Le négationnisme est-il un athéisme contemporain ?

Stop , Savonarol !

Et je maintiens ce que j'ai dit.

On ne peut pas toujours dire n'importe quoi pour faire le malin.

Je ne t'en veux pas.

Mais le négationnisme, c'est quoi ?

Je prends sur Wikipédia la définition :

Négationnisme : "désigne le fait de contester la réalité du génocide mis en œuvre contre les Juifs par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale."

Tout le monde a vu les piles de lunettes, de chaussures, de dents en or...

Ce massacre est proprement à mon sens inimaginable, parfaitement odieux.

C'est ne plus avoir le sens de l'humanité.

Je n'ai pas peur de prendre des risques (!) : Il est sûr que l'on peut ne pas aimer ce que l'on pourrait nommer une "certaine mentalité juive" (!).

Le genre de certains juifs pied noir ( j'en connais qui en plus sont des amis !), au style Rolex et gourmette en or !

J'ai horreur de ça. De cette gouaille factice et superficielle de bouffon... Je trouve ça insupportable.

MAIS !

J'ai lu quelques pages de Mein Kampf. (Pour tout dire j'ai pas pu tout lire !)

Il n'empêche que si ce qu'écrivait Hitler n'était pas très intelligent, ce n'était pas tout-à-fait irrationnel, pas tout-à-fait débile... A PART QUAND IL SE MET A PARLER DES JUIFS ! on voit nettement qu'à ce moment là, il pète un câble. Il s'emballe tout seul, dès qu'il parle des juifs, il perd les pédales, il devient fou.

Alors, simplement à cause de ça, sa "solution finale" d'extermination des juifs est parfaitement vraisemblable. Il l'avait prévue !

Du jour où il a eu le pouvoir, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il l'ait programmée, ORGANISEE !

Alors, ça veut dire quoi de dire que c'était faux, que ça n'a pas existé !

C'est ça le négationnisme.

Le négationnisme, sous entend que l'on aurait fabriqué cette mise ne scène !

Les camps !

Mais bon sang, il y en a encore qui sont vivants qui peuvent en témoigner !

Et les films des tas de cadavres nus déplacés au bulldozer : on l'a fabriqué ça, aussi ?

On pourrait voire les chose à l'inverse : croire en Dieu, c'est croire dans ce qui n'est pas probant.

Le compte rendu du tribunal de Nuremberg expose une vérité, basée sur des preuves, des témoignages, une évidence, ... qui ne laissent guère penser dans une mystérieuse falsification, qui nécessite dès lors de posséder une foi irrationnelle ou un embrigadement idéologique ou culturel nous inculquant la croyance en une telle fable.

L'existence de Dieu est basé également sur les témoignages des prophètes qui étaient considérés dans leurs communautés respective comme des gens honnêtes (avant et après la révélation).

Stop , Savonarol !

Et je maintiens ce que j'ai dit.

On ne peut pas toujours dire n'importe quoi pour faire le malin.

Je ne t'en veux pas.

Mais le négationnisme, c'est quoi ?

Je prends sur Wikipédia la définition :

Négationnisme : "désigne le fait de contester la réalité du génocide mis en œuvre contre les Juifs par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale."

Tout le monde a vu les piles de lunettes, de chaussures, de dents en or...

Ce massacre est proprement à mon sens inimaginable, parfaitement odieux.

C'est ne plus avoir le sens de l'humanité.

Je n'ai pas peur de prendre des risques (!) : Il est sûr que l'on peut ne pas aimer ce que l'on pourrait nommer une "certaine mentalité juive" (!).

Le genre de certains juifs pied noir ( j'en connais qui en plus sont des amis !), au style Rolex et gourmette en or !

J'ai horreur de ça. De cette gouaille factice et superficielle de bouffon... Je trouve ça insupportable.

MAIS !

J'ai lu quelques pages de Mein Kampf. (Pour tout dire j'ai pas pu tout lire !)

Il n'empêche que si ce qu'écrivait Hitler n'était pas très intelligent, ce n'était pas tout-à-fait irrationnel, pas tout-à-fait débile... A PART QUAND IL SE MET A PARLER DES JUIFS ! on voit nettement qu'à ce moment là, il pète un câble. Il s'emballe tout seul, dès qu'il parle des juifs, il perd les pédales, il devient fou.

