Intelligence animale et humaine

Selon moi, l’intelligence animale et donc humaine n’est en fait qu’une faculté d’adaptation aux changements de son environnement.

C’est elle qui permet les choix comportementaux assurant la pérennité de l’espèce.

Lorsque, dans ses choix, elle se montre défaillante, l’espèce incriminée s’éteint.

Ça capacité à résoudre les problèmes d’adaptation est fonction de la complexité structurelle de l’espèce et de sa fragilité face à son environnement.

D'accord avec ça ... d'où les problèmes que notre espèce qui se tient debout sur ses deux jambes, risque de connaître, fière dans son entêtement de ne pas chercher à s'adapter à l'évolution nécessaire ... mais bon ... :)

Bonjour Dompteur de mots poigne de mains.

Évidemment il n'y a pas que les animaux même les plantes ont une intelligence cela fut identifié par le physicien indien Bose, surtout connu pour le Condensat de Bose-Einstein https://fr.wikipedia.org/wiki/Condensat_de_Bose-Einstein

D'ailleurs Bose mis en évidence qu'il y avait une vie de partout même dans les minéraux, là il est pas question d'intelligence.

Ces travaux furent repris des années après par les américains qui s'en attribuèrent les mérites et placèrent ceux ci sous l'étiquette de parapsychologie. Tout un chacun peut refaire les expérience de Bose avec un simple galvanomètre très sensible, nul besoin d'énorme laboratoire, quand à qualifier ces observations de parapsychologie c'est de la foutaise. Après tu conclu que l’intelligence est tout et rien à la foi, c'est certainement un point de vue, mais pour moi je dirai que c'est une réelle inconnue, elle est à préciser à bien définir ou elle commence aussi, par ce que si on regarde le vivant de très prés comme la genèse de l'intelligence on pourrait aussi affirmer qu'elle est dans une pile de type Leclanché même Volta. Les concepts neuroniques aboutissent a une réelle aporie. Quand on a entendue certain chercheurs de très haut niveau parler de l'intelligence des virus du Sida, pour leur faculté d'adaptation, on peut s'interroger sur ce qu'est intelligence. De plus on la trouve dans des domaines ou franchement nul ne devrait la trouver dans des travaux de robotique sur la vie artificielle. Si le grand public n'est pas informé, ce n'est pas pour ça que dans les laboratoires des chercheurs n'ont pas trouvé des anomalies des plus curieuse, ou deux robots construit avec les même matériaux, avec une programmation identique ont des comportement différents.

Qu'il y ai une intelligence de la nature, c'est des plus probable, mais qu'elle est elle ? que veut elle ? Nous l'ignorons complètement car nous ne l'avons pas, pas même une demi, mais uniquement celle qui nous est strictement nécessaire pour notre survie immédiate dans un milieu naturel, tout comme tout ce qui vit ici, une intelligence des plus parcellaire, et que dire des travaux récent de neurologie ou on fait des constats des plus curieux sur nos façons de vivre, ou au final nous ne serions que des machines biologique assez rudimentaire, qui devons assurer notre survie par des dénis, des construction de la pensées partielle, et j'en passe.

Faudrait que l'homme ai un peu plus de modestie et admette qu'il n'est en fait pas grand chose, comme la victime de lui même.

L'homme est un élément du vivant, comme ma main ou un de mes cheveux est un élément de mon propre corps

D'accord avec ça ... d'où les problèmes que notre espèce qui se tient debout sur ses deux jambes, risque de connaître, fière dans son entêtement de ne pas chercher à s'adapter à l'évolution nécessaire ... mais bon ... :)

Bonjour Lonicera, souffrez que je vous offre un bouquet de très gros bisous.

Bien ça, c'est justement liè a des anomalie de construction et surtout idéologique, c'est que d'un coté c'est un bien pour une vie dans l'adversité de la nature, mais sorti de cette nature cela en devient un mal. L'esprit n'évoluant pas à la même vitesse que la technologie, et s'enfermer dans cette dernière ( devenant la prison des occidentaux ) nous amène à notre fin.

si nous voulons véritablement connaitre leurs performances, nous devons le découvrir en s'y prenant autrement, en s'immisçant dans leur peau, ou en proposant des activités qui correspondent à leur culture, à leur besoins/motivations, de là nous pourrons découvrir leur véritables capacités, qui font appel aux mêmes processus mentaux, mais qui s'appliquent à des objets différents des nôtres, une culture différente.

Salut (à tous)

Il ne faut pas tomber dans l’excès inverse et prendre les primatologues, éthologues et autres anthropologues pour de sombres crétins non plus, il y a bien longtemps qu’ils s’y prennent de cette façon. On ne présente plus Jane Goodall par exemple, et plus récemment, Pascal Picq fait un travail remarquable.

( Je voulais mettre un lien mais ce sera pour plus tard, faut que j'ai au moins écrit trois messages...soit)

Il a aussi donné quelques conférences intéressantes sur le sujet, quelques-unes sont visibles sur youtube si ça t'intéresse. (Plus les bouquins)

Et je ne parle pas des oies de lorenz, hein ! Sinon j’en ai pour la nuit :cool:

C’est en s’intéressant aux travaux de gens comme ça qu’on en apprend le plus sur nous même de mon point de vue.

P.S. on ne veut pas "apprendre des compétences à des grands singes" on veut tester leurs limites, c’est ce qui a permis de se rendre compte que la mémoire immédiate des chimpanzés est très supérieure à la nôtre :D

J'ai déjà fait en page 6 la critique de ce type de relativisme gélatineux:

Oui, tout est intelligence... tout est conscience... c’est un concept à la mode. De l’intelligence cosmique scientoreligieuse dans le plus pur style new Age aux champs morphiques de sheldrake, on peut dire qu’à peu près tout "pense", mais ces théories s’accordent mieux avec une vision de l’homme qui serait la manifestation la plus achevée de cette conscience universelle à intelligence cosmique. (Voire supra-cosmique, soyons fous !)

L’inintelligence, c’est plutôt un discours écolo.

