Voyage dans un trou de ver

Je suis en train de mater interstellar (ne me spoilez pas, j'en suis au moment où ils arrivent près du trou noir)

J'ai toujours lu qu'un trou noir absorbe tout et détruit tout ce qu'il absorbe, mais serait-il possible de fabriquer une navette indestructible afin de l'envoyer dans un trou noir pour voir ce qu'il y 'a de l'autre coté ?

Salut.

L'effet spaghetti empêche toute chose d'y entrer en un seul morceau. Plus on s'approche du trou noir, plus la force de gravité augmente. A un moment, l'augmentation est si forte qu'il existe une différence significative de gravité entre la tête et les pieds. Donc il y aura étirement... fatal. Détail ici.

++

Hawking lui même a remis en cause sa propre théorie.

Ce que on peut être sûr aujourd'hui c'est qu'on n'en sais rien.

--------------------

Si les spécialistes disent que la matière elle-même est détruite, pourquoi ne pas les croire ?

Ton projet de navette indestructible est irréalisable !

Le passage du trou noir à un ..éventuel trou de ver puis à une fontaine blanche, relève de la théorie. Personne ne pourra aller le vérifier physiquement puisque toute matière est détruite et donc la vie et finalement le cerveau d'un observateur.

Aucun message ne pourra être envoyé à l'extérieur du trou noir pour décrire ce qui s'y passe.

Voilà un bel exemple de l'effet néfaste de la science fiction : ses inconditionnels sont souvent les pires critiques de la science. Ils fonctionnent comme des croyants !

On sait bien qu'il est plus facile de croire que d'apprendre !

bonjour

la science fiction en prend à son aise et devient complètement illogique et en contradiction total avec les données scientifique .

attendons de voir et en savoir plus sur les trous noir et les trous de ver pour imaginer une science fiction plus crédible .

bonne journée

Ce qu'on sait néanmoins, c'est qu'aucun vaisseau 'indestructible' ne pourrait être créé.

Les effets de marée qui "étirent" les objets par les différences notables de gravitation le déchirerait dans un premier temps.

Même s'il était indestructible, il ne pourrait plus sortir du trou noir et serait voué dans tous les cas à être comprimé au coeur du trou noir pour intégrer un 'objet' d'une densité plus importante encore que ce qu'on retrouve dans les étoiles à neutron.

L'effondrement d'un corps massif peut s'arrêter à la naine blanche (1 tonne / cm cube avec des atomes comprimés les uns sur les autres), se poursuivre jusque l'étoile à neutron (1 milliard de donne / cm cube) avec uniquement des neutrons et plus aucun atome ou donc former un trou noir qu'on imagine comme une purée de quarks comprimés.

Donc ce vaisseau intégrerait et deviendrait une soupe de Quark

Au centre du trou noir, on ne sait pas en effet ce qui se passe puisque la physique actuelle ne comprend pas la gravité quantique.

On imagine des courbures infinies de l'espace-temps ce que ne décrit pas la relativité générale.

Mais on sait que rien ne peut plus influer sur l'extérieur faute de pouvoir s'échapper (certains imaginent des déchirures de l'espace temps et une sortie par des trous de vers dans d'autres zones de l'espace)

On sait aussi que le temps se dilaterait pour un observateur (densité infinie) et donc qu'en gros même si il survivait et s'il pouvait voir l'univers extérieur, il verrait pour lui en une fraction de seconde l'ensemble de l'univers extérieur vieillir de plusieurs milliards d'années ...

Bref, la fin de l'espace et du temps pour un observateur au dela de sa 'fin physique' elle même...

Maintenant tout cela est issu d'équations physiques et qui sait si la fin de l'espace et du temps n'amène pas sur une transcendance de la physique voire mathématique

L'imaginaire s'instaure quand la physique ou les mathématiques décrivent une réalité plus surprenante que le rêve lui même.

Ce qu'on sait néanmoins, c'est qu'aucun vaisseau 'indestructible' ne pourrait être créé.

Les effets de marée qui "étirent" les objets par les différences notables de gravitation le déchirerait dans un premier temps.

Même s'il était indestructible, il ne pourrait plus sortir du trou noir et serait voué dans tous les cas à être comprimé au coeur du trou noir pour intégrer un 'objet' d'une densité plus importante encore que ce qu'on retrouve dans les étoiles à neutron.

L'effondrement d'un corps massif peut s'arrêter à la naine blanche (1 tonne / cm cube avec des atomes comprimés les uns sur les autres), se poursuivre jusque l'étoile à neutron (1 milliard de donne / cm cube) avec uniquement des neutrons et plus aucun atome ou donc former un trou noir qu'on imagine comme une purée de quarks comprimés.

