Recensement des croyants dépressifs

Nous attendons que Vilaine devienne parfaite pour le croire.

Tu vas devoir attendre encore un peu, car je ne suis pour l'instant qu'une pauvre pécheresse.

Qui l'eût cru.

Ellen White fut-elle parfaite ?

Tout le monde peut tendre à la perfection s'il entre en communion étroite et sincère avec Dieu, à l'image de ce que Christ a fait. Mais malheureusement, on sait tous qu'à un moment ou un autre, l'homme défaille. Ce que je tentais d'expliquer, c'est que ce n'était pas une fatalité.

Tendre vers la perfection c'est une chose (l’Église a ses saints) ; être parfait comme le Christ s'en est une autre.

Oui, et je sais pourquoi vous dites ça. On touche ici à un point encore plus fondamental: la nature du Christ. Christ était-il un simple être humain, ou avait-il sa part de divinité en venant sur terre?

Je ne veux pas continuer en débat théologique (même si j'ai beaucoup de textes à vous citer) parce qu'à ce stade, et surtout, dans ce contexte, ce serait inutile.

Bref, bonne continuation.

Sans la religion la croyance en Dieu n'est qu'un alliage de superstitions. Il n'y a qu'à observer la plupart des gens, qui sont agnostiques, déverser leur mysticisme dans un syncrétisme de superstitions : voyance, horoscope, ondes positives, idolâtries, etc...

En gros, l'homme se croit indispensable à ses semblables pour qu'ils expérimentent leur foi ? Ca ressemble beaucoup à du mécréance. Comme si Dieu avait besoin d'une assemblée de prêtre pour faire sentir sa puissance.

Le christianisme n'empêche pas de douter en Dieu, au contraire, les apôtres n'ont cessé de douter, et l’Église n'a de cesse de rechercher la vérité.

Quant au fait de penser par soi-même c'est une illusion post-moderne, on pense toujours par la somme des autres.

Et donc il faudrait penser comme l'Eglise quitte à ne pas penser par soi-même ? Je trouve qu'il n y a rien de plus hypocrite qu'une religion culturelle, qu'on ne choisit pas, à laquelle on ne croit pas, et qui ne nous laisse pas le choix d'en expérimenter d'autres.

Tu sais que tu soulèves ici une question théologique primordiale dans la compréhension des évangiles? Peut-on devenir parfait comme Christ l'a été? Christ n'est-il qu'un modèle, un idéal? Beaucoup de religions (y compris l'église majoritaire romaine, dont je tairais le nom pour ne pas heurter les pseudos finissant par heg et plicius) pensent que c'est tout bonnemment impossible, qu'il faut se contenter de tendre vers l'idéal. Ils pensent que la vérité ne se trouvent qu'en "chemin".

Et je l'ai compris tout seul sans l'Eglise

Mais mon point de vue sur la religion est double :

1) la religion est hypocrite, elle créé une institution humaine pour se substituer à Dieu et ainsi interfère entre le parcours du l'homme et de sa foi.

2) Elle est nécessaire d'un point de vue humain, car elle créé des conditions de civilisations, de vivre ensemble, des règles... Mais elle n'a plus grand chose de spirituelle in fine, elle devient un "système politique" , avec tout ce que cela implique de force et de faiblesse; et une certaine hypocrisie au regard de Dieu.

En gros, l'homme se croit indispensable à ses semblables pour qu'ils expérimentent leur foi ?

La foi d'un agnostique trouve sans doute sa principale faiblesse dans son isolement. Il ignore la puissance spirituelle de la communion.

« En effet, quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d’eux. » Matthieu 18:20

Et donc il faudrait penser comme l'Eglise quitte à ne pas penser par soi-même ?

"L’Église" ne pense pas aussi uniformément que les libres glandeurs aiment à croire. Au reste, il est peut-être plus étroit de penser par le socratisme que de penser par le christianisme.

Je trouve qu'il n y a rien de plus hypocrite qu'une religion culturelle, qu'on ne choisit pas, à laquelle on ne croit pas, et qui ne nous laisse pas le choix d'en expérimenter d'autres.

Ce n'est pas plus hypocrite que le sentiment du patriotisme national. Un héritage culturel ou familial n'exempte pas d'une foi sincère, ni d'une liberté de choix.

« Ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte. » Romains 11:18

la religion est hypocrite, elle créé une institution humaine pour se substituer à Dieu et ainsi interfère entre le parcours du l'homme et de sa foi.

Dans la mesure où la foi des croyants est bien plus solide que celle de la plupart des agnostiques (qui ne savent pas même en quoi ils croient sinon en leur Destin quand il ne vacille pas trop), c'est que la religion ne se substitue pas à Dieu mais guide vers Dieu.

Au contraire de l'humilité, l'agnosticisme n'est que l'égocentrisme mystique de celui qui a trop d’orgueil pour reconnaitre avec les athées qu'il n'est qu'un animal comme les autres.

Elle est nécessaire d'un point de vue humain, car elle créé des conditions de civilisations, de vivre ensemble, des règles... Mais elle n'a plus grand chose de spirituelle in fine, elle devient un "système politique" , avec tout ce que cela implique de force et de faiblesse; et une certaine hypocrisie au regard de Dieu.

Ça dépend de quelle religion nous parlons. Dans le christianisme il y a toujours eu une certaine distinction du spirituel et du temporel.

La foi d'un agnostique trouve sans doute sa principale faiblesse dans son isolement. Il ignore la puissance spirituelle de la communion.

« En effet, quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d’eux. » Matthieu 18:20

Mais la vraie foi est celle qui se construit à l'épreuve de la vie de chacun, et non celle qui s'apprend dans un livre; comme si on pouvait "apprendre" à avoir la foi. Et la religion a cette faiblesse qu'elle est volatile, elle n'existe pas depuis longtemps et mourra sans doute plusieurs fois et sous plusieurs formes jusqu'à la fin du monde.

"L’Église" ne pense pas aussi uniformément que les libres glandeurs aiment à croire. Au reste, il est peut-être plus étroit de penser par le socratisme que de penser par le christianisme.