Il me semble que l’intervention de Déjà- utilisé ressemble plus à un réquisitoire antispécisme qu’à un "relativisme gélatineux", mais je peux me tromper^^

Et si l’on poursuit et que l’on affirme malgré tout qu’il y a bien une intelligence chez les animaux, par exemple une sorte d’intelligence primordiale liée au flot même de la vie en eux, alors il faut admettre aussi que les plantes sont intelligentes, puisque le flot même de la vie les habite aussi et, par extension, que la vie elle-même est intelligente, que le monde est intelligent, que l’existence est intelligente. Mais qu’est-ce que cela signifie d’affirmer que l’existence est intelligente ? Cela ne revient-il pas à vider de toute substance le concept d’intelligence ? Si l’existence est tout et que l’intelligence est l’existence alors l’intelligence est tout… et donc rien à la fois.

Réduire ou rendre synonyme vie et intelligence n'est pas une réponse satisfaisante, d'une part nous n'avons pas affaire à la même notion, et d'autre part, ça me semble presque anti-philosophique, entendu par là, qu'elle empêche un développement pourtant souhaitable et inévitable.

Nous sommes donc d'accord que l'on ne peut pas en rester sur cette impression.

L'intelligence est à la vie, ce que l'ordre est au hasard, une sorte d'organisation supérieure.

Et puis, au regard d’une telle intelligence naturelle, que signifie alors l’apparition de l’homme, lui qui est si inintelligent, mais qui fait néanmoins partie de la nature ? Est-ce que rendu à l’homme, les digues de l’intelligence naturelle se sont rompues ? Est-ce que la nature s’est mise à faire des erreurs ? Et puis quel serait le propos éthique qui englobe une telle posture ? Que l’homme est une erreur de la nature mais que néanmoins, il est affublé d’une demi-intelligence avec laquelle il doit se corriger lui-même ? L’homme, comme avorton de la nature, condamné à racheter sa propre dégénérescence ?

Il ne faut pas prendre à rebours ce que j'ai dit, je relativise non seulement l'image subalterne de l'intelligence animale, mais aussi la prétendue si grande intelligence humaine, au lieu d'avoir des intelligences voulues comme incommensurables, nous n'avons plus qu'une relation d'échelle, ce qui est beaucoup plus réaliste et débarrassé de tout préjugé moral ou conditionné.

L'erreur de la nature que constitue l'Homme, ne se situe pas au niveau de son intelligence, mais de l'usage qu'il en fait, puisque l'intelligence n'est qu'un outil d'adaptation perfectionné, nous en usons à mauvais escient parfois, comme je l'avais déjà signalé auparavant, ce sont précisément nos pulsions animales qui nous poussent à mal agir, en contradiction flagrante avec le fait de brandir sans arrêt notre intelligence comme supérieure. Je me répète, un comportement intelligent ne peut se réduire à une action isolée, ou à un morceau du processus de décision, mais à toute la chaîne en amont et en aval, y compris les résultats et conséquences de son usage et de son application, vu dans sa globalité, l'humanité n'est pas intelligente, du moins pas autant qu'elle le prétend.

Nous ne sommes pas condamnés à vivre un mythe grecque, mais à assumer ce que nous estimons être de notre nature, il faut se comporter comme des êtres responsables, ce qui n'est pas indépendant de la notion d'intelligence, puisque nous affirmons être les organismes vivants les plus intelligents, alors nous nous devons d'agir en conséquence, de maitriser nos comportements bestiaux, et peut-être qu'à partir de là, nous pourrons nous voir comme différents des autres animaux, sinon il nous accepter la différence minime qui existe entre n'importe quel animal "supérieur" et nous.

Et plus je regarde le comportement de mes semblables, et ce quelque soit le niveau d'organisation, le rang social, le domaine concerné, je vois de plus en plus des attitudes animales primaires, des réactions on ne peut plus animales travesties/maquillées par des gestes, des coutumes, des moeurs voilant la réalité la plus simple, nous sommes des singes, non pas évolués, mais revêtus de toutes sortes d'artifices, pour nous masquer la vérité première, celle de tout faire pour nous départir de notre condition animale, sauf que cette démarche est parfaitement superficielle, néanmoins elle semble amplement suffisante pour bon nombre d'individus, même intelligents, les apparences semblant donner l'illusion d'une réelle démarcation, je n'y vois que leurre, endoctrinement, aveuglement, biais cognitif, etc...

Et en vertu de quoi cela pourrait être dit ? Qu’est-ce qui nous autorise donc à affirmer que le monde pourrait être intelligent en soi ? Car cela suppose que nous sachions quelle est la visée du monde, de la vie, de la nature. On est toujours intelligent par rapport à quelque chose. Il n’y pas d’intelligence qui tienne logiquement de façon autonome. Ainsi, derrière le concept d’intelligence, il y a toujours en filigrane l’idée d’un but. Quel est le but du monde ? Exister ? Vivre harmonieusement ? Projection que cela. D’aucuns l’affirmeront parce qu’ils recherchent pour eux-mêmes l’harmonie, la paix. Au bout du compte, il est tout à fait oiseux de se prononcer sur de telles questions. Les tenants et aboutissants de la nature nous échappent ultimement. On ne peut pas la dire intelligente.

Je n'ai rien soutenu de tels!

Ou si la nature est intelligente, alors je ne vois aucune raison pourquoi cette intelligence ne nous habiterait pas non plus et dans ce cas, nous ne pourrions pas dire que nous sommes plus bêtes que les animaux parce que nous détruisons nos écosystèmes, etc. Il faudrait plutôt dire qu’en nous, l’intelligence de la nature poursuit d’autres buts. Peut-être souhaite-t-elle que nous détruisions des écosystèmes. Peut-être cela fait-il partie de son plan d’ensemble. Mais évidemment, c’est une pensée qui est aussi absurde que la première qui nous octroie une demi-intelligence.

Encore une fois, c'est que nous faisons de notre intelligence qui nous permet de juger, pas la qualité de celle-ci.