Donc ce vaisseau intégrerait et deviendrait une soupe de Quark

Au centre du trou noir, on ne sait pas en effet ce qui se passe puisque la physique actuelle ne comprend pas la gravité quantique.

On imagine des courbures infinies de l'espace-temps ce que ne décrit pas la relativité générale.

Mais on sait que rien ne peut plus influer sur l'extérieur faute de pouvoir s'échapper (certains imaginent des déchirures de l'espace temps et une sortie par des trous de vers dans d'autres zones de l'espace)

On sait aussi que le temps se dilaterait pour un observateur (densité infinie) et donc qu'en gros même si il survivait et s'il pouvait voir l'univers extérieur, il verrait pour lui en une fraction de seconde l'ensemble de l'univers extérieur vieillir de plusieurs milliards d'années ...

Bref, la fin de l'espace et du temps pour un observateur au dela de sa 'fin physique' elle même...

Maintenant tout cela est issu d'équations physiques et qui sait si la fin de l'espace et du temps n'amène pas sur une transcendance de la physique voire mathématique

L'imaginaire s'instaure quand la physique ou les mathématiques décrivent une réalité plus surprenante que le rêve lui même.

bonjour

le pire ,c'est que j'ai imaginé , justement, dans mon livre " le voyage fantastique , au de la des rêves " et que j'ai mi sur forum fr dans vos écrits , quatre enfants embarqué dans un mystérieux engin spatial sans équipage ,sont aspiré par un gigantesque trou noir sans êtres broyés par l'énorme gravité et qui s'en échappe par un trou de ver débouchent dans l'antiquité grec et romaine .

il faut dire que c'est un conte de fée ou l'imagination fait loi lol .

bonne soirée

Salut.

L'effet spaghetti empêche toute chose d'y entrer en un seul morceau. Plus on s'approche du trou noir, plus la force de gravité augmente. A un moment, l'augmentation est si forte qu'il existe une différence significative de gravité entre la tête et les pieds. Donc il y aura étirement... fatal. Détail ici.

++

Si on fabriquait une navette avec un système anti-gravité dedans, ça marcherait ?

Selon les caractéristiques du système, probablement.

Faut prendre le modèle réglable.

Bon, il est un poil plus cher.....

Si on fabriquait une navette avec un système anti-gravité dedans, ça marcherait ?

Ressortir de l'horizon du trou noir d'où il devient 'physiquement impossible' de ressortir nécessiterait de contrer la gravité. qui empêche cette sortie.

Maintenant, la gravité qui était vue comme une force mystérieuse s'est révélée être une déformation de l'espace-temps liée à la présence d'énergie/masse qui déforme le continuum espace / temps selon la relativité générale.

Les planètes tournent autour du soleil non pas parce qu'ils sont attirés par une force mais parce qu'elles évoluent en ligne droite dans une déformation de l'espace temps ce qui a pour conséquence une orbite élliptique vu en réalité relativiste comme une simple géodésique dans un univers courbé.

Là où on imaginait une "contre force" à la gravité, il faudrait imaginer la création d'une courbure négative de l'espace temps (liée à une masse négative ? !!!!) ou bien d'évoluer avec une simple masse nulle qui serait non conditionnée par la gravité (même le neutrino à une faible masse...) ou encore je ne sais quelle astuce qui sortirait du cadre relativiste qui semble s'imposer à notre univers par je ne sais quelle magie...

Bref, si on est plus contraint par la gravité, c'est qu'on a probablement trouver matière à sortir de l'énergie et de la matière elles mêmes et donc du temps donc de la physique au sens où on l'entend..

Après tout, il semble qu'à l'origine du bib bang et des singularités, le temps imaginaire mathématique s'impose et on se retrouve dans un temps complexe (au sens mathématique) qui sort du jeu la masse, l'énergie, l'espace, le temps pour ne laisser place qu'à l'information pure.

Bref, puisqu'on est dans l'imagination d'un vaisseau spatial anti gravité, j'aimerai imaginer un vaisseau de mathématiques complexes informationnelles transcendant la physique.

Nous n'aurions ni masse, ni énergie, ni temps mais nous serions empli d'informations dont l'espace-temps que nous connaissons ne serait qu'une possibilité.

Appelons ce vaisseau la mort.

Ouips la muerte ! Délir artistique...

:D

N'empêche que la 'déraisonnable efficacité des mathématiques' pour rendre compte de la 'réalité physique' me laisse dubitatif...

D'autant que cela débouche sur des conclusions différentes de nos repères sensoriels et de notre réalité vécue que ce soit ces trous noirs, la relativité du temps ou la mécanique quantique par exemple (intrication, non localité, décohérence, incertitude...)