Alors, simplement à cause de ça, sa "solution finale" d'extermination des juifs est parfaitement vraisemblable. Il l'avait prévue !

Du jour où il a eu le pouvoir, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il l'ait programmée, ORGANISEE !

Alors, ça veut dire quoi de dire que c'était faux, que ça n'a pas existé !

C'est ça le négationnisme.

Le négationnisme, sous entend que l'on aurait fabriqué cette mise ne scène !

Les camps !

Mais bon sang, il y en a encore qui sont vivants qui peuvent en témoigner !

Et les films des tas de cadavres nus déplacés au bulldozer : on l'a fabriqué ça, aussi ?

:bo:

Mais la science a évolué, nos connaissances également : ainsi l'athéisme relève t'il de la suite logique de la connaissance scientifique.

Aurais-tu des preuves de cette affirmation ?

PS : parce que de fait un scientifique croyant suivrait une logique douteuse (et pas la suite logique qui serait selon toi l’athéisme).

Ils veulent pas dire la même chose les mots que tu enchaînes.

Moi je trouve au contraire que la démarche est la même. Il y a une chose sacrée, la loi interdit qu'on en débatte, et ceux à qui on en parle nous réponde qu'il n y a pas lieu d'avoir le droit d'en débattre puisqu'il n y a pas matière à débattre; ce qui est un comportement très dogmatique.

Effectivement, il me semble que dans un état laïc, la loi n'a pas pour vocation à dire le vrai.

La proposition "la neige est blanche" appartiendrait par exemple à un autre genre, car il ne peut y entrer de ce type de composante morale (car la couleur de la neige n'a pas de conséquences morales sur la vie collective).

Pas du tout, si je devais faire l'expérience de voir un neige verte tombant du ciel, alors l'affirmation "la neige est blanche", serait un frein à l'acceptation de mon expérience et donc serait à nuancer.

Justement il y a beaucoup de points communs entre les deux.

Les non-croyants ne nient pas que Jésus ou Mahomet aient existé, par exemple, mais ils leur nient un statut sacré de prophète. Les négationnistes ne nient jamais la totalité des évènements de la 2nd guerre mondiale; mais des parties (chambre à gaz, coupables du massacre de Katin , nombre de morts dans les camps etc )

Du coup c'est là que c'est compliqué puisque pour eux, les choses qu'ils contestent ne sont pas des "faits" mais des mensonges, et ne sont des faits que pour ceux qu'ils appellent "affirmationnistes'.

Et c'est justement là que je pose mon topic : le comportement de la loi envers le négationisme ressemble beaucoup au comportement de l'Eglise envers les mécréants.

La différence réside principalement je pense dans la concordance des témoignages plus ou moins nombreux, l'authenticité établie par les experts des documents d'archives administratives (donc les méthodes d'expertise elles-mêmes), et les traces matérielles comme les ruines de certains camps de concentration.

Le problème résiderait dans la falsification possible des preuves, mais je dirais surtout que l'esprit critique véritable n'est jamais un prétexte à la haine de l'autre. Ce que craignent ceux qui ont interdit le négationnisme ou la défense de ses thèmes ce n'est peut-être pas tant l'esprit historique critique, sachant qu'un travail déjà considérable et largement ignoré du grand public a été fait au sujet de la seconde guerre mondiale, mais les conséquences que certains se croiraient autorisés à découler naturellement de ces thèses.

J'ai envie de te demander : Si le négationnisme dans l'une ou l'autre de ses versions était, conjecturons sur l'avenir, démontré comme historiquement valide, que croirais-tu qu'il soit souhaitable de faire? Penses-tu ou non que certains se précipiteraient sur ce prétexte pour relancer certaines thématiques antisémites? Vu le contexte ça me paraîtrait assez évident et prévisible.

Stop , Savonarol !

Et je maintiens ce que j'ai dit.

On ne peut pas toujours dire n'importe quoi pour faire le malin.

Je ne t'en veux pas.

Mais le négationnisme, c'est quoi ?

Je prends sur Wikipédia la définition :

Négationnisme : "désigne le fait de contester la réalité du génocide mis en œuvre contre les Juifs par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale."

Tout le monde a vu les piles de lunettes, de chaussures, de dents en or...