Sans doute, en ce qui me concerne je tiens compte de tous les avis ; ce qui me permet d'être critique également envers ces mêmes avis après les avoir entendu. Je n'ai pas l'outrecuidance de prétendre avoir terminé mon parcours ou ma construction à partir de la lecture d'un seul livre.

Ce n'est pas plus hypocrite que le sentiment du patriotisme national. Un héritage culturel ou familial n'exempte pas d'une foi sincère, ni d'une liberté de choix.

« Ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte. » Romains 11:18

Le patriotisme est de circonstance, la foi non. C'est pas "je crois en Dieu du lundi au vendredi en période de guerre et je suis athée le reste du temps" ^^

Dans la mesure où la foi des croyants est bien plus solide que celle de la plupart des agnostiques (qui ne savent pas même en quoi ils croient sinon en leur Destin quand il ne vacille pas trop), c'est que la religion ne se substitue pas à Dieu mais guide vers Dieu.

Difficile à prouver. Combien de croyants qui renoncent à la religion après avoir un peu vécu ? C'est bien plus souvent dans ce sens ci que ça fonctionne plutôt que dans l'autre; suffit de voir les conversions de bons catholiques à l'islam ou leur adhésion (dans les années 90) à des cultes "cool" type bouddhisme. Ca en dit long sur la profonde foi de ces gens là.

Au contraire de l'humilité, l'agnosticisme n'est que l'égocentrisme mystique de celui qui a trop d’orgueil pour reconnaitre avec les athées qu'il n'est qu'un animal comme les autres.

Tu confonds amour propre et égocentrisme, erreur courante chez les catholiques toujours prompts à se flageller.

Oui, et je sais pourquoi vous dites ça. On touche ici à un point encore plus fondamental: la nature du Christ. Christ était-il un simple être humain, ou avait-il sa part de divinité en venant sur terre?

Je ne veux pas continuer en débat théologique (même si j'ai beaucoup de textes à vous citer) parce qu'à ce stade, et surtout, dans ce contexte, ce serait inutile.

Bref, bonne continuation.

L'homme de Nazareth

Anthony Burgess

Je n'ai aucun moyen d'apporter des preuves de ce que je ressens, en as tu qui sauraient me convaincre que tu aimes tes parents ? Ce que JE vis est un destin taillé sur mesure, je n'ai pas à convertir des gens qui n'ont rien à y voir; et je ne peux pas communiquer aux autres ce que je ressens. (je peux essayer, écrire un livre, des poèmes, mais chacun les lira de manière subjective, à l'aune de ce qu'il est; lui et non de ce qu'a voulu dire l'auteur)

Les religieux sont dans la même catégorie, à mon sens, que les athées. Croire non pas par soi-même mais via une "logique religieuse". Les athées sont des cyniques nihilistes là où les religieux sont dans l'excès inverse; celui de la crédulité relative.

Logique religieuse est une oxymore.

Les religieux ne nous avance aucune preuve, c'est même un de leurs motos "You can't put god in a test tube" on ne peut pas tester Dieu, on ne peut pas apporter de preuves à son existence, pour une personne logique, une absence de preuve, d'expérimentation. C'est l'absence de soutien à un hypothèse.

Les athées sont dans la même catégorie que les religieux dans la même idée que l'abstinence est une position du kamasutra.

Je ne peux communiquer ce que je ressens mais je peux communiquer le résultats d'expériences: Des preuves. Or Dieu encore une fois, n'a aucune preuve.

C'est une observation, je ne mène pas une enquête de police.

C'est dommage, c'est quand même une base d'apporter des preuves de ce qu'on dit.

Ceci est à mon sens impensable. Je n'arrive pas à comprendre comment un être intelligent peut avoir une vision si fermée (et déprimante) du monde dans lequel il vit. On naît, on vit, on meurt, aucun sens , zéro direction ? C'est un énorme défaut d'observation.

D'un simple point de vue scientifique, si tout a un sens et un but ; pourquoi la vie humaine n'en aurait pas un également ? Un but autre que biologique, puisque nous pensons et que cette pensée existe, de quelle manière se trouvera t-elle recyclée, puisque rien ne se perd, rien ne se créé et que tout se transforme ?

"Fermée et déprimante" C'est la le cœur de ton argument, ton problème (comme celui de beaucoup de religieux) c'est que le fait de ne pas avoir de but ne te fais pas te sentir tout chaud et confortable à l'intérieur. Malheureusement la vérité n'est pas toujours belle à voir.

D'un simple point de vue scientifique ? RIEN n'a de but. Une plante sauvage n'a pas de but à sa création, elle existe elle meurt. (Sauf si créé par un homme au quel cas son but fut de nourrir les hommes, mais c'est un but donné par les hommes). Mais scientifiquement rien n'a de but, ni de sens. D'un point de vue scientifique la question "pourquoi" n'a aucun sens. "Comment" est la seule question à laquelle la science prétend répondre, et elle apporte des preuves, logiques, scientifiques. Contrairement à la religion qui se veut donner un but sans apporter de preuves quelles qu'elles soient.

Je n'ai jamais aussi bien compris ce que voulait dire Jésus quand il s'adressait à St Thomas ^^

“Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !” » (Jn 20, 24-29).

Ceux qui font trop confiance à leurs yeux oublient qu'ils peuvent ressentir par leur esprit.

1) Je ne crois pas en l'esprit. Donc on commence mal.

2) Cette phrase de "Jésus" me fait penser à une locution largement usitée : "un imbécile heureux".

L'agnosticisme c'est refuser de décider de croire ou de ne pas croire, c'est accepter le très socratique "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien". C'est l'humilité absolue.

Non ça n'est pas l'agnosticisme.

"les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer"

Sauf que d'un point de vue scientifique, 'ne pas exister de preuve définitive pour une hypothèse cela veut dire que cette hypothèse n'est pas acceptée, donc on peut faire l'assertion pragmatique de vivre sa vie en considérant que Dieu n'est pas.

Athée agnostique.

Le fait que la hiérarchie a un sens et n'est pas qu'un mode de vie humain. (il est animal et végétal) , la verticalité pose un genre de chaîne de commandement (de laquelle 'humain peut discuter les places mais jamais nier l'existence) ; l'enfant a son père, le père a son grand père, le loup à sa meute, la meute à son éleveur, le virus à son environnement, l'environnement au climat, le climat à l'action humaine, etc. En haut de tout cela, il y a ce qu'on peut appeler "Dieu".

