédible!), toutes les questions en suspend, toutes les conceptions de l'univers. Qu'on l'appelle Tout ou Un, Cause Première, Logos, Idéal, Absolu, Nature ou Système, immanence ou transcendance, c'est la même "chose". Le concept, indéfinissable à jamais (donc évolutif ! en fonction de l'avancée de nos connaissances et du développement de l'intelligence humaine) réunit à lui-seul tout ce que l'homme est capable ET incapable de penser. Difficile de te dire en d'autres termes ce que je "mets sous la notion de Dieu" puisque la notion est indéfinissable... Et c'est cette "indéfinissabilité" que l'on retrouve aussi dans le monothéisme..

Mais cette "chose" est tout de même "cadrable" , définissable : "Truc volontairement à l'origine de la vie, de l'univers"

Trouve-tu ma définition suffisamment englobante à toutes les idées de Dieu ?

Ou retirerais tu un qualificatif ?

Car je l'avoue, si tu retires "volontairement", pour moi on ne parle plus de Dieu.

Si tu retires "à l'origine de la vie", on ne parle plus non plus de Dieu.

Et si tu mets truc au pluriel, on ne parle plus non plus de Dieu.

Et pourtant, avec ces changements là, on peut tout à fait interroger largement et indéfiniment le mystère de la vie.

Et c'est exactement dans le cas que nous sommes lorsqu'on invoque le "Hasard".

Ce qui est certain, c'est que la probabilité de survenance d'un événement se calcule a priori et non a posteriori.

Au regard de la problématique des ajustements fins,

• Si les valeurs des constantes de la physique sont le fruit du pur hasard, elles impliquent un multivers et une quasi nfinité de mondes dont la quasi totalité serait infertile et le notre serait la combinaison gagnante.
• Si ces valeurs sont si précisément ajustées dans le cadre d'un univers unique, elles impliquent un ajustement préalable qui ne fait que repousser d'un degré l'origine de ce code cosmologique gagnant si précisément réglé et qui étonne les scientifiques.
• Je peux considérer et c'est peut être ta position que ces valeurs finement ajustées pourront être prédites dans le cadre d'une théorie du tout qui les englobera et qu'au lieu de seulement les mesurer, on saura les expliquer dans un modèle général et donc qu'on en reste au stade de la non connaissance.

Toujours est il que ces 3 possibilités sont toutes spéculatives et que la seconde laisse la place à un 'plan'.

Parce qu'il nous est en quelque sorte imposé de donner notre avis. Tout du moins, dans le contexte où l'on se déclare athée (la majeure partie du temps, c'est lorsqu'on nous demande si l'on croit en dieu, ou sur ce forum dans un topic^^).

Mais encore une fois, le propre d'un athée n'est justement de ne pas se définir autour de son athéisme : puisque sa non-croyance est une part dérisoire de ce qui compte pour lui, de sa conception du monde.

De mon point de vue, l'attitude modérée tolérante permet toutes les prises de position et personne n'est imposé de donner le sien.

Je suis rigoureux et je me permets d'appuyer la différence entre un non croyant et un athée parce que l'agnostique aussi est un non croyant.

Seulement voila, l'athée se réclamant généralement de l'expérience, de la raison et du bon sens voire de la logique pour étayer son affirmation, il se trouve qu'il se confronte aux mêmes valeurs qui m'amènent à une position bien différente et rationnellement, prétendre l'inexistence de Dieu ne repose pas selon moi sur de la rigueur intellectuelle ni sur de la raison.

Voila pourquoi je m'oppose bien souvent à lui alors que le croyant fanatique me semble de loin le plus dangereux des deux.

Tant qu'on est sur une pratique intime et un partage de ses idées, cela me va bien.

Je ne bondis que lorsque les raisonnements me semblent insuffisants et c'est le cas pour la théière de Russel, la licorne rose, le parallèle entre croyance et sottise, la charge de la preuve etc etc...

