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La science est-elle incompatible avec la religion ?

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renard79

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
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Croyants, ou religieux ?

Dans tous les cas ils étaient métaphysiciens (d'où leur intérêt pour les sciences).

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Je vois difficilement comment on peut être scientifique et ne pas être métaphysicien ou philosophe ou dans tous les cas interrogatif.

J'entends que la démarche scientifique reste de comprendre le monde qui nous entoure, de l'observer, de le comprendre.

Et que ce monde nous surprend par rapport à la représentation que la raison pure ou la religion pourrait nous le représenter.

Il y a derrière la curiosité et la rigueur la place pour nous étonner et nous interroger.

Il y a une quête dans la science qui dépasse la quête philosophique et spirituelle par l'universalité des conclusions de telle sorte qu'elles s'imposent à tous par leur pragmatisme et leur caractère vérifiable.

Et dans le même temps, c'est en remettant en cause ces principes et en étant capable de sortir de ce cadre que les avancées se font pas à pas souvent guidé par une intime conviction personnelle venue d'une représentation décalée intime et aussi d'une immersion dans les travaux des autres qui constituent des débuts de passerelle.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'on représente le monde physique notamment par des relations mathématiques qu'on comprend d'où viennent les équilibres de ces relations, les valeurs des constantes ni même le lien entre l'information pure conceptuelle mathématique et la réalité matérielle physique qui utilise les règles de ces équations par des liens dont la nature restent obscurs.

Comment un objet physique intègre t'il toutes ces forces contradictoires qu'une année de calcul sur un supercalculateur permettrait peut être de modéliser sauf erreur de manière instantané ?

L'imprévisibilité du chaos mais aussi l'indéterminisme du quantique.

La création elle même de matière ou du cadre d'espace-temps a défini un cadre dans lequel tout se transforme mais où rien ne se crèe plus.

Hormis lors du big bang, aucune 'création' de matière ou de nouveau cadre physique indépendant n'a été 'créé'

La science ne répond pas à ces questions.

Et quand Einstein pense que Dieu ne joue pas aux dés, on se heurte à une réalité quantique qui dépasse l'imagination elle même.

On ne peut pas être scientifique et ne pas s'interroger, c'est contradictoire.

Cela signifie aussi savoir cerner les limites.

A titre personnel, je reste intrigué par trois questions fondamentales :

Pourquoi une création d'espace, de temps, de matière et quel sens donner à la causalité de ce phénomène si l'espace-temps lui même n'existait pas avant le temps de Planck ?

Pourquoi des mathématiques comme relation incontournable des objets physique matériels et quel sens donner à ce lien entre information et 'réalité physique' ?

Pourquoi de tels ajustements si ajustés pour l'évolution de la complexité ?

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Comme tu le dis zenalpha, le plus étonnant est non seulement que les mathématiques qui sont un outil à priori complètement indifférent à la réalité de l'univers soient si diaboliquement efficaces pour effectuer des prévisions physiques!

D'autre part, concernant le Big-Bang je ne reste pas persuadé qu'il représente l'instant zéro de notre univers ; je pense qu'un certain Etienne KLEIN (par ailleurs formidable vulgarisateur) explicite assez clairement que bien au contraire, la physique est très loin d'avoir résolu cette question et que toutes les théories véritablement unificatrices qui aient pu être envisagées (théorie des cordes, de la gravitation à boucle, etc...) toutes, et il dit bien toutes, impliquent le déplacement ou la disparition de la singularité initiale à laquelle nous ne remontons que si nous partons du principe que les équations d'Einstein sont vraies dans l'absolu (ce que nous savons aujourd'hui faux)!

Je me fais l'avocat du diable lorsque tu affirmes que :

Il y a une quête dans la science qui dépasse la quête philosophique et spirituelle par l'universalité des conclusions de telle sorte qu'elles s'imposent à tous par leur pragmatisme et leur caractère vérifiable.

...et je m'interroge sur le véritable bien-fondé de cette pensée qui consisterait à faire de la science le seul discours vrai sur le monde.