La meute n'a pas forcément d'éleveur, le climat est susceptibles à changements, l'actions humaine n'est pas seule, et le climat agît sur cette action rétrospectivement et finalement Dieu est ce que tu assumes mais tu n'y apporte aucune preuve.

Je n'ai aucun moyen d'apporter des preuves de ce que je ressens, en as tu qui sauraient me convaincre que tu aimes tes parents ? Ce que JE vis est un destin taillé sur mesure, je n'ai pas à convertir des gens qui n'ont rien à y voir; et je ne peux pas communiquer aux autres ce que je ressens. (je peux essayer, écrire un livre, des poèmes, mais chacun les lira de manière subjective, à l'aune de ce qu'il est; lui et non de ce qu'a voulu dire l'auteur)

Les religieux sont dans la même catégorie, à mon sens, que les athées. Croire non pas par soi-même mais via une "logique religieuse". Les athées sont des cyniques nihilistes là où les religieux sont dans l'excès inverse; celui de la crédulité relative.

Si je résume, dasn ton schéma, il y a les idéologiques dogmatiques (croyants et athées) qui se fient à la logique.

Et il y a ceux qui ressentent, qui touchent à cette inconnue mystique, et qui expérimentent eux mêmes leur croyance.

Très bien : mais où places-tu ceux qui, sans être dans aucune "logique religieuse" ne ressentent pas le monde comme toi, à savoir qu'il peuvent en percevoir le foisonnement, être touché par sa beauté, etc ... mais sans jamais ressentir, éprouver l'existence de quelque chose derrière, sans aucune tendance au mysticisme ?

(tu te doutes bien que c'est là que je place pour ma part les athées).

Ceci est à mon sens impensable. Je n'arrive pas à comprendre comment un être intelligent peut avoir une vision si fermée (et déprimante) du monde dans lequel il vit. On naît, on vit, on meurt, aucun sens , zéro direction ? C'est un énorme défaut d'observation.

Tu confonds observation et analyse.

L'observation n'explique pas, elle permet de déduire.

Et je te répondrais que je n'arrive pas à comprendre comment un être intelligent peut avoir un vision si fermée, et également si arrogante (en se drapant abusivement dans une humilité qui n'en est pas une), que d'être persuadé qu'il existe un sens, et penser l'avoir observé.

"On naît, on vit, on meurt [sans] aucun sens ?" Peut-être, peut-être pas.

Personnellement, je ne le vois pas. Et puis, je ne vois pas pourquoi nous en serions le centre (l'humain sur Terre, mais plus généralement la Terre dans l'univers). Pourquoi d'ailleurs la vie ne se limiterait qu'à ce que nous en connaissons ?

Ce sont des questions tellement insolubles, qui dépassent tellement notre entendement, que la fable d'un dieu ou d'une entité dirigeante me paraît ridiculement anecdotique, dérisoire.

D'un simple point de vue scientifique, si tout a un sens et un but ; pourquoi la vie humaine n'en aurait pas un également ?

La science ne présume pas d'un sens ou d'un but de quoi que ce soit : elle regarde comment interagissent chaque élément entre eux. Raisonner en terme de sens et de but, c'est déjà aller dans de l'idéologie, adopter un jugement de valeur.

Pourtant, il y a des tas de phénomènes que la science n'explique pas, ou qui ne représentent strictement aucun "intérêt" (mais là aussi, on est dans la pure subjectivité, car l'on pense aux intérêts pour nous) : est-ce par ignorance, ou simplement parce qu'il n'y a pas de but en soit à ces phénomènes.

Un but autre que biologique, puisque nous pensons et que cette pensée existe, de quelle manière se trouvera t-elle recyclée, puisque rien ne se perd, rien ne se créé et que tout se transforme ?

Cette loi ne concerne que la matière. La pensée n'est pas matérielle.

On pourrait tenter d'éprouver ta loi de conservation de la pense : lorsqu'un artiste couche sur les lignes d'un livre ou les courbes d'un tableau une émotion, une pensée qu'il ressent .... et que plusieurs années, siècles plus tard, cette création provoque une émotion, une pensée chez le spectateur, où penses tu que la pensée se niche dans ce transfert ?

L'agnosticisme c'est refuser de décider de croire ou de ne pas croire, c'est accepter le très socratique "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien". C'est l'humilité absolue.

L'agnostique doute de Dieu: il n'arrive pas à se résigner à croire ou ne pas croire.

Mais pour douter de quelque chose, en tous les cas pour se positionner face à cette chose (même s'il s'agit de se placer dans l'incertitude), faut-il encore avoir de l'intérêt pour cette chose, lui donner une possibilité, une crédibilité.

Ce n'est pas tant l'origine de la vie qui questionne l'agnostique, mais plutôt l'hypothèse de Dieu comme possibilité.

L'agnostique n'as pas les mêmes doutes face à l’hypothèse que la vie aurait été créée par une espèce extraterrestre : les agnostiques comprennent de nombreux "athées" sur la question.

Bref, l'agnosticisme est une tendance à croire en Dieu associé à un doute certain quand à la réalité de son existence.

L'athéisme, c'est recevoir, passivement et involontairement, sur le même plan les deux explications, celle d'un Dieu et celle d'une espèce extraterrestre, c'est à dire sans leur accorder plus de crédit.

Le fait que la hiérarchie a un sens et n'est pas qu'un mode de vie humain. (il est animal et végétal) , la verticalité pose un genre de chaîne de commandement (de laquelle 'humain peut discuter les places mais jamais nier l'existence) ; l'enfant a son père, le père a son grand père, le loup à sa meute, la meute à son éleveur, le virus à son environnement, l'environnement au climat, le climat à l'action humaine, etc. En haut de tout cela, il y a ce qu'on peut appeler "Dieu".

Tu as une vision assez schématique et binaire de l'existence, tout de même.

Et plutôt dogmatique.

Le patriotisme est de circonstance, la foi non.

Le patriotisme n'est pas de circonstance, pas du tout. Il est même bien plus facile d'être constant dans le patriotisme que dans la foi.