Sans vouloir blesser ou offenser quelqu'un, il existe des autistes extrêmement intelligents, mais qui ont les plus grandes peines à vivre simplement, ou de s'occuper d'eux-même convenablement, il y a eu des génies qui se sont comporter comme des cons. Comme je le dis de temps en temps à l'un de mes fils, une grande intelligence c'est un peu comme une formule 1, si c'est un vieux pépé ou un novice qui est au volant, cela ne donnera rien de bon, d'autres arriveront à mieux avec un véhicule moins performant. Il faut savoir utiliser son intelligence, la gérer, en faire quelque chose, comme n'importe quel outre outil, il ne suffit pas de mettre un pinceau de luxe ou un violon stradivarius dans n'importe quelles mains pour que le résultat soit merveilleux, non, il vaut mieux une grande maitrise, du recul, de la sagesse, qu'un outil exceptionnel mal à propos.

Ce n'est donc pas une question de demi-intelligence! Comme n'importe quel don, tout dépendra ce que l'on en fait... si mal utilisé le don se transformera ou sera vu comme une malédiction, un calvaire, dans l'autre ce sera une reconnaissance, une bénédiction.

Selon moi, l’intelligence animale et donc humaine n’est en fait qu’une faculté d’adaptation aux changements de son environnement.

C’est elle qui permet les choix comportementaux assurant la pérennité de l’espèce.

Lorsque, dans ses choix, elle se montre défaillante, l’espèce incriminée s’éteint.

Ça capacité à résoudre les problèmes d’adaptation est fonction de la complexité structurelle de l’espèce et de sa fragilité face à son environnement.

Oui, l'intelligence permet une adaptation à son environnement, social ou autre, mais ce n'est pas l'unique moyen de s'adapter, l'extinction d'une espèce dépend grandement de son niveau de complexité organique, plus un organisme est simple plus il a de chance de s'adapter à des changements brutaux, ce qui ne serait pas notre cas, si nous devions connaitre la même aventure que les dinosaures, les fourmis entre autre nous survivrons sans aucun doute, elles sont déjà là depuis des dizaines de millions d'années ( 170 millions environ ) et elles ont survécu à la grande extinction du crétacé!

... d'où les problèmes que notre espèce qui se tient debout sur ses deux jambes, risque de connaître, fière dans son entêtement de ne pas chercher à s'adapter à l'évolution nécessaire ... mais bon ... :)

On ne peut pas lutter éternellement contre sa biologie! Il y a nécessairement une limite, et pas toujours là où on s'y attendait...

Il ne faut pas tomber dans l’excès inverse et prendre les primatologues, éthologues et autres anthropologues pour de sombres crétins non plus, il y a bien longtemps qu’ils s’y prennent de cette façon. On ne présente plus Jane Goodall par exemple, et plus récemment, Pascal Picq fait un travail remarquable.

Et je ne parle pas des oies de lorenz, hein ! Sinon j’en ai pour la nuit :cool:

C’est en s’intéressant aux travaux de gens comme ça qu’on en apprend le plus sur nous même de mon point de vue.

Oui effectivement, on ne peut pas mettre tous les scientifiques dans le même bain, mais ils sont encore rares, à se faire violence et à lutter contre les préjugés, on commence tout juste à ouvrir les yeux, alors de là à ce que le grand public en vienne à revoir sa copie, il y aura encore de l'eau qui coulera sous les ponts.

P.S. on ne veut pas "apprendre des compétences à des grands singes" on veut tester leurs limites, c’est ce qui a permis de se rendre compte que la mémoire immédiate des chimpanzés est très supérieure à la nôtre :D

Tu sais aussi bien que moi, que l'on a cherché à apprendre aux singes un langage, des mots, puis de les assembler, avant de conclure que c'était presque impossible, ou très pauvre, on n'hésite pas à comparer un chimpanzé adulte à un enfant de 7ans.

Donc non, il n'y a pas toujours volonté de vérifier un point particulier, mais bien de jauger les capacités simiesques et les comparer à celles humaines, puis de juger.

Nous sommes tout simplement adaptés à notre environnement aussi artificiel soit-il devenu, comme l'est une loutre ou un termite, nous n'avons quasiment aucune liberté/latitude de faire autrement, si ce n'est de suivre le train en marche, pas plus qu'un manchot ou une fourmis, nous croyons pourtant fermement que nous avons ce pouvoir entre nos mains, mais nous sommes esclaves de nos modes de vie, interdépendants, comme un jeune enfant est dépendant/esclave de ses parents...

Oui, tout est intelligence... tout est conscience... c’est un concept à la mode. De l’intelligence cosmique scientoreligieuse dans le plus pur style new Age aux champs morphiques de sheldrake, on peut dire qu’à peu près tout "pense", mais ces théories s’accordent mieux avec une vision de l’homme qui serait la manifestation la plus achevée de cette conscience universelle à intelligence cosmique. (Voire supra-cosmique, soyons fous !)

L’inintelligence, c’est plutôt un discours écolo.

Nous cherchons continument du sens à ce que nous vivons, l'homme n'aime pas rester sans explication, il préfèrera toujours une explication farfelue que pas d'explication, les tensions psychiques sont bien moins grandes dans ce cas. Dieu est le principe par excellence pour désamorcer les angoisses, d'autres notions peuvent s'y substituer ou le compléter, comme l'intelligence à toutes les sauces.

Pourtant, je pense que seule une intelligence est capable de reconnaitre l'intelligence, je suis donc tout à fait sceptique sur les motivations profondes qui pousse à y coller cette notion à tout bout de champ, si ce n'est un effet de mode, que c'est plus "vendeur", dans l'air du temps, alors que n'importe qui est capable avec ses moyens de se rendre compte par lui-même, qu'il n'y a pas besoin d'invoquer une intelligence supérieure à la nôtre, si ce n'est qu'un artefact de notre esprit, resté coincé à un stade infantile, d'enfant qui attend la protection bienveillante d'un père, d'une mère. C'est sûr que la dure réalité est moins glamour, exaltante, ludique que le rêve, l'imagination ou le fantasme...

Il me semble que l’intervention de Déjà- utilisé ressemble plus à un réquisitoire antispécisme qu’à un "relativisme gélatineux", mais je peux me tromper^^

Oui, avec un soupçon de misanthropie qui me reste coller à la peau par endroit! :smile2:

Oui effectivement, on ne peut pas mettre tous les scientifiques dans le même bain, mais ils sont encore rares, à se faire violence et à lutter contre les préjugés, on commence tout juste à ouvrir les yeux, alors de là à ce que le grand public en vienne à revoir sa copie, il y aura encore de l'eau qui coulera sous les ponts.