Que le discours scientifique donne lieu à des conséquences prévisibles et vérifiables, cela n'implique-t-il pas de voir dans la théorie (et la justification à son usage) une approche, même approximative, d'une certaine réalité, sans quoi il n'y aurait aucune raison d'avoir confiance dans l'idée que l'avenir continuera de donner raison à notre théorie!

Je pense que nous sommes tous réalistes scientifiques lorsque nous montons dans un avion : nous savons alors que les avions modernes sont plus performants que les premiers essais d'avions dont les inventeurs sont parfois morts au péril de leur réussite! Idem lorsque nous tournons le bouton de notre radio : nous croyons indubitablement que les ondes radio seront décodées par notre transistor, même si nous ne les observons pas directement.

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Ainsi, la position philosophique relativiste ou anti-réaliste, que j'affectionne tout particulièrement, se heurte à l'évidence que parfois, la théorie a raison contre l'expérience, comme dans le cas de la théorie de Newton qui aura permis des années après, selon les irrégularités de l'orbite d'Uranus, de prédire l'existence de Neptune, seule l'existence d'un corps massif comme cette planète pouvant, en restant dans le cadre de la théorie, continuer d'expliquer les résultats obtenus par la mesure des trajectoires des planètes.

Quel culot aux yeux des relativistes que celui qui, lorsque sa théorie se heurte à une expérience falsificatrice (p.ex. problème de l'orbite de Mercure et d'Uranus pour la théorie de Newton), continue de faire comme si son équation avait juste et l'expérience avait tort! Et pourtant, cette histoire de la découverte de Neptune est véridique!

Toute conception anti-réaliste doit se baser sur une distinction observable/inobservable qui soit au bénéfice de l'existence des premiers (observables), tandis que nous mettrions en doute l'existence des seconds (inobservables). Mais comme certains auteurs l'ont déjà souligné, cela ne reviendrait-il pas à se rabattre sur une vision de type empirisme/réalisme naïf, de sorte que la réalité soit exactement à chaque instant telle que nos sens nous prêtent à la penser? Ne savons-nous pas également d'expérience que parfois, nos sens nous trompent, par exemple lorsqu'un bâton partiellement immergé dans l'eau apparaît cassé à l'interface avec la surface, la résolution s'obtenant en ayant recours aux lois de l'optique? Qu'en est-il des illusions qui parfois trompent les sens?

En quoi y aurait-il alors lieu de distinguer entre observable et inobservable, en employant le terme inobservable dans un sens péjoratif?

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Membre, Posté(e)
jeandin Membre 1 333 messages
Baby Forumeur‚
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Mdr, encore un allumé grave...! :smile2:

Pourquoi ? C'est peut être toi qui est éteint !

on cherche bien la particule de Dieu

on dit les hommes dans le livre, dans la réalité aucun n'est semblable, c'est pareil pour Dieu ce qui explique pourquoi dans Genèse Dieu ment et le serpent non.

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Invité philkeun
Invités, Posté(e)
Invité philkeun
Invité philkeun Invités 0 message
Posté(e)

Pourquoi ? C'est peut être toi qui est éteint !

on cherche bien la particule de Dieu

on dit les hommes dans le livre, dans la réalité aucun n'est semblable, c'est pareil pour Dieu ce qui explique pourquoi dans Genèse Dieu ment et le serpent non.

C'est cela oui, bien sûr, allez, bye...et bonne continuation :bo:

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Nouveau, Posté(e)
hensentr Nouveau 1 message
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je pense que la religion est compatible avec la science, mais pas la christianité. La bible est complètement incompatible avec la science, car elle prétend que l’histoire des humains a commencé il y a deux mils ans. Je pense que certaines religions sont très puissantes et bonnes pour des gents qui la pratiquent correctement. Le Dalai Lama a déjà souvent dit que la science et la religion doivent être compatible et qu’elles se complimentent toutes les deux. Je pense que si nous devons choisir entre les deux, la science est plus utile et plus importante que la religion. La science explique les choses avec de la certitude, alors que la religion essaye simplement d’expliquer l’inexplicable.