Combien de croyants qui renoncent à la religion après avoir un peu vécu ? C'est bien plus souvent dans ce sens ci que ça fonctionne plutôt que dans l'autre; suffit de voir les conversions de bons catholiques à l'islam ou leur adhésion (dans les années 90) à des cultes "cool" type bouddhisme. Ca en dit long sur la profonde foi de ces gens là.

Les pratiquants appartiennent à une communauté qu'ils ne quittent pas comme ça. Ceux qui passent facilement d'une religion à l'autre sont les croyants non-pratiquants, par exemple des gens de naissance catholique qui se mettent sérieusement à l'islam ou au bouddhisme, si tant est qu'on puisse se mettre sérieusement au bouddhisme. Mais les "croyants non-pratiquants" ne valent pas mieux que les agnostiques (qui sont eux-mêmes des athées non-pratiquants en quelque sorte, ou des "non-croyants non-pratiquants" pour être exact ; bref, la lie du je-m'en-foutisme).

Tu confonds amour propre et égocentrisme, erreur courante chez les catholiques toujours prompts à se flageller.

Se considérer avoir un Destin tout en considérant les autres comme des animaux, est-ce là de l'amour propre ou de l'égocentrisme, chacun en jugera.

Putain l'offensive

Logique religieuse est une oxymore.

Les religieux ne nous avance aucune preuve, c'est même un de leurs motos "You can't put god in a test tube" on ne peut pas tester Dieu, on ne peut pas apporter de preuves à son existence, pour une personne logique, une absence de preuve, d'expérimentation. C'est l'absence de soutien à un hypothèse.

Les athées sont dans la même catégorie que les religieux dans la même idée que l'abstinence est une position du kamasutra.

Je ne peux communiquer ce que je ressens mais je peux communiquer le résultats d'expériences: Des preuves. Or Dieu encore une fois, n'a aucune preuve.

Ben c'est faux, les juifs démontrent l'existence de Dieu via la Torah et la numérologie des symboles hébraïques (le terme est malpropre mais j'ai la flemme d'aller chercher le terme exact) . Le rav Ron Chaya avance toute une multitude de preuves à l'aune de sa religion, les musulmans font pareil et les chrétiens aussi. Le scientisme c'est juste un biais de compréhension qu'ils n'ont pas choisi tout comme les scientifiques ne prennent pas le biais mystique en compte dans leur manière de voir le monde.

C'est dommage, c'est quand même une base d'apporter des preuves de ce qu'on dit.

De la même manière que tu n'es pas capable d'apporter une preuve de ton amour pour tes parents.

Tu fais la même erreur que beaucoup d'athée : tu ne t'autorises à penser que selon le mode de la preuve, ça exclue l'observation, la déduction, la logique, c'est à dire à peu près tout ce autour de quoi était basé nos systèmes d'enquête et de recherche avant l'arrivée de la science à laquelle on a délégué notre esprit critique.

"Fermée et déprimante" C'est la le cœur de ton argument, ton problème (comme celui de beaucoup de religieux) c'est que le fait de ne pas avoir de but ne te fais pas te sentir tout chaud et confortable à l'intérieur. Malheureusement la vérité n'est pas toujours belle à voir.

Je n'ai aucune religion, ce qui fait de moi un observateur exceptionnel : je ne prêche pour aucune paroisse, j'observe et je déduis.

Peut-être n'observes-tu pas assez, ou mal.

Seconde erreur : avoir conscience de son destin ne rend pas les choses plus faciles, bien souvent peut-être les rend t-elles au contraire plus pénibles car elle implique un effort sur soi que n'ont pas à fournir les hédonistes et autre athée transparents à toute notion de transcendance de leur existence.

D'un simple point de vue scientifique ? RIEN n'a de but. Une plante sauvage n'a pas de but à sa création, elle existe elle meurt. (Sauf si créé par un homme au quel cas son but fut de nourrir les hommes, mais c'est un but donné par les hommes). Mais scientifiquement rien n'a de but, ni de sens. D'un point de vue scientifique la question "pourquoi" n'a aucun sens. "Comment" est la seule question à laquelle la science prétend répondre, et elle apporte des preuves, logiques, scientifiques. Contrairement à la religion qui se veut donner un but sans apporter de preuves quelles qu'elles soient.

D'un point de vue scientifique tout a un but : le virus a un but, la bactérie, la plante, les minéraux, les océans, la Terre, la lune, le mouvement des marrées, la vie végétale, animale, l'humanité, toi, moi, ce que l'on s'écrit. Le contraire du but c'est le néant, la vie en elle même est un but, ou plutôt le contexte qui permet à cette myriades d'objectifs de se réaliser. Même le fait que tu penses ton existence sans but a un but...

Cela dit, tu démontres très bien pourquoi la science sans la pensée, est mortifère. Un bête outil de calcul sans âme n'a au fond aucun but puisqu'il est mort.

2) Cette phrase de "Jésus" me fait penser à une locution largement usitée : "un imbécile heureux".

Oui c'est pas faux du tout. A la différence que dans la bouche de Jésus, l'ignorance n'est pas forcément un mal puisqu'elle préserve l'homme de la souffrance qu'engendre la quête de la vérité. Notons que de ce point de vue, les ignorants sont ceux qui sont les plus convaincus que rien d'autre qu'eux n'existent et qui s'accrochent comme une moule à leur rocher à l'unique paradigme qu'ils connaissent et n'osent remettre en question pour une unique question... de croyance....

1) Je ne crois pas en l'esprit. Donc on commence mal.

...Comme parfaitement illustré ici

Non ça n'est pas l'agnosticisme. |

"les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer"

Bah c'est de l'agnosticisme lol

Sauf que d'un point de vue scientifique, 'ne pas exister de preuve définitive pour une hypothèse cela veut dire que cette hypothèse n'est pas acceptée, donc on peut faire l'assertion pragmatique de vivre sa vie en considérant que Dieu n'est pas.

Athée agnostique.

Non-sens découlant d'un parti pris qui te fait changer la nature des mots pour qu'ils collent à ta manière de voir le monde.

La meute n'a pas forcément d'éleveur, le climat est susceptibles à changements, l'actions humaine n'est pas seule, et le climat agît sur cette action rétrospectivement et finalement Dieu est ce que tu assumes mais tu n'y apporte aucune preuve.