• Si les valeurs des constantes de la physique sont le fruit du pur hasard, elles impliquent un multivers et une quasi nfinité de mondes dont la quasi totalité serait infertile et le notre serait la combinaison gagnante.
• Si ces valeurs sont si précisément ajustées dans le cadre d'un univers unique, elles impliquent un ajustement préalable qui ne fait que repousser d'un degré l'origine de ce code cosmologique gagnant si précisément réglé et qui étonne les scientifiques.
• Je peux considérer et c'est peut être ta position que ces valeurs finement ajustées pourront être prédites dans le cadre d'une théorie du tout qui les englobera et qu'au lieu de seulement les mesurer, on saura les expliquer dans un modèle général et donc qu'on en reste au stade de la non connaissance.

Peut-être un peu des trois ^^

Disons que plus que spatial, notre univers peut être la combinaison qui dans le temps a donné naissance à un univers viable. Les autres "multivers" n'ont peut-être pas vu le jour, du fait du non respect de cette combinaison (dès le départ les valeurs étant mal ajustées). Peut-être que dans ce système, d'autres univers analogues au notre ont vu le jour.

Et peut-être que tout ces univers font partie d'un autre ensemble que nous ne concevons et dont en effet les valeurs finement ajustées ne sont que la conséquence de mécanismes de rang supérieur.

On peut en effet s'amuser à tout imaginer, puisque rien n'est vérifiable.

De ce point de vue tu as raison et c'est pour cela que le degré de croyance varie en fonction des époques, de l'environnement, du cadre de vie.... et aussi de l'avancée des sciences.

L'idée de Dieu est vieille comme le monde ou presque et ce qu'on lui attribue a varié entre l'explication des phénomènes naturels ou le caractère des textes saints à prendre à la lettre.

Plus personne n'explique la différence entre une orbite circulaire et une orbite elliptique par des anges et une intervention divine qui réajuste une mécanique qui se gripperait.

Peu de croyants voient la genèse comme l'exacte présentation des textes bibliques...

Toujours est il que les connaissances elles mêmes nous décrivent un monde beaucoup plus créatif et beaucoup plus complexe que nous ne le pensions.

Mais sur ce thème, je te renvoie à deux personnages.

Le scientifique hubert Reeves qui nous dit que son intime conviction est que la 'réalité du monde' échappe à la seule logique et au caractère rationnel des choses

Ou encore à Einstein pour pour qui l'imagination est plus importante que le savoir

Le savoir est limité alors que l'imagination englobe le monde entier...

Personnellement, quand je vois la connection entre la physique et les mathématiques et le caractère totalement débridé et déshinibé des mathématiques, je me dis que la 'réalité' qui nous échappe totalement en effet est en tout cas loin du simple constat que nous ne savons pas et donc que n'existe rien.

Très honnêtement, mon intime conviction fausse par définition est qu'un sens existe que nous n'appréhendons même pas au travers de nos débats.

Alors imaginons ce qu'on veut, ça vaut mieux que de se brider à ce qu'on voit car ce qu'on voit n'est même pas la partie émergée de l'iceberg

Elle ne permet pas de conclure ni d'affirmer en tous cas.

Hasard ou plan, comment se fait il que la création ex nihilo ne soit plus apparue depuis le big bang si tenté que cette théorie soit définitivement accréditée ?

D'ou viennent les règles de notre univers qui encadrent le caractère hasardeux des choses ?

Par quel mystère cette relation entre les objets est elle instantanée dans la pratique avec des systèmes d'équations d'une complexité pas possible que nos super calculateurs n'arrivent même pas à démêler (suffit de voir la météo, le chaos, etc etc...)

No idea

Petite réflexion complémentaire, l'espace n'évolue pas dans le temps car selon la théorie, on a à l'inverse une création de l'espace / temps qui est un espace de minkowski et d'autres univers signifient d'autres temps.

Et pourquoi pas justement ce temps imaginaire au sens mathématique (temps complexe)

En tout cas, le temps tel qu'on le connait n'affecterait QUE notre univers spatial et la notion de flèche du temps n'a pas vraiment de sens du point de vue des seules relations physique.

La nature du temps ne permet pas de prêter une représentation sur une idée de concept éternel parce que justement, le temps 'mathématique' ne comporte pas cette flèche du temps et chaque équation est théoriquement réversible.