La chose la plus importante concernant la science est le fait que nous pouvons savoir quelque chose avec certitude. La religion est peut-être importante pour beaucoup de gents, mais je pense que ca diminue. Moi je trouve la science plus importante que la religion, mais pas incompatible.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

...et je m'interroge sur le véritable bien-fondé de cette pensée qui consisterait à faire de la science le seul discours vrai sur le monde.

Que le discours scientifique donne lieu à des conséquences prévisibles et vérifiables, cela n'implique-t-il pas de voir dans la théorie (et la justification à son usage) une approche, même approximative, d'une certaine réalité, sans quoi il n'y aurait aucune raison d'avoir confiance dans l'idée que l'avenir continuera de donner raison à notre théorie!

Oui et c'est ce critère prévisible et vérifiable qui donne sa force à la démarche scientifique sachant que le périmètre d'une théorie est toujours limité à un champs d'étude précis, défini et délimité donc que les conclusions sont limitées

Il s'en dégage une universalité des enseignements quand bien même ils seraient limités ou incomplets.

Mais qu'est ce que la notion de vrai sur le monde ?

En fonction de ce qu'on caractérise comme le monde ou de ce qu'on caractérise comme le vrai, cette notion indéfinie permet toute perception personnelle qui s'écarte de l'universalité des conclusions.

La science par exemple assume parfaitement ne pas pouvoir observer même indirectement au dela de notre 'univers' comme elle assume ne pas proposer une 'théorie' du tout.

Elle démontre que dans tout système logique qui part de postulats et de démonstrations logiques, il existera des propositions dites indécidables dont l'affirmation vrai/faux ne peut être tranché quand bien même ce système logique serait le plus élaboré.

C'est ce théorème d'incomplétude de Gödel qui nous démontre rationnellement que des limites existeront toujours à la rationnalité mathématique/logique.

Toujours est-il que si les sens sont trompeurs, si les apparences ont maintes fois trompé les approches, la démarche scientifique est en tout cas la seule qui permette de s'affranchir de nos 'croyances' pour imposer une réalité concrète bien différente de l'illusion de nos sens ou de nos croyances initiales.

L'attraction universelle, la relativité générale, la mécanique quantique etc etc ont toutes révolutionnées une représentation intuitive de notre place dans le monde et de ce point de vue, aucune représentation personnelle autre que scientifique ne peut s'imposer comme vraie en s'affranchissant des méthodes scientifiques.

Quand bien même ces intuitions non scientifiques seraient 'vraies' qu'elles ne peuvent être démontrées en s'affranchissant de la méthode scientifique du point de vue rationnel en tout cas.

Il est souvent aisé de démontrer qu'elles sont incompatibles entre elles et que c'est justement parce qu'on sait prendre du recul aux certitudes, aux dogmes, aux a priori que la connaissance avance.

Dans ce registre, on est dans l'intime conviction, la croyance, la religion...

Quand Einstein a ajouté sa constante cosmologique, c'était pour rester fidèle à son a priori d'univers statique (qu'il estimera la plus grande erreur de sa vie)

Quand il s'est battu contre Feynman, il pensait à des variables cachées et du déterminisme en mécanique quantique, repoussait la notion non locale d'intrication. (vision démentie par l'expérience imaginée par Einstein dite expérience EPR mise en oeuvre réellement par A Aspect en 82)

Bref, parfois l'intime conviction est bonne et parfois même chez les plus grands, elle est fausse.

Partant de là, elle a un pouvoir d'affranchissement puissant qui peut faire avancer comme elle peut à l'inverse nous bloquer dans l'acceptation d'une réalité bien différente...

Elle peut être 'vraie' comme la perception de la relativité générale l'était chez einstein mais elle ne devient universelle et reconnue que dans la mesure où on partage la méthode de la démonstration.

La science est ce langage commun et c'est le seul que je reconnaisse parce que finalement c'est le langage de la nature.

Si on se fait une représentation transcendante à la nature (enfer, paradis, immortalité des âmes ...), cette représentation peut être vraie ou pas mais l'intime conviction est aussi trompeuse que l'homme des cavernes pour qui la terre est plate et l'unique monde ou aussi trompeur que le fou persuadé d'être Napoléon.