La meute a un chef, les changements climatiques ont des causes, l'action humaine a des effets, que tu refuses de voir la verticalité ne l'empêche pas d'exister.

Si je résume, dasn ton schéma, il y a les idéologiques dogmatiques (croyants et athées) qui se fient à la logique.

Et il y a ceux qui ressentent, qui touchent à cette inconnue mystique, et qui expérimentent eux mêmes leur croyance.

Très bien : mais où places-tu ceux qui, sans être dans aucune "logique religieuse" ne ressentent pas le monde comme toi, à savoir qu'il peuvent en percevoir le foisonnement, être touché par sa beauté, etc ... mais sans jamais ressentir, éprouver l'existence de quelque chose derrière, sans aucune tendance au mysticisme ?

(tu te doutes bien que c'est là que je place pour ma part les athées).

Dans le camp des aveugles. (endoctrinés pour la plupart)

Tu confonds observation et analyse.

L'observation n'explique pas, elle permet de déduire.

Et je te répondrais que je n'arrive pas à comprendre comment un être intelligent peut avoir un vision si fermée, et également si arrogante (en se drapant abusivement dans une humilité qui n'en est pas une), que d'être persuadé qu'il existe un sens, et penser l'avoir observé.

Cette vision ne paraît arrogante qu'aux yeux de celui qui ne l'a pas perçu (et mourra peut-être sans jamais l'avoir perçu) ; quelle bêtise conditionnée cela serait-il que d'observer des choses qui sonnent si juste et de s'en détourner par peur d'être... arrogant aux yeux de ceux qui ne les voient pas.

J'ai observé ma vie, pas celles des autres, mais comme je l'ai dit un peu plus haut (et qui a provoqué l'hyre de marc eg), je ne suis pas sûr que tout le monde ait un destin, ce qui pourrait peut-être expliquer pourquoi certains d'entre vous ne le voient pas. Peut-être n'en ont tout simplement ils pas? Peut être qu'avoir un destin se mérite par le fait de reconnaître qu'on a un destin. Je sais pas.

"On naît, on vit, on meurt [sans] aucun sens ?" Peut-être, peut-être pas.

Personnellement, je ne le vois pas. Et puis, je ne vois pas pourquoi nous en serions le centre (l'humain sur Terre, mais plus généralement la Terre dans l'univers). Pourquoi d'ailleurs la vie ne se limiterait qu'à ce que nous en connaissons ?

Ta dernière phrase pourrait faire de toi un être mystique ^^

Et puis je n'ai pas parlé de centre de quoique ce soit.

Ce sont des questions tellement insolubles, qui dépassent tellement notre entendement, que la fable d'un dieu ou d'une entité dirigeante me paraît ridiculement anecdotique, dérisoire.

Comme dit à de très nombreuses reprises, "Dieu" n'est pas pour moi la caricature qu'en comprend un alain75 (le vieux sur un nuage) , il détermine ce qui se trouve au bout du bout, à l'origine de tout.

La science ne présume pas d'un sens ou d'un but de quoi que ce soit : elle regarde comment interagissent chaque élément entre eux. Raisonner en terme de sens et de but, c'est déjà aller dans de l'idéologie, adopter un jugement de valeur.

Pourtant, il y a des tas de phénomènes que la science n'explique pas, ou qui ne représentent strictement aucun "intérêt" (mais là aussi, on est dans la pure subjectivité, car l'on pense aux intérêts pour nous) : est-ce par ignorance, ou simplement parce qu'il n'y a pas de but en soit à ces phénomènes.

Tu l'as dis : la science ne raisonne pas, elle compte. Or l'humain raisonne, voilà pourquoi la science de l'âme est la philosophie, et non les maths.

Cette loi ne concerne que la matière. La pensée n'est pas matérielle.

On pourrait tenter d'éprouver ta loi de conservation de la pense : lorsqu'un artiste couche sur les lignes d'un livre ou les courbes d'un tableau une émotion, une pensée qu'il ressent .... et que plusieurs années, siècles plus tard, cette création provoque une émotion, une pensée chez le spectateur, où penses tu que la pensée se niche dans ce transfert ?

Tiens donc, et qui a décrété ça ? La pensée et les actions qu'elle entraîne sortirait de la logique ? Pourquoi ? Pourquoi toutes ces actions ne sauraient être prises en compte ? Pourquoi la logique s'arrêterait au physique ? d'autant plus que d'un point de vue purement scientifique, les pensées résultent d'actions électromagnétiques, c'est à dire d'actions concrètent qu'on peut d'ailleurs observer via les IRM. Et tout à coup on déciderait de ne pas prendre ça en compte ? Ca serait un genre "d'action physique morte" ? Aucun physicien ne peut valider ça.

L'agnostique doute de Dieu: il n'arrive pas à se résigner à croire ou ne pas croire.

Mais pour douter de quelque chose, en tous les cas pour se positionner face à cette chose (même s'il s'agit de se placer dans l'incertitude), faut-il encore avoir de l'intérêt pour cette chose, lui donner une possibilité, une crédibilité.

Ce n'est pas tant l'origine de la vie qui questionne l'agnostique, mais plutôt l'hypothèse de Dieu comme possibilité.

L'agnostique n'as pas les mêmes doutes face à l’hypothèse que la vie aurait été créée par une espèce extraterrestre : les agnostiques comprennent de nombreux "athées" sur la question.

Bref, l'agnosticisme est une tendance à croire en Dieu associé à un doute certain quand à la réalité de son existence.

L'athéisme, c'est recevoir, passivement et involontairement, sur le même plan les deux explications, celle d'un Dieu et celle d'une espèce extraterrestre, c'est à dire sans leur accorder plus de crédit.

Ce qui revient à ce que j'ai dit : l'agnostique refuse de croire que rien n'a de sens au-delà de ce qu'on peut observer et explique du point de vue scientifique. C'est à dire qu'il reste ouvert d'esprit, contrairement à l'athée qui est enferré sans sa logique qu'il croit être la bonne (souvent parce que c'est la plus récente d'ailleurs)

Tu as une vision assez schématique et binaire de l'existence, tout de même.