Sur cette question de la compétence des "scientifiques" actuels, j'avoue avoir eu la même réaction épidermique que Garalacass en te lisant, Déjà. Tu en rajoutes une couche en continuant ici à généraliser et à parler sans référencer tes critiques. A te lire, "ils sont encore rares", mais sur quoi te bases-tu pour conclure à pareilles généralisations ?

Sans parler de la dictature du "on"... Les éthologues, anthropologues, linguistes, etc. ne t'ont pas attendu pour ouvrir les yeux sur les préjugés et autres postulats anthropocentrés du début du siècle dernier, d'où les ruptures épistémologiques conséquentes ayant permis de produire, me semble-t-il, un véritable savoir scientifique dans ces disciplines depuis plus d'un demi-siècle. Encore faut-il prendre la peine de lire ces travaux avant de les critiquer.

Je suis content de te revoir parmi nous Tison, j'aurais simplement eu l'outrecuidance de souhaiter que ce soit en d'autres termes, mais passons, bien (re)venu à toi!

Sans parler de la dictature du "on"... Les éthologues, anthropologues, linguistes, etc. ne t'ont pas attendu pour ouvrir les yeux sur les préjugés et autres postulats anthropocentrés du début du siècle dernier, d'où les ruptures épistémologiques conséquentes ayant permis de produire, me semble-t-il, un véritable savoir scientifique dans ces disciplines depuis plus d'un demi-siècle. Encore faut-il prendre la peine de lire ces travaux avant de les critiquer.

Pourquoi voir une injure à l'ensemble de la filière scientifique?

Je ne suis pas étranger à ce qui se passe dans les recherches scientifiques non plus, au sujet de l'animal il y a bien une sorte de révolution, mais soutenue que par quelques uns au départ sans autre incidence, cela commence à faire du bruit aujourd'hui, suffisamment pour qu'ils soient entendus, et pris en compte sporadiquement, ce sont les visions de nos rapports à l'animal qui s'en trouvent profondément changés, et pas seulement sur un point précis telle la mémoire, ou le temps de réaction, au point même de parler/d'évoquer des droits fondamentaux aux animaux, entre autre développement.

Sur cette question de la compétence des "scientifiques" actuels, j'avoue avoir eu la même réaction épidermique que Garalacass en te lisant, Déjà. Tu en rajoutes une couche en continuant ici à généraliser et à parler sans référencer tes critiques. A te lire, "ils sont encore rares", mais sur quoi te bases-tu pour conclure à pareilles généralisations ?

Dominique Lestel ( philosophe et éthologue ), les origines animales de la culture Ed. Flammarion. Extraits de l'introduction:

" Disons-le franchement: les anthropologues ne savent pas ce qu'est la culture. Ils l'assimilent trop rapidement à la forme de sociabilité qu'ils rencontrent chez l'homme, et ils se contentent trop vite de cette superposition pourtant hautement problématique. Formés majoritairement à la biologie, et le plus souvent de façon exclusive, les éthologues cèdent au contraire à la tentation d'adapter une définition de la culture à l'aune de laquelle ils peuvent décider par un oui ou par un non si une société animale donnée est culturelle ou pas. L'approche comportementale des primatologues est représentative de cette démarche qui définit un comportement culturel comme un comportement qui n'est déterminé ni par la génétique ni par les caractéristiques de l'environnement de l'animal, et qui se répand par une transmission sociale. Cette démarche a d'énormes avantages, en particulier en éthologie, où plus de 90% des praticiens restent convaincus de la justesse de la thèse animal-machine. Quant aux anthropologues, s'ils ne savent pas définir la culture, ils ont une image assez précise de ce qu'elle est, et il est clair que les approches des éthologues ne sauraient les satisfaire pleinement. Éthologues et anthropologues se rejoignent dans la conviction implicite qu'un comportement culturel est déterminé par des raisons et non des causes. Est-ce vraiment le cas chez l'animal?

...

Le vrai sujet de ce livre est de montrer que l'idée que les animaux sauvages ont des cultures et qu'ils peuvent être considérés comme des sujets est parfaitement défendable, qu'elle transforme profondément non seulement nos concepts nature/culture, mais aussi ceux du couple homme/animal, et que les arguments les plus importants en faveur d'une telle position ne sont pas nécessairement ceux qui sont habituellement mis en avant.

....

Cet essai soutient que l'éthologie de ces dernières années a opéré une formidable révolution scientifique qui reste en partie occultée et qui revient à considérer qu'il est désormais impossible de ne pas considérer certaines animaux comme des sujets. La raison pour laquelle cette révolution fondamentale est négligée me parait être principalement sociologique. "

Merci!

****

" L'homme n'est pas le seul animal à penser, mais il est le seul à penser qu'il n'est pas un animal "

B. Cyrulnik et P. Picq, la plus belle histoire des animaux Ed. POINTS

Tu sais aussi bien que moi, que l'on a cherché à apprendre aux singes un langage, des mots, puis de les assembler, avant de conclure que c'était presque impossible, ou très pauvre, on n'hésite pas à comparer un chimpanzé adulte à un enfant de 7ans.

Donc non, il n'y a pas toujours volonté de vérifier un point particulier, mais bien de jauger les capacités simiesques et les comparer à celles humaines, puis de juger.

Sur l’autre page, tu disais :

"Lorsque l'on veut apprendre des compétences à des grands singes, les scientifiques font l'impasse sur cette évolution pluri-millénaire, pensant que leur intellect pourra en l'espace de quelques années retracer ce parcours évolutif, et donc conduire à quelque chose de semblable à nous en terme de compétences."

Je répète que le but de la manœuvre n’est pas de les faire évoluer en accéléré pour "conduire à quelque chose de semblable à nous en termes de compétences" mais bien pour tester leurs limites. D’ailleurs tu viens de le dire toi-même "jauger les capacités puis juger".

Vu sous cet angle, les expériences ont au contraire donné des résultats qui nous ont obligé à revoir les capacités cognitives qu’on leur attribuait nettement à la hausse ce qui fait qu’un nombre toujours croissant de primatologues s’oppose aux théories de l’exceptions humaine.