En quoi croire en ce qu'on m'a appris ou dit sans preuve peut il me satisfaire ?

En quoi mon intime conviction me suffirait elle alors qu'elle ne m'a amené rien de bien pragmatique ?

En tout cas, je suis persuadé que la représentation du monde n'est pas 'vraie' qu'au travers de la science qui sera toujours limitée contrairement à notre imagination ou à nos intuitions lesquelles ne sont pas toujours 'vraies' non plus...

Modifié par zenalpha
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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Il y a peut être une nuance à apporter

la science compatible avec la religion, non puisqu'elle contredit les affirmations des grimoires pseudo-saints ou sacrés et ce malgré toutes les contorsions sémantiques du concordisme...

la science compatible avec une croyance en une entité supérieure, oui, pourquoi pas, même si cette entité n'est qu'une hypothèse invérifiable ou une vue de l'esprit....

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Oui je suis d'accord avec ta distinction.

Je la reprends en y amenant ma perception

La science est différente et indépendante des religions parce qu'elle ne traite pas des mêmes périmètres (nature versus transcendance)

Elles sont donc compatibles la science avec la force de la démonstration rationnelle et la religion avec la force du communautarisme culturel et de la foi.

Quand la religion se risque à la représentation de la nature ou aux liens du divin dans notre monde (miracles, place de la terre et du ciel, génèse...), elle se heurte à la puissance de la démonstration et aura avantage à jouer sur le caractère lyrique des textes saints en la matière en cas d'opposition qu'elle fuit à présent.

La science amène logiquement la question du dessein ou de la programmation des caractéristiques de notre univers qui apparaissent remarquables et ajustées en rendant la montée en complexité possible ce qui semble a priori totalement inexplicable.

Soit on botte en touche cette interrogation soulevée par tous les scientifiques majeurs comme fondamentale ce qui est une forme d'autisme intellectuel.

Soit on lui oppose une notion de hasard pur, notre univers n'étant qu'un univers parmi une infinité d'autres infertiles mais on a toujours pas une explication très fournie à propos de la condition de la 'création'

Soit on lui reconnait une prédétermination tel un code cosmologique dont l'origine est inconnue repoussant il est vrai la question de notre origine à la question de l'origine de ce 'code intelligent' et de cette intentionnalité un peu comme si un personnage de jeu vidéo détectait une intelligence derrière son 'monde' sans cerner le programmateur qui l'a créé.

Pourquoi notre univers est il mathématique ?

Pourquoi l'espace-temps est il un cadre permettant la causalité et est ce le seul cadre possible ?

Cette simple question déjà...

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Membre, Posté(e)
Jim69 Membre 21 859 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

"Pourquoi notre univers est il mathématique ?"

Ca ne serait pas plutôt que les mathématiques sont conséquences de l'univers ?

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

Ca ne serait pas plutôt que les mathématiques sont conséquences de l'univers ?

les maths sont un langage inventé par l'homme ,

le langage de l'univers on ne le connait pas , c'est une asymptote qu'on ne peut pas atteindre , on peut seulement s'en approcher .

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Du lien entre mathématiques et physique (ou réalité matérielle), nous ne savons rien en réalité.

Ce qui est certain, c'est que les mathématiques ont permis de prédire l'existence de phénomènes physique tels que certaines particules subatomique ou encore l'existence des trous noirs etc etc...

Et qu'à l'inverse l'observation de phénomène naturels ont débouché sur la mise en évidence de relations mathématiques entre ces phénomènes.

Les mathématiques constituent en dernier lieu un cadre conceptuel intrrinsèque qui peut s'affranchir totalement de considérations utilisées par la physique.

Il suffit d'observer ces nombre transcendants ou irrationnels par exemple (pi, racine de 2..) dont l'infinité de décimales est plus fine que la granularité des objets physiques les plus élémentaires.

D'ailleurs certains développements mathématiques ont été effectués avant qu'on en applique les techniques en physique.

Et à l'inverse, parfois les physiciens ont du développer ou travailler avec des mathématiciens afin de rendre compte de phénomènes naturels à l'étude.