Et plutôt dogmatique.

C'est une observation, si l'observation devient dogmatique , vous êtes mal barrés les mecs.

Le patriotisme n'est pas de circonstance, pas du tout. Il est même bien plus facile d'être constant dans le patriotisme que dans la foi.

Le patriotisme peut très bien être de circonstance, suffit de voir la France se rassembler derrière l'équipe de France et retourner à son comportement gauchiste une semaine après, ou vomir cette même équipe lorsqu'elle perd.

Les pratiquants appartiennent à une communauté qu'ils ne quittent pas comme ça. Ceux qui passent facilement d'une religion à l'autre sont les croyants non-pratiquants, par exemple des gens de naissance catholique qui se mettent sérieusement à l'islam ou au bouddhisme, si tant est qu'on puisse se mettre sérieusement au bouddhisme. Mais les "croyants non-pratiquants" ne valent pas mieux que les agnostiques (qui sont eux-mêmes des athées non-pratiquants en quelque sorte, ou des "non-croyants non-pratiquants" pour être exact ; bref, la lie du je-m'en-foutisme).

Les croyants non-pratiquants ne sont tout simplement pas des croyants. Quant aux pratiquants, ils ferment volontairement la porte de leur champ de compréhension au reste du monde dans lequel ils vivent. Et aussi riche soit la culture / religion à laquelle il choisissent d'adhérer une bonne fois pour toute, ils s'interdisent à jamais (ou au prix d'une apostasie selon leur propre point de vue) de reconsidérer le monde depuis d'autres angles de vue.

Comme l'agnostique ne trouve jamais, il cherche toujours. Là est sa sagesse.

Se considérer avoir un Destin tout en considérant les autres comme des animaux, est-ce là de l'amour propre ou de l'égocentrisme, chacun en jugera.

J'aime profondément les animaux. Pourquoi voir le mal ou le mépris partout ? Par ailleurs, je ne fais qu'avancer des idées, je n'ai pas de certitudes en la matière, c'est pour ça que je m'autorise à émettre tout un tas d'hypothèses (qui touchent souvent juste )

Je suis pourtant vachement clair quand je parle de destin et de Destin. Tu mets une charge émotionnelle à mes paroles que je ne mets pas moi-même.

Par exemple, le destin de mon chat c'était de croiser ma route, c'était son destin de chat mais j'en ai conscience à sa place, et je ne méprise pas mon chat parce qu'il n'a pas conscience de son destin. En revanche, je l'aime parce qu'il est innocent, il ne sait pas ce qu'est un destin, c'est la raison pour laquelle il ne sait pas qu'il en a un ( je le sais à sa place) . Or l'homme est logiquement armé pour savoir qu'il a un destin, alors s'il ne le sait pas, lui, être humain doté d'une âme, cela veut peut être dire qu'il n'en a pas ? Et que dans le même temps.... Il n'a pas d'âme non plus.

Cette dernière idée n'est pas prête de choquer ceux qui ne croient pas en Dieu, puisque de leur point de vue ; ils n'ont pas d'âme non plus.

Logique religieuse est une oxymore.

Les religieux ne nous avance aucune preuve, c'est même un de leurs motos "You can't put god in a test tube" on ne peut pas tester Dieu, on ne peut pas apporter de preuves à son existence, pour une personne logique, une absence de preuve, d'expérimentation. C'est l'absence de soutien à un hypothèse.

Experimentation scientifique et logique ce n'est pas tout à fait la même chose, on peut démontrer par la logique sans avoir recours à l’expérimentation. Et même si on ne peut effectivement pas mettre Dieu dans un tube à essais on ne pas pas non plus apporter de preuve expérimental de son inexistence.

De plus la science ce n'est pas que la preuve et l’expérimentation sinon elle serait bien inerte, c'est aussi des hypothèses, des observations, des faisceaux d'arguments, de la réflexion, de la théorie et du débat quand pour des raisons matériels l’expérimentation est impossible.

C'est dommage, c'est quand même une base d'apporter des preuves de ce qu'on dit.

Sur des questions ou aucune des deux hypothèses s'opposant ne peuvent être prouver pas vraiment, la seule chose qui puisse être apporter ce sont des arguments.

D'un simple point de vue scientifique ? RIEN n'a de but.

Si la ''science'' part de ce dogme (ce qui n'est pas vraiment le cas) alors elle part aussi mal que le curé qui commencerait par nous dires que la terre est plate, l'humain et les êtres vivants conscient sont déja un contre exemple à ce dogme.

Dans le camp des aveugles. (endoctrinés pour la plupart)

Voilà, tu n'arrives pas à admettre qu'on puisse ne pas croire naturellement : il s'agit forcément d'un endoctrinement.

Pour ma part je suis athée, mais je n'ai pas été "endoctriné" : mes parents ne m'ont tout simplement jamais parlé de Dieu. L'école non plus.

Quand je me suis posé ces questions sur l'univers, l'origine, etc ... j'avais déjà accès au débat public où les diverses thèses se confrontaient.

Si je compares à des camarades qui tout petit ont toujours eu une église dans le paysage, des rites quotidiens, etc ... je me demande ce que te permets de mettre l'endoctrinement du côté athée.

Explique-moi donc comment j'ai été "endoctriné", et comment je le suis toujours ? Par quels leviers ?

Cette vision ne paraît arrogante qu'aux yeux de celui qui ne l'a pas perçu (et mourra peut-être sans jamais l'avoir perçu) ; quelle bêtise conditionnée cela serait-il que d'observer des choses qui sonnent si juste et de s'en détourner par peur d'être... arrogant aux yeux de ceux qui ne les voient pas.

Bêtise ? Au contraire, ce serait sortir ses yeux de son nombril.

En gros, tu crois en ce que tu vois et en ce que tu en déduis : tu t'estime donc être à la hauteur d'affronter les questions de l'origine de l'existence.

Encore une fois, désolé, je suis loin d'avoir cette prétention.

Car je sais justement que je ne sais rien, comme tu l'as si bien rappelé : tant et si bien, que même si je sais ce que je vois et j'observe, même si j'éprouve un sentiment face à cela, ce n'est pas pour autant que j'en connais l'envers. Nombreux étaient ceux qui pensaient que la Terre était plate, que le soleil tournait autour de la terre, car c'était pour eux une observation évidente.

