Abraham Léon et le "peuple classe"

Le prolétariat juif en Israel est très marginal, oui. Maintenant tu peux arrêter de troller ? On est en philo quand même.

Portnawak.

Il y a toujours eu d'importantes classes pauvres et désargentées chez les Juifs, bien avant Israël et même après Israël. La notion de "peuple classe" n'a jamais eu aucun sens ni aucune réalité matérielle.

Donc à partir de là, toute l'analyse d'un jeune trotskyste idéaliste => poubelle

Ne confondez-pas antisémite et antisioniste. Cette confusion est déjà trop entretenue par les médias entre autres, les arabes, par exemple, sont souvent considérés comme antisémites, alors qu'ils sont un peuple sémite.

A propos des points de croisement, je vais vous en donner un autre, Hitler pensait que le peuple Juif se considérait comme un peuple élu (c'est il me semble sigifié ainsi dans la thora), cela le dérangeait parce que lui pensait la même chose du peuple Allemand, deux peuples élus, ça faisait un de trop pour lui.

Portnawak (bis)

Avec en prime deux notions qu sont belle et bien classiquement issues de l'antisémitisme le plus banal [Ce doit être le double effet kisscool!]:

(1) Celle des arabes soi-disant "peuple sémite"... Faut-il rappeler l'historique du mot "antisémitisme" ? Et qu'un mot a le sens qu'on lui donne, et non celui de son étymologie ?

(2) Celle du "peuple élu", alors que le concept "d'élection" dans le judaïsme ne renvoie à aucune supériorité particulière de ce peuple par rapport à d'autre, si ce n'est de servir de souffre douleur et de test à l'entité qu'ils nomment "Yahwé". Là aussi, déformation intentionnelle du sens original.

(2) bis : avec en prime, nous avons discrètement la suggestion très perverse que le judaïsme et le nazisme seraient en fait assez proche, et que "peuple élu" et Herrenvolk ce serait peu ou prou la même chose...

(1) Celle des arabes soi-disant "peuple sémite"... Faut-il rappeler l'historique du mot "antisémitisme" ? Et qu'un mot a le sens qu'on lui donne, et non celui de son étymologie ?

Un mot a le sens qu'on lui donne...

Cela signifie quoi, le sens que vous lui donnez, le sens que je lui donne, le sens que la majorité lui donne ?

Le sens donné au mot est-il plus ou moins "juste" en fonction de qui est désigné comme étant dans la fonction d'attribuer le sens ?

Il n'y a pas de juif, de chrétien, de musulman, de gay, de pas gay, de noir, de blanc, de jaune, de vert, de riches, de pauvres...

Il y a des terriens. Des terriens à deux pattes, quatre pattes, sans pattes.

Quand nous aurons compris cela, tout ira mieux; et nous pourrons aller le coeur léger dans nos cercueils. :cool:

(2) Celle du "peuple élu", alors que le concept "d'élection" dans le judaïsme ne renvoie à aucune supériorité particulière de ce peuple par rapport à d'autre, si ce n'est de servir de souffre douleur et de test à l'entité qu'ils nomment "Yahwé".

Oui c'est très ennuyeux comme situation!:smile2:

Juste pour rappeler que le protocole des sages de sion est le plus connu des faux antisémites (c'est russe à la base). Et c'est d'autant plus crétin que personne ne s'étonne de trouver un plan de conquête tranquillement rédigé... Genre les mecs n'avaient pas le temps de se réunir alors ils ont décidé d'écrire leur plan de conquête tout en expliquant pourquoi ils ont raison de soumettre les autres peuples à leur puissance...

Il est d'ailleurs à noté que la puissance juive était telle début 1900 (le texte date de 1901) que les officiers nazis en charge d'arrêté les juifs d'Europe ont été stupéfait de la facilité avec laquelle ils ont réussi les déporter par millions... Certains ont compris que les juifs n'étaient pas du tout ces surhommes qui se prenaient pour le peuple élu décrit comme étant responsable de tout leurs maux.

C'est peut être une leçon pour les antisémites et antisionistes de tout poil: se demander si les détracteurs n'ont pas un peu exagéré l’influence juive dans le monde....

Un mot a le sens qu'on lui donne...

Cela signifie quoi, le sens que vous lui donnez, le sens que je lui donne, le sens que la majorité lui donne ?

Le sens donné au mot est-il plus ou moins "juste" en fonction de qui est désigné comme étant dans la fonction d'attribuer le sens ?

Si tu ouvres un dictionnaire, la définition du mot "antisémitisme" ne souffrira strictement d'aucune ambiguïté possible. N'importe quel dictionnaire.