Je trouve un peu paradoxal que tu ais l’air de critiquer les scientifiques qui mènent ce genre d’expériences tout en regrettant que ceux qui luttent contre les préjugés soient encore rares…Ce sont les mêmes^^ et non seulement ils sont tout sauf rares, mais ils ne me donnent pas du tout l’impression de se faire violence.

Je remets le lien (si j’y arrive cette fois)

http://www.lalibre.be/actu/planete/les-singes-nos-freres-d-evolution-52a9a3ef3570105ef7d29226

Il y a Frans de Waal aussi pour ne citer que les têtes de file, car il y a pas mal de monde derrière eux.

Nous sommes tout simplement adaptés à notre environnement aussi artificiel soit-il devenu, comme l'est une loutre ou un termite, nous n'avons quasiment aucune liberté/latitude de faire autrement, si ce n'est de suivre le train en marche, pas plus qu'un manchot ou une fourmis, nous croyons pourtant fermement que nous avons ce pouvoir entre nos mains, mais nous sommes esclaves de nos modes de vie, interdépendants, comme un jeune enfant est dépendant/esclave de ses parents...

Je compatis. Je suis moi-même atteinte d’une forme assez aigüe de déterminisme qui s’aggrave avec l’âge. Heureusement, c’est beaucoup moins insupportable que je ne le pensais. Une sorte de résignation que j’aime bien confondre avec le début de la sagesse.^^

Nous cherchons continument du sens à ce que nous vivons, l'homme n'aime pas rester sans explication, il préfèrera toujours une explication farfelue que pas d'explication, les tensions psychiques sont bien moins grandes dans ce cas. Dieu est le principe par excellence pour désamorcer les angoisses, d'autres notions peuvent s'y substituer ou le compléter, comme l'intelligence à toutes les sauces.

Pourtant, je pense que seule une intelligence est capable de reconnaitre l'intelligence, je suis donc tout à fait sceptique sur les motivations profondes qui pousse à y coller cette notion à tout bout de champ, si ce n'est un effet de mode, que c'est plus "vendeur", dans l'air du temps, alors que n'importe qui est capable avec ses moyens de se rendre compte par lui-même, qu'il n'y a pas besoin d'invoquer une intelligence supérieure à la nôtre, si ce n'est qu'un artefact de notre esprit, resté coincé à un stade infantile, d'enfant qui attend la protection bienveillante d'un père, d'une mère. C'est sûr que la dure réalité est moins glamour, exaltante, ludique que le rêve, l'imagination ou le fantasme...

La mode est à l’union cosmique sacrée.

Une conscience autonome dont la nôtre serait un éclat appelé à rejoindre le Grand Tout. Une intelligence cosmique qui imprègne jusqu’aux moindres particules et vogue la galère ! Deux éléments chimiques de base qui s’attirent c’est déjà de l’amour.

Après l’enchantement du monde versus religieux, un enchantement du cosmos vaguement sécularisé avec derrière tout ça un Dieu en filigrane et une vulgarisation de la physique quantique qui accouche dans la douleur et qui permet les interprétations les plus fantasmagoriques.

...C’est pourtant beau un sapin sans guirlandes…

Oui, avec un soupçon de misanthropie qui me reste coller à la peau par endroit! :smile2:

Je suis philosophiquement trop matérialiste pour être misanthrope. Ça aide à supporter ses congénères la philo^^

Je suis content de te revoir parmi nous Tison, j'aurais simplement eu l'outrecuidance de souhaiter que ce soit en d'autres termes, mais passons, bien (re)venu à toi!

Dominique Lestel ( philosophe et éthologue ), les origines animales de la culture Ed. Flammarion. Extraits de l'introduction:

" Disons-le franchement: les anthropologues ne savent pas ce qu'est la culture. Ils l'assimilent trop rapidement à la forme de sociabilité qu'ils rencontrent chez l'homme, et ils se contentent trop vite de cette superposition pourtant hautement problématique. Formés majoritairement à la biologie, et le plus souvent de façon exclusive, les éthologues cèdent au contraire à la tentation d'adapter une définition de la culture à l'aune de laquelle ils peuvent décider par un oui ou par un non si une société animale donnée est culturelle ou pas. L'approche comportementale des primatologues est représentative de cette démarche qui définit un comportement culturel comme un comportement qui n'est déterminé ni par la génétique ni par les caractéristiques de l'environnement de l'animal, et qui se répand par une transmission sociale. Cette démarche a d'énormes avantages, en particulier en éthologie, où plus de 90% des praticiens restent convaincus de la justesse de la thèse animal-machine. Quant aux anthropologues, s'ils ne savent pas définir la culture, ils ont une image assez précise de ce qu'elle est, et il est clair que les approches des éthologues ne sauraient les satisfaire pleinement. Éthologues et anthropologues se rejoignent dans la conviction implicite qu'un comportement culturel est déterminé par des raisons et non des causes. Est-ce vraiment le cas chez l'animal?

...

Le vrai sujet de ce livre est de montrer que l'idée que les animaux sauvages ont des cultures et qu'ils peuvent être considérés comme des sujets est parfaitement défendable, qu'elle transforme profondément non seulement nos concepts nature/culture, mais aussi ceux du couple homme/animal, et que les arguments les plus importants en faveur d'une telle position ne sont pas nécessairement ceux qui sont habituellement mis en avant.

....

Cet essai soutient que l'éthologie de ces dernières années a opéré une formidable révolution scientifique qui reste en partie occultée et qui revient à considérer qu'il est désormais impossible de ne pas considérer certaines animaux comme des sujets. La raison pour laquelle cette révolution fondamentale est négligée me parait être principalement sociologique. "

Merci!

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" L'homme n'est pas le seul animal à penser, mais il est le seul à penser qu'il n'est pas un animal "

B. Cyrulnik et P. Picq, la plus belle histoire des animaux Ed. POINTS

Eh bien voilà, cher Déjà, il aura fallu te bousculer un peu plus, pour obtenir enfin des références et une réponse plus étayée (Il ne faut pas te formaliser sur le ton de mes interventions, c'est direct tout simplement).

La difficulté que je pressens, avec l'auteur que tu cites, c'est qu'en lisant ses travaux, il importera à mes yeux de faire la part de l'aspect scientifique et de l'aspect philosophique de ses travaux. Et cela vaut pour tous les philosophes-scientifiques.