Le seul moyen de sortir de nos réalités est peut être de la quitter.

Quand je n'étais pas né, les 15 milliards d'années avant moi n'avaient pas plus de réalité pour moi que les 15 prochains...

D'une approche ou les mathématiques permettaient de rendre compte de réalités tangibles de bon sens 'terrien' à comprendre (le fameux comment), on débouche sur des mathématiques qui prédisent des particules insoupçonnées ou qui fournissent la principale source d'études de nouveaux phénomènes physiques inexplorables voire qui définissent de nouvelles réalités à la base insoupçonnables sans mettre en évidence un rapport direct et unique d'une théorie physique à l'autre.

Qui est le chapeau de l'autre ?

Les maths ? la 'réalité physique' que nous connaissons ?

La mathématique information et logique pure ou la matière, l'énergie et le temps qui auraient une réalité propre utilisant comme 'langage' ou comme organisation les formes mathématiques que nous lui connaissons et que nous lui transposons souvent....

Aurait t'on des entités physiques qui 'utiliseraient le langage mathématique' pour rendre compte de leur relation (pourquoi ???) ou des abstractions mathématiques qui contiennent une potentialité 'créative' de réalités en passant du concept à une déclinaison matérielle (voire peut être à d'autres déclinaisons que matérielles et débouchant sur l'esprit et notre capacité à nous interroger sur notre propre nature)

Quand je vois ces théories physiques qui se sont connectées au travers de l'histoire sans parvenir à s'unifier dans une théorie complète et unique, je m'interroge sur la nature profonde de notre 'réalité'.

Quand Godel exprime le fait qu'aucun système mathématiques ne peut être complet, je me demande s'il n'existe pas des systèmes mathématiques incomplets rendant compte de réalité partiellement connectées et profondément indépendantes.

Qui sait si la forme de vie intelligente voire supérieure que nous 'recherchons' ne serait pas confinée à l'intérieur d'un quark par exemple ou dans une niche mathématique offrant d'autres potentialités que le système énergie/masse/temps

Tiens par exemple, un truc qui m'a toujours sidéré c'est le carré mathématique en physique.

E=mc² ou encore la gravité qui décroit selon la distance au carré et on retrouve ça en électromagnétisme, en accoustique, en électrostatique...

Est ce que ce carré donc le produit de la valeur d'une caractéristique d'une 'entité' par elle même correspond à une nature transversale profondément ancrée dans notre 'réalité physique'

C'est le trou noir pour moi.

...Tiens par exemple, un truc qui m'a toujours sidéré c'est le carré mathématique en physique.

E=mc² ou encore la gravité qui décroit selon la distance au carré et on retrouve ça en électromagnétisme, en accoustique, en électrostatique...

Est ce que ce carré donc le produit de la valeur d'une caractéristique d'une 'entité' par elle même correspond à une nature transversale profondément ancrée dans notre 'réalité physique'

C'est le trou noir pour moi.

----------------------------

dans les cas tu cites, cela relève des champs "coulombiens" dont l'action spatiale décrôit comme le carré de la distance.

En revanche le champ nucléaire (au niveau des noyaux d'atomes) décroit comme la puissance 6 de la distance. Ce qui explique que dans un noyau d'atome, les protons positifs restent sagement ensemble au lieu de se repousser ! et inversement qu'il faut beaucoup d'énergie pour faire entrer une particule chargée électriquement dans un noyau d'atome.

J'aimerai profiter de ce topic sur les trous noirs donc la gravité et de mon aparté sur le lien mathématiques / physiques pour montrer les 3 conférences de Feynman dans son cycle de conférences de 1964 puisqu'il aborde d'abord la gravité avant de se foutre un peu de la gueule des mathématiciens devant les phénomènes de la physique il faut bien le dire.

Néanmoins, il rend hommage aux mathématiques..

Et je retiens en particulier ce passage étant conscient d'être insuffisamment au fait des mathématiques de ce niveau pour admirer la musique de la nature.

Voila ce qu'il dit à la fin de la deuxième vidéo :

"Viens la question de savoir ce que nous devons deviner quand nous essayons d'obtenir une nouvelle loi.

Devons nous utiliser notre sens commun et des principes philosophiques ?

"Je n'aime pas le principe de moindre action" ou "j'aime bien le principe de moindre action"

"Je n'aime pas l'action à distance" ou "j'aime bien l'action à distance"

La question est de savoir jusqu'où un modèle nous aide ?

Et la chose très intéressante c'est que très souvent les modèles nous aident et des professeurs de physique essayent d'enseigner comment utiliser ces modèles et comment avoir un bon sens physique de ce qui se passe

Mais les plus grandes découvertes finissent toujours par s'abstraire du modèle qui n'apporte rien de bon.