Il y a lieu de s'étonner qu'un domaine conceptuel abstrait comme les mathématiques viennent expliquer et prédire des phénomènes physques bien ocncrets que nous n'avons pas encore observé et qu'elles rendent aussi bien compte de la réalité qu'on vérifie donc parfois a posteriori.

D'ailleurs la plupart des recherches en physique sont aujourd'hui complétées du mot "théorique" à savoir que les recherches en physique passent avant tout par l'exploration de modèles mathématiques auxquels ont confrontera a posteriori des expériences (cf les expériences de pensée genre Einstein Podolski Rosen) imaginées avant que leur mise en oeuvre ne soit techniquement possible.

Dire que les mathématiques sont un langage inventés par l'homme ne me parait pas correct.

Quand la force de gravité décroit proportionnellement au carré de la distance, c'est une relation mathématique qui existait avant l'homme et que l'homme ne fait que découvrir.

Pour Feynman, la nature utilise un langage mathématique et ne pas parler ce langage revient à faire aimer la musique à un sourd.

Mais sur la nature de ce lien, on ne sait rien.

On peut toutefois s'étonner de l'équilibre extrêmement fin de ces constantes de la physique dont l'origine n'est pas explicable (c'est juste une donnée mesurée qui n'est pas conséquence d'un autre domaine) et donc le "fine tuning" semble totalement impossible.

Non seulement le monde est un monde mathématique (pourquoi ???) mais c'est un monde extrêmement bien réglé.

Par chance ? Par volonté ? Par des notions plus fondamentales à découvrir ?

Pour ce qui parait le plus 'prometteur' ou le plus 'imaginatif', le monde serait mathématiques de pure information détachée des contraintes physique que nous lui connaissons (exemple le temps imaginaire au sens mathématique) et quelque part nous ne serions que la matérialisation improbable d'une information pure qui contiendrait en son germe une potentialité créative.

Nous ne sommes peut être que des équations navigant dans un monde conceptuel pur.

Si la physique suit les règles des mathématiques, qu'est ce qui les y oblige ?

D'ou viennent ces règles conceptuelles pures ?

Pourquoi une masse en attire t'elle une autre en suivant des règles qui lui sont associées et de laquelle elle ne peut s'affranchir ?

J'ai ce sentiment que la physique n'est pas créatrice de mathématiques mais que ces règles qui contraignent la physique ont plus fondamentales et conceptuelles augurant pourquoi pas d'autres réalités physiques en d'autres mondes.

Une raison de plus pour être interloqué devant notre faculté à les mettre en évidence comme si notre pensée était connectée à ce schéma originel fait d'information pure et d'abstraction conceptuelle.

Créer la pensée à partir d'êtres humains et surtout d'être matériels fait de particules contraintes aux règles fondamentales capable à leur tour d'abstraction conceptuelle et donc d'un détachement à la matérialité dont nous sommes faits.

La boucle est bouclée quelque part.

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

Dire que les mathématiques sont un langage inventés par l'homme ne me parait pas correct.

l'homme en dessinant des cercles et des carrés ..etc , il expérimente des combinaisons ,et même la nature expérimente ses propres combinaisons .

l'homme invente le cercle , et le cercle parfait n'existe pas dans la nature ,

l'homme ne peut pas découvrir le cercle dans la nature , car le cercle parfait n'existe pas dans la nature .

quelque fois l'homme peut copier des choses de la nature donc il les découvre ,

comme il peut inventer des choses qui ne se trouvent pas dans la nature .

pour moi les maths utilisent l'observation de la nature et le déterminisme pour prédire le résultat d'une expérience avant de se passer .

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

l'homme en dessinant des cercles et des carrés ..etc , il expérimente des combinaisons ,et même la nature expérimente ses propres combinaisons .

l'homme invente le cercle , et le cercle parfait n'existe pas dans la nature ,

l'homme ne peut pas découvrir le cercle dans la nature , car le cercle parfait n'existe pas dans la nature .

quelque fois l'homme peut copier des choses de la nature donc il les découvre ,

comme il peut inventer des choses qui ne se trouvent pas dans la nature .

pour moi les maths utilisent l'observation de la nature et le déterminisme pour prédire le résultat d'une expérience avant de se passer .