En tout cas, merci pour la référence.

(Je suis toujours présent ici, mais j'ai parfois davantage plaisir à vous lire, et aussi à lire des ouvrages philosophiques... La tâche est immense).

La grande différence entre humains et animaux c'est peut-être que nous sommes la seule espèce dont les membres se sont émancipés de la sélection naturelle, de la cruelle loi de la jungle. Un individu malade ou blessé n'est plus condamné mais la communauté avec l'ensemble des connaissances et des moyens permettent de le sauver ou de continuer a perpétuer sa lignée.

Sur l’autre page, tu disais :

"Lorsque l'on veut apprendre des compétences à des grands singes, les scientifiques font l'impasse sur cette évolution pluri-millénaire, pensant que leur intellect pourra en l'espace de quelques années retracer ce parcours évolutif, et donc conduire à quelque chose de semblable à nous en terme de compétences."

Je répète que le but de la manœuvre n’est pas de les faire évoluer en accéléré pour "conduire à quelque chose de semblable à nous en termes de compétences" mais bien pour tester leurs limites. D’ailleurs tu viens de le dire toi-même "jauger les capacités puis juger".

Vu sous cet angle, les expériences ont au contraire donné des résultats qui nous ont obligé à revoir les capacités cognitives qu’on leur attribuait nettement à la hausse ce qui fait qu’un nombre toujours croissant de primatologues s’oppose aux théories de l’exceptions humaine.

Je trouve un peu paradoxal que tu ais l’air de critiquer les scientifiques qui mènent ce genre d’expériences tout en regrettant que ceux qui luttent contre les préjugés soient encore rares…Ce sont les mêmes^^ et non seulement ils sont tout sauf rares, mais ils ne me donnent pas du tout l’impression de se faire violence.

Je sais que quelques primatologues femmes ont réussi à faire évoluer notre vision des grands singes, mais d'une part, elle ne représentent qu'une partie de la communauté des primatologues et d'autre part qu'une infime fraction des éthologues, seulement la révolution de nos rapports aux animaux ne commence pas avec ces découvertes, pourtant primordiales, il aura fallu attendre d'autres évènements, la convergences de plusieurs études, de plusieurs voix, ce qui est en train d'aboutir depuis moins de 10ans à une prise de conscience, allant jusqu'à revoir les droits des animaux, ce texte étant très bien fait dans cette perspective ( un peu long, mais intéressant ):

christianebailey.com/wp-content/uploads/2014/01/Un-animal-comme-un-autre-Projet-de-These-Christiane-Bailey.pdf ( Un-animal-comme-un-autre-Projet-de-These-Christiane-Bailey.pdf )

Pour revenir aux multiples tentatives presque infructueuses de faire "parler" les singes, on pourra jeter un oeil à ceci:

http://lecerveau.mcg...ence_bleu07.htm

http://www.sciencese...ent-parler.html

http://www.futura-sc...trangers-57133/

Cela aura été et est encore un objectif de la part de scientifiques, faire en sorte que le singe se comporte d'un point de vu langagier comme un humain, ce qui ne remet pas en cause l'utilité d'autres expériences sur des points plus précis, mais confirme l'entêtement d'amener le singe à nous et non d'aller à eux, comme l'ont fait ces quelques primatologues femmes essentiellement, mais mon propos de s'arrête pas avec les grands singes, il concerne toute approche envers les animaux, je répète que nous nous y prenons comme des manches, qu'il nous faut tenter de comprendre leurs comportements naturels, de leur propre chef, et non pas les rendre comparables aux nôtres pour pouvoirs juger de leurs capacités, c'est avant tout une erreur méthodologique, un biais d'analyse, d'une manière générale, il y a bien sûr des exceptions, sinon je ne pourrais pas en témoigner, faire de citations.

Ces scientifiques qui ont une vision neuve, plus objective, ne se forcent pas, ce sont les autres qui commencent à suivre le mouvement qui font le plus d'effort, mais en filigrane, il y a eu une réaction, contre une position dogmatique, spéciste, une forme de violence pour lutter contre notre nature à inférioriser ce qui est différent, énergie fournie plus ou moins grande selon la conviction personnelle antérieure, "violence" pour ma part qui se tourne vers ceux qui sont restés archaïques sur leur position, d'où mon insistance... Je vois un très grand parallèle, même si l'objet est différent, entre le racisme, le sexisme et le spécisme, comme le premier lien sur les droits aux animaux le rapporte également, et l'on ne peut plus soutenir ouvertement les deux premiers sans s'interroger sur le troisième profondément!

Je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde, simplement pour rétablir l'équilibre, je suis obligé de forcer un peu le trait, mais cela ne remet certainement pas en cause le fond de la problématique, depuis ma plus tendre enfance je suis sensible à la condition animale.

La grande différence entre humains et animaux c'est peut-être que nous sommes la seule espèce dont les membres se sont émancipés de la sélection naturelle, de la cruelle loi de la jungle. Un individu malade ou blessé n'est plus condamné mais la communauté avec l'ensemble des connaissances et des moyens permettent de le sauver ou de continuer a perpétuer sa lignée.

Ce n'est pas parce que nous changeons radicalement les conditions d'application de la sélection naturelle que celle-ci n'existe plus. Il y a certainement au sein de la civilisation des caractères par lesquels les individus sont favorisés à se reproduire et inversement.

Ce n'est pas parce que nous changeons radicalement les conditions d'application de la sélection naturelle que celle-ci n'existe plus. Il y a certainement au sein de la civilisation des caractères par lesquels les individus sont favorisés à se reproduire et inversement.

Oui

Nous autres les humains avons un mode de vie qui favorise et amplifie certains traits, car nous nous sommes auto-domestiqués, autant si ce n'est plus que nos vaches à lait, nos pommes ou nos animaux de compagnie.

Cela se joue sur trois axes principaux:

- La sélection artificielle, autrement dit essentiellement sexuelle, qui aura favorisé certaines caractéristiques, plus favorables pour la vie en groupe/société.

- Le cumul transgénérationnel de savoirs patiemment et laborieusement acquis et consigné, transmis.

- L'élevage, pardon l'éducation, de nos enfants comme des bêtes de compétition.