Les découvertes de Maxwell en électrodynamique ont originellement été construites avec des leviers et des engrenages imaginaires et si vous vous débarassez des engrenages et tout le reste la théorie reste intacte.

Dirac a découvert les bonnes lois de la mécanique quantique seulement en devinant l'équation

La méthode consistant à deviner les équations semblent être la meilleure méthode pour trouver des nouvelles lois

Cela nous montre une fois de plus que les mathématiques donnent une description profonde de la nature et tenter de décrire la nature à l'aide de principes philosophiques ou à l'aide d'un bon sens mécanique n'est pas une méthode efficace.

Mais c'est quand même possible et je fais souvent l'hypothèse qu'en fin de compte la physique n'aura plus recours à des principes mathématiques, que le mécanisme finira par être révélé

Cela m'ennuie toujours malgré tout ce caractère local que ce qui se passe dans une si petite région de l'espace et dans une région du temps selon les lois telles qu'on les comprend aujourd'hui nécessite une machine à calculer réalisant un nombre infini d'opérations pour trouver la solution.

Comment tout cela peut être réalisé dans un si petit espace ????

Pourquoi faut il un nombre infini d'opérations logiques pour comprendre ce qui se passera dans un misérable petit bout d'espace temps ?

Et je fais donc souvent l'hypothèse que les lois finiront par être simples comme pour les échecs malgré sa complexité apparente

Mais c'est une spéculation de la même nature que toutes les autres "j'aime", "je n'aime pas", ce n'est pas bon d'avoir trop de préjugés à ce propos.

Pour résumer, j'emploierai les mots de Jeans qui a dit :

"Le grand architecte semble être un mathématicien"

Et pour ceux qui ne connaissent pas les mathématiques, il est plutôt difficile de transmettre ce sentiment de la beauté profonde de la nature

CP SNow parlait de deux cultures, l'une est ceux qui feront et l'autre ceux qui ne feront pas l'expérience de comprendre suffisamment les mathématiques pour apprécier la Nature une fois dans leur vie.

C'est dommage qu'il faille des mathématiques car les mathématiques sont difficiles pour certains

Je ne sais pas si c'est vrai mais quand le roi essaya d'apprendre la géométrie avec Euclide, il se plaignit que c'était difficile.

Et Euclide lui répondit qu'il n'y a pas de voie royale vers la géométrie.

Et il n'y a pas de voie royale.

Ce n'est pas que nous ne voulons pas les physiciens ne peuvent pas écrire ça dans un autre langage

Si vous voulez étudier la nature, si vous voulez l'apprécier, vous devez utiliser le langage qui est le sien.

Elle ne se révèle que sous cette forme

Nous ne sommes pas prétentieux au point de lui demander de changer sans quoi nous ne lui prêterions pas attention.

Il me semble que tous les raisonnements intellectuels que vous pouvez inventer ne pourront jamais ou alors très peu, communiquer aux sourds ce que vous ressentez en écoutant de la musique

Et tous les arguments intellectuels dans le monde ne pourront convaincre ceux de l'autre culture.

Les philosophes qui essayent de vous expliquer qualitativement la nature, je vous l'ai décrite je ne vous l'ai pas fait comprendre car c'est impossible.

Nous parlons avec des sourds peut être que leur horizon est limité ce qui leur permet d'imaginer que le centre d'intérêt du monde est l'homme

Merci.

si on pouvait utiliser les politiciens comme moyen de transport, on ferait des voyages en trou du cul

Tu confonds trou de ver et trou du vers solitaire

Un trou de ver c'est plutôt compliquer à créer artificiellement ,il faudrait de la matière exotique pour pouvoir le maintenir ouvert et l’énergie d'un quasar pour l'ouvrir ,on parle bien sur de "trouer " l'espace temps .

Le seul objet observer capable de ça ,serais un trou noir ,même si l'ont estime qu'il est possible qu'un trou de ver existe naturellement,nous en avons jamais trouver mais pourquoi pas .

Le fait est que même si un trou de ver, un pont espace temps en fait, existait, nous ne serions peut être même pas capables de le voir

Moi, je pense que ça existe déjà autour de nous cette torsion du temps et de l'espace mais tellement familiéres que personne ne les voient.

Déjà, quand on vous dit "tel événement c'est produit il ya un an"....et que vous avez l'intime certitude que ce n'est pas possible......c'est troublant...

Quand on voyage d'aller vous semble beaucoups plus court que le retour ou inverse

Je sais qu'on va me dire....quand on s'amuse, ça semble aller plus vite que quand on s'ennuie......1 min, le doigt dans ume porte, c'est plus loin que une min à discuter avec un pote..........c'est justement l'histoire de la perception du temps....