Et il y a de curieuses coïncidences avec certains nombres qui reviennent régulièrement sans qu'on sache bien pourquoi (pi, nombre d'or, nombres premiers, etc...)

Avoue que c'est troublant pour une pure invention humaine, non?

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Invité philkeun
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Invité philkeun
Invité philkeun Invités 0 message
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Oui et c'est ce critère prévisible et vérifiable qui donne sa force à la démarche scientifique sachant que le périmètre d'une théorie est toujours limité à un champs d'étude précis, défini et délimité donc que les conclusions sont limitées

Il s'en dégage une universalité des enseignements quand bien même ils seraient limités ou incomplets.

Mais qu'est ce que la notion de vrai sur le monde ?

En fonction de ce qu'on caractérise comme le monde ou de ce qu'on caractérise comme le vrai, cette notion indéfinie permet toute perception personnelle qui s'écarte de l'universalité des conclusions.

La science par exemple assume parfaitement ne pas pouvoir observer même indirectement au dela de notre 'univers' comme elle assume ne pas proposer une 'théorie' du tout.

Elle démontre que dans tout système logique qui part de postulats et de démonstrations logiques, il existera des propositions dites indécidables dont l'affirmation vrai/faux ne peut être tranché quand bien même ce système logique serait le plus élaboré.

C'est ce théorème d'incomplétude de Gödel qui nous démontre rationnellement que des limites existeront toujours à la rationnalité mathématique/logique.

Toujours est-il que si les sens sont trompeurs, si les apparences ont maintes fois trompé les approches, la démarche scientifique est en tout cas la seule qui permette de s'affranchir de nos 'croyances' pour imposer une réalité concrète bien différente de l'illusion de nos sens ou de nos croyances initiales.

L'attraction universelle, la relativité générale, la mécanique quantique etc etc ont toutes révolutionnées une représentation intuitive de notre place dans le monde et de ce point de vue, aucune représentation personnelle autre que scientifique ne peut s'imposer comme vraie en s'affranchissant des méthodes scientifiques.

Quand bien même ces intuitions non scientifiques seraient 'vraies' qu'elles ne peuvent être démontrées en s'affranchissant de la méthode scientifique du point de vue rationnel en tout cas.

Il est souvent aisé de démontrer qu'elles sont incompatibles entre elles et que c'est justement parce qu'on sait prendre du recul aux certitudes, aux dogmes, aux a priori que la connaissance avance.

Dans ce registre, on est dans l'intime conviction, la croyance, la religion...

Quand Einstein a ajouté sa constante cosmologique, c'était pour rester fidèle à son a priori d'univers statique (qu'il estimera la plus grande erreur de sa vie)

Quand il s'est battu contre Feynman, il pensait à des variables cachées et du déterminisme en mécanique quantique, repoussait la notion non locale d'intrication. (vision démentie par l'expérience imaginée par Einstein dite expérience EPR mise en oeuvre réellement par A Aspect en 82)

Bref, parfois l'intime conviction est bonne et parfois même chez les plus grands, elle est fausse.

Partant de là, elle a un pouvoir d'affranchissement puissant qui peut faire avancer comme elle peut à l'inverse nous bloquer dans l'acceptation d'une réalité bien différente...

Elle peut être 'vraie' comme la perception de la relativité générale l'était chez einstein mais elle ne devient universelle et reconnue que dans la mesure où on partage la méthode de la démonstration.

La science est ce langage commun et c'est le seul que je reconnaisse parce que finalement c'est le langage de la nature.

Si on se fait une représentation transcendante à la nature (enfer, paradis, immortalité des âmes ...), cette représentation peut être vraie ou pas mais l'intime conviction est aussi trompeuse que l'homme des cavernes pour qui la terre est plate et l'unique monde ou aussi trompeur que le fou persuadé d'être Napoléon.

En quoi croire en ce qu'on m'a appris ou dit sans preuve peut il me satisfaire ?