Ces trois effets se complètent et se renforcent mutuellement, ayant abouti à ce que nous connaissons.

Bonjour Déjà-Utilisé, je cite, je triture ces messages, ne m'en veux pas, ça n'a rien de personnel, j'essaie seulement de comprendre.

L'erreur de la nature que constitue l'Homme, ne se situe pas au niveau de son intelligence, mais de l'usage qu'il en fait, puisque l'intelligence n'est qu'un outil d'adaptation perfectionné, nous en usons à mauvais escient parfois, comme je l'avais déjà signalé auparavant, ce sont précisément nos pulsions animales qui nous poussent à mal agir, en contradiction flagrante avec le fait de brandir sans arrêt notre intelligence comme supérieure.

En quoi l'homme constitue-t-il "une erreur de la nature" ? Serait-il une exception après tout ? Il faudrait savoir ce que la nature pense, ce que la nature veut... Or qu'est-ce qu'un homme... Que ce système solaire soit englouti tout entier demain, qu'est-ce que ça peut bien représenter, du point de vue de la nature ?

Plus impensable encore est l'idée que ce sont nos pulsions animales à la source du problème. Ma foi non, s'il faut déplorer la destruction de l'environnement (de l'homme en général ?), ce ne sont pas ses pulsions animales qu'il faut mettre en cause, celles-ci en effet seraient universelles, or c'est une civilisation particulière qui est en cause, avec son fonctionnement et ses caractéristiques bien propres. Et en admettant l'esprit de ton raisonnement : il reste donc des aspects animaux à l'homme, c'est à dire indomptés, spontanés, désorganisés, irrationels, etc., qu'il faut dresser ou combattre. Moralement, ce n'est pas nécessairement admissible. L'intelligence n'est qu'un outil, bien l'employer c'est résoudre les problèmes qu'il pose de l'autre côté... Etc.

D'où viennent ces tendances ? La question me travaille sérieusement.

Le paradoxe Déjà-Utilise je pense que c'est qu'on voit venir une catastrophe écologique majeure, les scientifiques mais pas seulement, qu'avec nos outils on passe un temps fou à communiquer autour de cette catastrophe mais que les immenses organisations au sein desquelles ces communications sont comprises s'avèrent strictement incapables de réagir, prises comme d'une léthargie morbide. C'est un paradoxe très "pratique", finalement.

Je compatis. Je suis moi-même atteinte d’une forme assez aigüe de déterminisme qui s’aggrave avec l’âge. Heureusement, c’est beaucoup moins insupportable que je ne le pensais. Une sorte de résignation que j’aime bien confondre avec le début de la sagesse.^^

Oui, pareillement, je rajouterai que nous pouvons adopter une position plus stoïcienne de nos vies, agir sur ce qui peut dépendre de nous, et délaisser/se désintéresser ce qui n'en dépend pas, c'est à dire se mettre préférentiellement à l'interface de l'illusion du total libre arbitre et de la déprimante vision déterministe, sans pour autant tomber dans celle d'une vie dépendante d'une intentionnalité/volonté transcendantale et conditionnelle.

La mode est à l’union cosmique sacrée.

Une conscience autonome dont la nôtre serait un éclat appelé à rejoindre le Grand Tout. Une intelligence cosmique qui imprègne jusqu’aux moindres particules et vogue la galère ! Deux éléments chimiques de base qui s’attirent c’est déjà de l’amour.

Après l’enchantement du monde versus religieux, un enchantement du cosmos vaguement sécularisé avec derrière tout ça un Dieu en filigrane et une vulgarisation de la physique quantique qui accouche dans la douleur et qui permet les interprétations les plus fantasmagoriques.

...C’est pourtant beau un sapin sans guirlandes…

Je suis philosophiquement trop matérialiste pour être misanthrope. Ça aide à supporter ses congénères la philo^^

N'est-ce pas quelque peu contradictoire ces deux assertions juxtaposées?!

À moins qu'il y ait des étapes antérieures oubliées! C'est à dire une forme légère de misanthropie calmée par la pratique de la philosophie, tel un baume qui permettrait d'endormir une douleur dérangeante.

D'autre part, si on est réellement matérialiste, on ne se soucie guère d'autrui, on n'a donc pas besoin d'un remède!?

Sinon, je suis d'accord qu'à défaut, pour ma part, d'avoir un sens naturel philanthropique, une démarche raisonnée me permet de vivre avec mes semblables sans trop de heurts, d'un autre coté, mieux me comprendre me permet de mieux les appréhender et inversement.

Eh bien voilà, cher Déjà, il aura fallu te bousculer un peu plus, pour obtenir enfin des références et une réponse plus étayée (Il ne faut pas te formaliser sur le ton de mes interventions, c'est direct tout simplement).

La difficulté que je pressens, avec l'auteur que tu cites, c'est qu'en lisant ses travaux, il importera à mes yeux de faire la part de l'aspect scientifique et de l'aspect philosophique de ses travaux. Et cela vaut pour tous les philosophes-scientifiques.

En tout cas, merci pour la référence.

(Je suis toujours présent ici, mais j'ai parfois davantage plaisir à vous lire, et aussi à lire des ouvrages philosophiques... La tâche est immense).

Je te remercie de ces précisions, je t'avoue avoir été doublement désappointé, d'une part venant de toi, moi qui appréciais tant tes interventions de qualité, et d'autre part, de me faire "bousculer", ce qui ne colle pas avec ma personnalité, si on me le demande je m'exécute volontiers, me forcer la main n'est pas une technique à adopter dans mon cas, je peux facilement devenir réfractaire, cela vient de mon passé, personne n'est parfait!

Pour ce qui est de mes sources, mon souci, depuis toujours, est que j'ai une pitoyable mémoire, je lis énormément d'articles éparses, et pas toujours des livres, il m'est donc extrêmement difficile de retrouver ce qui m'a inspiré, je perds bien souvent la précision, ne retenant que l'idée, et de là à savoir qui et d'où cela m'est venu, tout ceci devient très vite une vraie gageure.

Néanmoins, pour le sujet qui nous occupe, j'ai le souvenir de quelques auteurs disant sensiblement la même chose, comme P. Picq précédemment cité, ou encore quelques courts articles certainement "perdus" dans mes revues, confortant ma vision.