Vouloir faire changer le sens des mots comme cela t'arrange ne peut traduire qu'une intention particulièrement perverse. C'est comme avec le mot "racisme"... Si tu veux, tu peux décider qu'il n'existe pas... mais attention, la loi française ne sera pas de cet avis. Et nul n'est censé ignorer la loi.

Si tu ouvres un dictionnaire, la définition du mot "antisémitisme" ne souffrira strictement d'aucune ambiguïté possible. N'importe quel dictionnaire.

Vouloir faire changer le sens des mots comme cela t'arrange ne peut traduire qu'une intention particulièrement perverse. C'est comme avec le mot "racisme"... Si tu veux, tu peux décider qu'il n'existe pas... mais attention, la loi française ne sera pas de cet avis. Et nul n'est censé ignorer la loi.

Le problème ne vient pas de la définition des mots mais de l'amalgame... une personne antisémite vise sa haine sur les juifs, une personne antisioniste ne sait pas où viser sa haine jusqu'à ce qu'une personne laisse entendre qu'elle pourrait être favorable à une domination sioniste, à un grand Israël, que sais je encore... Du coup on est interrogatif quand à ceux qui se disent antisioniste: être contre la domination d'un peuple sur un autre, tout le monde l'est. Etre contre la domination des sionistes sur les autres peuples, je ne comprends pas pourquoi ce serait plus grave sinon parce qu'ils sont juif. (Du moins on suppose qu'une personne qui veut la domination du sionisme sur la planète est juive, de la même manière que pour souhaiter la domination d'une aristocratie sur le peuple, il faut faire parti de cette aristocratie à moins d'être totalement con ou masochiste: je ne vais pas aider les sionistes à dominer les goys si je suis goys pour ne pas finir attacher à une galère en train de tirer des rocher pour construire une super synagogue).

De là l'antisioniste, s'il n'explique la raison de son obsession pour le peuple juif, passe naturellement pour un antisémite...

Portnawak.

Il y a toujours eu d'importantes classes pauvres et désargentées chez les Juifs, bien avant Israël et même après Israël. La notion de "peuple classe" n'a jamais eu aucun sens ni aucune réalité matérielle.

Donc à partir de là, toute l'analyse d'un jeune trotskyste idéaliste => poubelle

Mais en fait Abraham Léon en fait mention concernant l'après sionisme, une fois qu'Israel existe, le peuple juif peut-il conserver son aspect élitiste en même temps que son Etat , ou le perdre au profit de cet Etat.

Une société de classe repose sur la théorie de lutte des classes. Pour Marx l’histoire des société est celle de la lutte des classes : opposition radicale entre deux classes qui ont des places différentes et antagonistes dans le mode de production.

Vous laissez à entendre qu'en Israël, les juifs formeraient une seule classe sociale, et que le prolétariat serait non-juif.

Une petite recherche sur le net permet de voir que cette proposition ne correspond à aucune réalité.

La société Israélienne n'est pas une société unifiée, des juifs avec des cultures différentes, des nouveaux migrants juifs qui rencontrent des difficultés pour s'intégrer, des riches et des pauvres, un taux de chômage important.

Des liens :

De l'utopie kiboutzique à l'état sioniste.

La nature de classe de la société israélienne.

Un extrait :

Très intéressant ton post, merci !

Ne confondez-pas antisémite et antisioniste. Cette confusion est déjà trop entretenue par les médias entre autres, les arabes, par exemple, sont souvent considérés comme antisémites, alors qu'ils sont un peuple sémite.

A propos des points de croisement, je vais vous en donner un autre, Hitler pensait que le peuple Juif se considérait comme un peuple élu (c'est il me semble sigifié ainsi dans la thora), cela le dérangeait parce que lui pensait la même chose du peuple Allemand, deux peuples élus, ça faisait un de trop pour lui.

Je touche pas mal ma bille concernant l'antisémitisme (son histoire et ses causes), suffisamment d'ailleurs pour être certain d'une chose : ça n'est jamais vous qui décidez si vous êtes antisémite ou pas , ce sont vos accusateurs.

L'antisionisme, c'est encore un autre sujet, je gage que cela deviendra illégal très prochainement.

Sur l'antisémitisme, il y en a historiquement trois formes, ce que beaucoup ignore complétement.

- L'antisémitisme raciale, celui des nazis, est mort avec eux, qui considéraient que les juifs étaient une race, et une race nuisible à la race aryenne.

- L'antisémitisme mystique, celui des catholiques jusqu'avant Vatican 2, qui voyait chez les juifs le peuple déicide. Cet antisémitisme existe encore mais avec beaucoup moins de vigueur puisque la religion catholique bat de l'aile en France, mais il est logique : le catholicisme s'oppose au judaisme puisque le 2nd aboli le premier.