En quoi mon intime conviction me suffirait elle alors qu'elle ne m'a amené rien de bien pragmatique ?

En tout cas, je suis persuadé que la représentation du monde n'est pas 'vraie' qu'au travers de la science qui sera toujours limitée contrairement à notre imagination ou à nos intuitions lesquelles ne sont pas toujours 'vraies' non plus...

Salut,

Pas mieux...! :plus:

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Membre, Posté(e)
Dialectic Membre 5 messages
Baby Forumeur‚
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D'abord, partons du proverbe : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Et ajoutons que la religion c'est une forme de conscience dans la mesure où elle fixe des limites pour que la science soit au service de l'Homme et non la cause de sa ruine.

De là, je peux déduire qu'il ne s'agit pas seulement d'une compatibilité mais d'une nécessaire coexistence et complémentarité.

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

Et il y a de curieuses coïncidences avec certains nombres qui reviennent régulièrement sans qu'on sache bien pourquoi (pi, nombre d'or, nombres premiers, etc...)

Avoue que c'est troublant pour une pure invention humaine, non?

je ne trouve pas utile de dire que les maths existent dans l'univers ; ce qui semble exister c'est surtout le déterminisme .

les lois de l'univers sont des vérités absolues , en philosophie une vérité absolue est une limite asymptotique qu'on ne peut pas atteindre , pour moi pour connaitre une vérité absolue il faut sortir de l'univers , mais de l’intérieur de l'univers notre vision est limité .

donc nos maths sont une invention qui représente notre vision de l'univers depuis notre position , alors que les vrais lois de l'univers restent une limite asymptotique qu'on ne peut pas atteindre .

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

je ne trouve pas utile de dire que les maths existent dans l'univers ; ce qui semble exister c'est surtout le déterminisme .

les lois de l'univers sont des vérités absolues , en philosophie une vérité absolue est une limite asymptotique qu'on ne peut pas atteindre , pour moi pour connaitre une vérité absolue il faut sortir de l'univers , mais de l’intérieur de l'univers notre vision est limité .

donc nos maths sont une invention qui représente notre vision de l'univers depuis notre position , alors que les vrais lois de l'univers restent une limite asymptotique qu'on ne peut pas atteindre .

Je ne partage pas ton point de vue Nourredine.

Le caractère déterministe est mis à mal par deux notions qu'on retrouve assurément.

A savoir le caractère indéterminé de la fonction de probabilité en mécanique quantique qui substitue au déterminisme d'un état une probabilité et donc qu'à une condition donnée, la résultante d'une même situation va être différente.

Il n'y a pas d'onde, pas de particule, mais une fonction de probabilité dont la décohérence avec l'observation va figer une réalité à chaque fois probable mais non prévisible individuellement.

A savoir aussi le caractère déterminé mais indéterminable du chaos pour lequel d'infimes fluctuations ont des effets exponentiels tels qu'une impossibilité de mesurer le système initial et qu'une impossibilité de prévoir ces infimes fluctuations dans des degrés qui seraient inférieurs aux granularités physiques les plus fondamentales et qui finissent par rejoindre l'indéterminisme de la mécanique quantique ont des conséquences extrêmement importantes sur l'évolution finale du système.

De l'image d'une machinerie cosmique bien huilée à partir de laquelle tout est la conséquence logique tel que l'aurait conçu Laplace par exemple, on est passé sur une image indéterminé dans laquelle le poids du hasard dans la structure même de la matière est une caractéristique intrinsèque.

"Dieu" joue aux dés en tous cas pour le moment selon la science...

Est ce que cela cache un déterminisme plus profond qu'on a pas trouvé ?

Toujours est il que si tel était le cas et tel que l'aurait souhaité Einstein selon sa conception personnelle, la science pour le moment répond que non.

C'est d'ailleurs un problème parce que comment faire coexister dans une théorie du tout le déterminisme de la relativité générale avec le caractère probabiliste de la mécanique quantique ?

Quant aux mathématiques, elles sont partout.

Et à titre personnel encore une fois, je vois davantage la réalité physique comme étant conditionnée par des 'règles' empruntant des 'lois' logiques et relationnelles passant par les mathématiques qu'une invention mathématique circonscrite à notre monde.