J'ai observé ma vie, pas celles des autres, mais comme je l'ai dit un peu plus haut (et qui a provoqué l'hyre de marc eg), je ne suis pas sûr que tout le monde ait un destin, ce qui pourrait peut-être expliquer pourquoi certains d'entre vous ne le voient pas.

On croirait entendre Tom Cruise parler de la scientologie.

Ta dernière phrase pourrait faire de toi un être mystique ^^

Pourquoi donc ? Je le redit, nous ne savons pas si la vie existe ailleurs, ni même la forme qu'elle pourrait prendre.

On ne connaît (et encore, affreusement mal) que ce qui nous entoure.

Mon athéisme est lié au fait de ne pas tirer de conclusion, sur ce qui existe, n'existe pas, au delà du maigre champ de nos connaissances. On peut faire des hypothèses, je n'ai rien contre, mais ne me demandez pas d'y croire et de guider ma vie en fonction. Ne me demandez pas non plus de valoriser une hypothèse par rapport aux autres, car c'est tout aussi absurde, le point central étant que l'on n'en sait rien.

Comme dit à de très nombreuses reprises, "Dieu" n'est pas pour moi la caricature qu'en comprend un alain75 (le vieux sur un nuage) , il détermine ce qui se trouve au bout du bout, à l'origine de tout.

Par ce qu'il y a forcément un bout et une origine ?

Et donc quelque chose avant ce bout et cette origine qui n'était dans ... rien ? Lui même dans rien ? Créé par rien ?

Tu l'as dis : la science ne raisonne pas, elle compte. Or l'humain raisonne, voilà pourquoi la science de l'âme est la philosophie, et non les maths.

Je suis d'accord avec ça, mais je répondais à ton propos qui partait "d'un simple point de vue scientifique".

Tiens donc, et qui a décrété ça ? La pensée et les actions qu'elle entraîne sortirait de la logique ? Pourquoi ? Pourquoi toutes ces actions ne sauraient être prises en compte ? Pourquoi la logique s'arrêterait au physique ?

Et pourquoi pas ? Là, encore une fois, je ne fais que te dire ce que l'on sait (du moins ce que l'on décrète savoir) : la loi que tu énonces se résume à la conservation de la matière.

Qu'elle soit généralisable à la "pensée", c'est un autre débat : mais je te rappelle juste que tu tentes d'étendre une loi hors de ses limites, qu'elle devient donc automatiquement incertaine.

d'autant plus que d'un point de vue purement scientifique, les pensées résultent d'actions électromagnétiques, c'est à dire d'actions concrètent qu'on peut d'ailleurs observer via les IRM. Et tout à coup on déciderait de ne pas prendre ça en compte ? Ca serait un genre "d'action physique morte" ? Aucun physicien ne peut valider ça.

Si tu vas dans ce sans, les pensées seraient un état électromagnétique.

Et dans tous les cas, elles résulteraient d'actions électromagnétiques internes au cerveau, au corps humain, et cesseraient donc d'être dès lors que ce corps ne fournirait plus l'énergie nécessaire à leurs existences. Elle n'iraient nulles part, comme les cellules meurent lorsqu'elles ne sont plus régénérées, entreraient simplement en décomposition : ou plutôt la matière organique les composant.

Ce qui revient à ce que j'ai dit : l'agnostique refuse de croire que rien n'a de sens au-delà de ce qu'on peut observer et explique du point de vue scientifique. C'est à dire qu'il reste ouvert d'esprit, contrairement à l'athée qui est enferré sans sa logique qu'il croit être la bonne (souvent parce que c'est la plus récente d'ailleurs)

La "plus récente", tu crois que c'est un argument valable ?

Déjà, l'athéisme n'est pas non plus tout jeune, et toutes ces logiques existaient longtemps avant notre naissance.

Je ne vois donc pas en quoi on s'intéresserait à l'âge" d'une logique davantage que son fond. Enfin, c'est juste étrange comme remarque.

Sinon, en quoi l'athée est-il "enferré" dans une quelconque logique ? L'agnostique oui, car il apparaît pour lui primordial d'avoir une logique respectueuse de l'idée de dieu, de créer une logique entremêlée avec cette hypothèse.

L'athée ne va pas aussi loin dans l'idéologie : il regarde une hypothèse, lui donne du crédit ou pas ... enfin, ne lui en donne pas en fait. Ce qui ne veut pas dire qu'il affirme avec assurance son impossibilité, mais simplement que sa probabilité est tellement maigre qu'il n'as pas à la prendre en considération.

Voilà ma logique athée. Effectivement, je la trouve personnellement bonne. Dis moi donc en quoi elle est mauvaise selon toi.

C'est une observation, si l'observation devient dogmatique , vous êtes mal barrés les mecs.

Une observation subjective peut-être dogmatique : cela consiste à ne voir que ce que l'on veut voir.

Voilà, tu n'arrives pas à admettre qu'on puisse ne pas croire naturellement : il s'agit forcément d'un endoctrinement.

Pour ma part je suis athée, mais je n'ai pas été "endoctriné" : mes parents ne m'ont tout simplement jamais parlé de Dieu. L'école non plus.

Quand je me suis posé ces questions sur l'univers, l'origine, etc ... j'avais déjà accès au débat public où les diverses thèses se confrontaient.

Si je compares à des camarades qui tout petit ont toujours eu une église dans le paysage, des rites quotidiens, etc ... je me demande ce que te permets de mettre l'endoctrinement du côté athée.

Explique-moi donc comment j'ai été "endoctriné", et comment je le suis toujours ? Par quels leviers ?

Ben moi pareil, tout comme toi, l'éducation (athée) de mes parents s'est reflétée sur ma manière de voir les choses pendant des années; c'est un endoctrinement comme un autre, l'athéisme. Quoique tu en dises, tout ce que tu as appris à croire (ou à ne pas croire) s'est fait pendant ton enfance, c'est à dire le moment où tu es le plus sensible à tout ce que tu entends.

Bêtise ? Au contraire, ce serait sortir ses yeux de son nombril.