( je me rappelle effectivement ta quête de lecture intensive, je m'en réjouis pour toi, ce travail est titanesque et sans doute inatteignable, par contre pour moi ceci est parfaitement vain selon la raison évoquée, j'ai donc opté pour une autre méthode, et je ne peux que regretter que cela entraine ta disparition en tant qu'auteur sur le forum )

Amicalement,

Bonjour Déjà-Utilisé, je cite, je triture ces messages, ne m'en veux pas, ça n'a rien de personnel, j'essaie seulement de comprendre.

Bonjour Petitpepin, mais au contraire c'est très bien, le lieu est parfaitement propice au questionnement et à interroger.

En quoi l'homme constitue-t-il "une erreur de la nature" ? Serait-il une exception après tout ? Il faudrait savoir ce que la nature pense, ce que la nature veut... Or qu'est-ce qu'un homme... Que ce système solaire soit englouti tout entier demain, qu'est-ce que ça peut bien représenter, du point de vue de la nature ?

Si exception il y a, elle ne se situe pas là où la plupart des gens la place, c'est à dire en haut d'une sorte de pyramide, non, pour ma part, lorsque je compare les animaux

et les êtres humaines, j'y vois effectivement un bug de fonctionnement, nous avons subi et hérité d'une erreur de transcription, qui nous pousse à agir de façon étrange, erratique, compulsive, nous sommes en tout point dans " l'extrémisation ", nous avons un comportement pathologique, comme nous pouvons le désigner pour celui d'entre nous qui est trop ceci, ou trop cela, au delà d'une norme locale. Notre plus grande fierté qui se porte sur notre cortex est aussi ce par quoi nous divergeons de la faune, un défaut d'encodage sans doute génétique s'inscrivant dans notre psyché, nous pousse à agir au-delà du nécessaire.

Plus impensable encore est l'idée que ce sont nos pulsions animales à la source du problème. Ma foi non, s'il faut déplorer la destruction de l'environnement (de l'homme en général ?), ce ne sont pas ses pulsions animales qu'il faut mettre en cause, celles-ci en effet seraient universelles, or c'est une civilisation particulière qui est en cause, avec son fonctionnement et ses caractéristiques bien propres. Et en admettant l'esprit de ton raisonnement : il reste donc des aspects animaux à l'homme, c'est à dire indomptés, spontanés, désorganisés, irrationels, etc., qu'il faut dresser ou combattre. Moralement, ce n'est pas nécessairement admissible. L'intelligence n'est qu'un outil, bien l'employer c'est résoudre les problèmes qu'il pose de l'autre côté... Etc.

C'est le mélange concocté par cette erreur inscrite et notre nature animale persistante qui nous conduit à tous les excès, la première est l'origine de notre dérive chronique et le second le moteur de nos vies, comme tout autre animal, comme un avion qui est l'objet d'une gouverne défectueuse et est propulsé par son moteur.

Notre seul espoir, est de prendre conscience de l'ampleur du phénomène, et mettre toute notre énergie à combattre, non notre nature première commune, mais cette erreur qui nous caractérise, et toujours pas cette prétendue supériorité ou intelligence supérieure. Nos maux ont pour source quelque chose d'involontaire, de non décidé, mais c'est par notre éveil, notre réveil, que nous pourrons déjouer cette fatalité, ce don malsain, par une action volontaire, décidée, intentionnelle que l'on pourra faire front, mais encore faut-il le vouloir, et avant s'en apercevoir, comme toute pathologie, il faut d'abord reconnaitre le mal, avant de chercher un remède.

D'où viennent ces tendances ? La question me travaille sérieusement.

Personne ne l'a décidé, voulu initialement, tout comme il existe des erreurs de transcription pendant la reproduction, sur une caractéristique physique, physiologique, biologique, il n'y a aucune raison de penser qu'il n'en existe pas pas sur la psychologie, car même celle-ci est régie par la génétique, nous avons un programme légèrement défectueux, mais notre intelligence grandissante, poussée par nos pulsions animales, n'aura fait qu'accentuer/amplifier ce défaut de fabrication!

Le paradoxe Déjà-Utilise je pense que c'est qu'on voit venir une catastrophe écologique majeure, les scientifiques mais pas seulement, qu'avec nos outils on passe un temps fou à communiquer autour de cette catastrophe mais que les immenses organisations au sein desquelles ces communications sont comprises s'avèrent strictement incapables de réagir, prises comme d'une léthargie morbide. C'est un paradoxe très "pratique", finalement.

Je ne doute pas que nous soyons capables de provoquer des catastrophes, qui pourrait conduire à notre perte ainsi que d'autres espèces, ne serait-ce que par le nombre que nous sommes, plus que par nos actions à proprement parler, d'ailleurs la nature ne nous aura pas attendu pour faire disparaitre nombre d'espèces, et nous ne sommes pas à l'abri des soubresauts de mère nature, dans le volcanisme, dans les séismes, la montée des eaux ou sa raréfaction, la menace cosmique, un dégazage imprévu, une pandémie bactérienne ou virale, une "révolte" des insectes, une activité anormale solaire, etc... Nos vies ne tiennent qu'à un fil, et il n'y a aucune raison que nous perdurions éternellement, nous nous éteindrons tôt ou tard, laissant place à d'autres formes de vie...ainsi vont les choses!

Au pire nous ne ferons qu'accélérer les évènements, mais ce qui compte n'est pas le temps de notre passage sur la planète, mais comme toute chose, la qualité de ce qui est fait, sa pertinence, l'harmonie, or nous ne sommes pas harmonieux dans notre milieux, nous ne nous focalisons pas sur la qualité, mais sur ce que cela procure, sur l'utilité, sur le rentabilité, etc... Nous ne sommes pas assez intelligents pour infléchir notre propre évolution, nous ne faisons au contraire que l'encourager, que suivre ce qui est inscrit en nous, nous n'arrivons pour l'heure pas à déjouer notre destinée, puisque nous ne nous rendons tout simplement pas compte de ce que nous sommes, trop aveuglés, comme Icare, par l'envie, le désir, gageons que les générations suivantes seront plus lucides, éveillées que nous ne l'avons jamais été.