Le terme invention consiste à proposer une nouveauté alors que je vois plutôt le mathématicien comme un explorateur.

D'ailleurs beaucoup de mathématiciens avouent que ce qu'ils découvrent, d'autres l'aurait découvert avec le temps et ils ont ce sentiment de défricher une réalité logique qu'ils arpentent à l'image de voies qui seraient ouvertes par des escaladeurs montagnards.

Ils ne crèent pas, ils n'inventent pas, ils explorent à la fois des mathématiques qui, parfois, sont utlisées par la nature d'une manière ou d'une autre ainsi que des mathématiques conceptuelles qui n'ont pas d'utilisation pratique et qui entrent dans la rexcherche fondamentale pure.

Alors bien sûr, les mathématiciens savent qu'une découverte mathématique peut ressortir du chapeau un jour.

Même des découvertes physiques comme la relativité générale n'ont d'ailleurs eu de réelles applications que bien plus tard.

Après, je reste circonspect.

Parce que les mathématiques qui mesurent les forces de relations ne sont a priori pas 'créatives', elles ne font que modéliser la relation.

On a jamais fait surgir un immeuble d'équations qui en définissent les caractéristiques.

Ce passage information logique et relationnelle -> physique ou ce lien physique -> langage mathématique m'est obscur la relation entre les objets n'étant pas 'physiquement' les objets eux mêmes qui en respectent donc les règles

Mais je ne vois pas l'homme comme un inventeur.

Je nous prête une place étonnante.

Parce que si la vie et la conscience n'avait pas émergé, en quoi l'infertilité d'un monde qui n'a pas conscience de lui même quelque part serait il différent du pur néant ?

En quoi l'existence d'un temps autorisant la causalité dans un espace / temps à 4 dimensions aurait il eu le moindre intérêt ?

Bref je veux bien qu'on se demande si le monde existe tel que nous l'observons ou si nous l'observons de manière illusoire.

Si tu ne comprends pas le problème, c'est que tu fais partie du problème.

Une éventualité riche d'imagination et de poésie.

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Membre, Enigmologue, Posté(e)
contrexemple Membre 6 293 messages
Enigmologue,
Posté(e)

Et il y a de curieuses coïncidences avec certains nombres qui reviennent régulièrement sans qu'on sache bien pourquoi (pi, nombre d'or, nombres premiers, etc...)

Avoue que c'est troublant pour une pure invention humaine, non?

En fait cela peut s'expliquer par la nature même des mathématiques.

Les mathématiques produisent des théorèmes, un théorème est une implication, et une implication est conjonction (ou) de l'ensemble des cas possibles.

Les mathématiques ont pour but de décrire l'ensemble des possibles : l'ensemble des cas possibles, sans en oublier aucun.

J'ai une feuille et j'aimerais arrivé à dire si cette feuille est déchiré ou non.

1/Tentative 1.0 : si ma feuille est un rectangle de longueur (Li : longueur initiale) et de largeur (li : largeur initiale) alors elle n'est pas coupée.

Dans le cas où ma feuille est coupé puis recoller, cette propriété n'est pas bonne.

2/Tentative 2.0 : si ma feuille est un rectangle Li*li et qu'il reste connexe même après un contact prolongé avec de la vapeur d'eau alors elle n'est pas coupée.

Dans les cas où ma feuille est coupé puis agrafer, cette propriété n'est pas bonne.

3/Tentative 3.0 : si ma feuille est un rectangle li*Li, sans relief, et qui reste connexe même après un contact prolongé avec de la vapeur d'eau, alors elle n'est pas coupée.

Après trois tentatives, j'ai une caractérisation relativement fiable (avec peut de contre-exemple ou contre-exemple inconnu) de ce qu'est un feuille non découpé, et après on peut dire que c'est bizarre que la caractérisation d'une feuille non découpé soit mathématisable.

Moi je répondrai, que c'est un travail acharné qui a finit par donner ses fruits.

Cette caractérisation mathématiques résument un savoir expérimental (éviter des contre-exemples).

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