En gros, tu crois en ce que tu vois et en ce que tu en déduis : tu t'estime donc être à la hauteur d'affronter les questions de l'origine de l'existence.

Encore une fois, désolé, je suis loin d'avoir cette prétention.

Non car je ne sais par exemple pas quel est le but de la tienne, et ça n'est pas mon rôle de te l'apprendre, c'est à toi de faire ton chemin. Mais j'en déduis de ce que j'en vois que c'est sans doute possible pour d'autres que moi ( ou pas, comme si plus tôt, certaines personnes n'ont peut être tout simplement pas de destin) . Tu fais pareil quand tu parles d'un sujet que tu crois connaître, tu le fais par rapport à ce que tu sais ou crois savoir. (prétentieux ^^ )

Car je sais justement que je ne sais rien, comme tu l'as si bien rappelé : tant et si bien, que même si je sais ce que je vois et j'observe, même si j'éprouve un sentiment face à cela, ce n'est pas pour autant que j'en connais l'envers. Nombreux étaient ceux qui pensaient que la Terre était plate, que le soleil tournait autour de la terre, car c'était pour eux une observation évidente.

Eh bien je suis désolé pour toi.

On croirait entendre Tom Cruise parler de la scientologie.

Ou les protestants, ou les juifs orthodoxe. Tu te doutes bien que je ne suis pas le premier ( ni le dernier) à s'interroger sur ce genre de choses, pas étonnant que je tombe parfois d'accord avec ceux qui ont passé toute leur vie à penser sur ce sujet.

Pourquoi donc ? Je le redit, nous ne savons pas si la vie existe ailleurs, ni même la forme qu'elle pourrait prendre.

On ne connaît (et encore, affreusement mal) que ce qui nous entoure.

Mon athéisme est lié au fait de ne pas tirer de conclusion, sur ce qui existe, n'existe pas, au delà du maigre champ de nos connaissances. On peut faire des hypothèses, je n'ai rien contre, mais ne me demandez pas d'y croire et de guider ma vie en fonction. Ne me demandez pas non plus de valoriser une hypothèse par rapport aux autres, car c'est tout aussi absurde, le point central étant que l'on n'en sait rien.

Mais je ne demande rien à personne, je ne prêche pour aucune église. Tu me poses des questions je te réponds; et je ne sais même pas si je peux te souhaiter d'ouvrir les yeux, qui suis-je pour prétendre savoir à la place des gens ce qui est bon pour eux? Je ne suis pas Néo, je n'irai pas tirer de la matrice ceux qui s'y plaisent (je ne suis pas l'élu).

Par ce qu'il y a forcément un bout et une origine ?

Et donc quelque chose avant ce bout et cette origine qui n'était dans ... rien ? Lui même dans rien ? Créé par rien ?

Depuis le big bang oui, avant le mur de Planck nous n'étions que données. Désormais nos destins se déroulent, tout comme celui de notre planète, de notre galaxie, de notre univers.

Je suis d'accord avec ça, mais je répondais à ton propos qui partait "d'un simple point de vue scientifique".

Et pourquoi pas ? Là, encore une fois, je ne fais que te dire ce que l'on sait (du moins ce que l'on décrète savoir) : la loi que tu énonces se résume à la conservation de la matière.

Qu'elle soit généralisable à la "pensée", c'est un autre débat : mais je te rappelle juste que tu tentes d'étendre une loi hors de ses limites, qu'elle devient donc automatiquement incertaine.

Il n y a aucune raison objective pour que ce qui s'applique à la matière ne s'applique pas à ce qui est fait de la matière.

Si tu vas dans ce sans, les pensées seraient un état électromagnétique.

Et dans tous les cas, elles résulteraient d'actions électromagnétiques internes au cerveau, au corps humain, et cesseraient donc d'être dès lors que ce corps ne fournirait plus l'énergie nécessaire à leurs existences. Elle n'iraient nulles part, comme les cellules meurent lorsqu'elles ne sont plus régénérées, entreraient simplement en décomposition : ou plutôt la matière organique les composant.

Je pense que ce qui peut être mesurée avec des outils ne peut pas forcément être expliquée avec des mots. Je ne sais pas ce qui advient de la conscience à la mort du corps, je ne sais pas si elle persiste sous une forme ou sous une autre ni de quelle manière, ou si elle ne persiste pas et que l'homme, une fois son destin accompli, disparaît et ne réapparait plus. Cependant, j'ai beaucoup de mal à croire au néant.

La "plus récente", tu crois que c'est un argument valable ?

Déjà, l'athéisme n'est pas non plus tout jeune, et toutes ces logiques existaient longtemps avant notre naissance.

Je ne vois donc pas en quoi on s'intéresserait à l'âge" d'une logique davantage que son fond. Enfin, c'est juste étrange comme remarque.

Sinon, en quoi l'athée est-il "enferré" dans une quelconque logique ? L'agnostique oui, car il apparaît pour lui primordial d'avoir une logique respectueuse de l'idée de dieu, de créer une logique entremêlée avec cette hypothèse.

L'athée ne va pas aussi loin dans l'idéologie : il regarde une hypothèse, lui donne du crédit ou pas ... enfin, ne lui en donne pas en fait. Ce qui ne veut pas dire qu'il affirme avec assurance son impossibilité, mais simplement que sa probabilité est tellement maigre qu'il n'as pas à la prendre en considération.

Voilà ma logique athée. Effectivement, je la trouve personnellement bonne. Dis moi donc en quoi elle est mauvaise selon toi.

Non non c'est faux, si tu te définis athée , tu pars déjà du postulat qu'aucun dieu n'existe. Tu n'es pas là pour te laisser convaincre ou dans un genre de doute, tu as ton opinion, et à partir de ton opinion et des outils que tu juges pertinents pour l'ébranler ( mais le sont rarement du point de vue de la foi), tu dis " je suis ouvert à tout pourvu qu'on me prouve que j'ai tort (en me montrant un photo de Dieu, une vidéo de Jésus sur la croix, etc )

Une observation subjective peut-être dogmatique : cela consiste à ne voir que ce que l'on veut voir.

Bah c'est toi qui la trouve subjective (par rapport à ta manière (objective je suppose) de comprendre le monde, je suppose))