- L'antisémitisme philosophique/ politique, qui n'est ni de gauche ni de droite puisque à peu près tous les groupes politiques l'ont analysé de la même manière ( de Marx à Maurras, leurs réponses différaient mais leurs constats se rejoignaient) et qui un antisémitisme qui s'oppose à la vision du monde issue de la pensée juive, ce que j'appelle moi "le paradigme juif" .

Depuis la fin de la 2nd guerre mondiale, on réduit l'antisémitisme à Hitler, mais la question est bien plus complexe et ardue que cela.

Tout le problème du livre est propre à l'idéologie communiste: le débat est par avance biaisé. Quel sont les deux ennemis irréductibles du communisme..? La religion et le capital. Dès lors, la religion est écartée d'un battement de phrase, et le capitalisme attaqué comme unique fondement du problème juif à travers l'histoire. L'assimilation impossible du juif parce qu'il est un "peuple-classe", capitaliste par essence et par obligation, raison pour laquelle le sionisme ne peut aboutir et être la solution au problème, qui ne peut venir de l'internationale socialiste, c'est toute la dialectique communiste visant à s'approprier le mérite de la solution du problème juif.

Abraham Léon, tout occupé de dialectique, omet l'essentiel, qui saborde sa démonstration: le communisme, est, lui aussi, une idéologie. Une idéologie qui prétend prendre le pas sur les deux autres. Hors, ces trois idéologies s'appuient sur le fondement essentiel de ce qui caractérise l'histoire juive à travers les siècles: le messianisme. Qu'il prenne forme religieuse, politique ou nationaliste, chaque idéologie s'appuie sur lui à sa manière, pour réaliser le destin du peuple juif.

La notion de "peuple classe" me paraît de ce fait une vision capitaliste dévoyée du "peuple élu" religieux. C'est faire de la singularité du peuple juif un élément discriminatoire, quand cette singularité est à l'origine de l'apport considérable des juifs à la civilisation. Tout le problème juif est justement de concilier l'assimilation au pays choisi et la conservation de l'identité juive.

Le problème du sionisme, de ce point de vue, n'est pas dans le concept de "peuple-classe", mais dans ses racines messianiques. Israel est, par définition, un pays créé par les juifs, pour les juifs, qui dit trouver sa légitimité dans le messianisme religieux. C'est de ce fait un pays ségrégationniste dans son fondement, qui doit conserver son identité religieuse juive , base de sa légitimité. C'est cette contradiction qu'il faut résoudre quand Israel se dit un pays démocratique et laïque...

Tout le problème du livre est propre à l'idéologie communiste: le débat est par avance biaisé. Quel sont les deux ennemis irréductibles du communisme..? La religion et le capital. Dès lors, la religion est écartée d'un battement de phrase, et le capitalisme attaqué comme unique fondement du problème juif à travers l'histoire. L'assimilation impossible du juif parce qu'il est un "peuple-classe", capitaliste par essence et par obligation, raison pour laquelle le sionisme ne peut aboutir et être la solution au problème, qui ne peut venir de l'internationale socialiste, c'est toute la dialectique communiste visant à s'approprier le mérite de la solution du problème juif.

Abraham Léon, tout occupé de dialectique, omet l'essentiel, qui saborde sa démonstration: le communisme, est, lui aussi, une idéologie. Une idéologie qui prétend prendre le pas sur les deux autres. Hors, ces trois idéologies s'appuient sur le fondement essentiel de ce qui caractérise l'histoire juive à travers les siècles: le messianisme. Qu'il prenne forme religieuse, politique ou nationaliste, chaque idéologie s'appuie sur lui à sa manière, pour réaliser le destin du peuple juif.

La notion de "peuple classe" me paraît de ce fait une vision capitaliste dévoyée du "peuple élu" religieux. C'est faire de la singularité du peuple juif un élément discriminatoire, quand cette singularité est à l'origine de l'apport considérable des juifs à la civilisation. Tout le problème juif est justement de concilier l'assimilation au pays choisi et la conservation de l'identité juive.

Le problème du sionisme, de ce point de vue, n'est pas dans le concept de "peuple-classe", mais dans ses racines messianiques. Israel est, par définition, un pays créé par les juifs, pour les juifs, qui dit trouver sa légitimité dans le messianisme religieux. C'est de ce fait un pays ségrégationniste dans son fondement, qui doit conserver son identité religieuse juive , base de sa légitimité. C'est cette contradiction qu'il faut résoudre quand Israel se dit un pays démocratique et laïque...

Un énorme, un gigantesque