Effectivement.

Tel que présenté par Savonarol, que je ne pense pas nécessairement mal intentionné, le négationnisme s'apparenterait à la mise en œuvre d'un esprit d'historien critique. Car le travail de tout Historien sérieux est précisément de faire la part du vrai et du faux entre les témoignages et les traces matérielles et objectives.

Toute la difficulté est que le grand public que nous sommes n'a pas accès au travail des historiens parfois considérable et toujours nombreux, s'étalant à l'échelle d'une vie humaine de sorte à recouper les témoignages, les documents, à établir leur authenticité ou leur fausseté, à étudier les traces matérielles (p.ex. les ruines du camp d'Auschwitz) résiduelles, etc...

C'est peut-être la seule discipline où il est nécessaire d'accorder du crédit, parfois aveugle, au spécialiste, du fait que nous ne pouvons pas refaire tout le travail nous-mêmes, accéder à toutes les archives de tous les évènements historiques déjà produits, ou reproduire une expérience dans un laboratoire ou un TP.

Il me semble quand même que dans un état laïc, la loi n'a pas vocation à dire le vrai.

Le problème est certainement bien plutôt la loi ou les préjugés que croiraient pouvoir fonder certains selon leur propre conception de la vérité.

L'Histoire décrit, la loi prescrit.

Dans l'absolu, il vaudrait mieux pour notre humanité un mensonge d'état qui la préserve qu'une vérité qui conduit à la barbarie.

L'obsession pour ce thème s'explique bien globalement par un antisémitisme latent : nous avons vu très peu de négationnistes de l'esclavage ou de la colonisation.

Stop , Savonarol !

Et je maintiens ce que j'ai dit.

Je n'arrive pas trop à comprendre à quoi tu réponds.

Tel que présenté par Savonarol, que je ne pense pas nécessairement mal intentionné, le négationnisme s'apparenterait à la mise en œuvre d'un esprit d'historien critique. Car le travail de tout Historien sérieux est précisément de faire la part du vrai et du faux entre les témoignages et les traces matérielles et objectives.

Ben c'est juste un biais de compréhension, puisque le négationniste n'est pas négationniste à son sens , il ne l'est que pour celui qui le combat.

Le but de ce topic n'est ni historique ni politique, il soulève juste une question de logique en comparant deux traitements du sacré différents selon les époques. Blaquière me répond en me donnant son opinion sur les évènements alors que les évènements en question ne sont pas mon sujet puisque mon sujet est simplement : où en est "le droit de ne pas croire".(en Dieu ou en autre chose) dans notre société ?

La différence réside principalement je pense dans la concordance des témoignages plus ou moins nombreux, l'authenticité établie par les experts des documents d'archives administratives (donc les méthodes d'expertise elles-mêmes), et les traces matérielles comme les ruines de certains camps de concentration.

Le problème résiderait dans la falsification possible des preuves, mais je dirais surtout que l'esprit critique véritable n'est jamais un prétexte à la haine de l'autre. Ce que craignent ceux qui ont interdit le négationnisme ou la défense de ses thèmes ce n'est peut-être pas tant l'esprit historique critique, sachant qu'un travail déjà considérable et largement ignoré du grand public a été fait au sujet de la seconde guerre mondiale, mais les conséquences que certains se croiraient autorisés à découler naturellement de ces thèses.

Je ne trouve pas que ce soit le problème; en quoi le fait que l'on dispose de preuves devraient suffire à interdire les gens de penser ce qu'ils veulent au fond ? Ce serait aussi étrange de vouloir rendre illégale le créationnisme sous prétexte que l'on considère que cette idée ne tient pas.

J'ai envie de te demander : Si le négationnisme dans l'une ou l'autre de ses versions était, conjecturons sur l'avenir, démontré comme historiquement valide, que croirais-tu qu'il soit souhaitable de faire? Penses-tu ou non que certains se précipiteraient sur ce prétexte pour relancer certaines thématiques antisémites? Vu le contexte ça me paraîtrait assez évident et prévisible.

C'est une autre (très intéressante) question sur laquelle je n'ai pas vraiment d'avis tranché. De la même manière que je peux comprendre en quoi il est vital pour certains de croire en Dieu (ou à une religion en particulier) , je comprends qu'il puisse être vital pour une société, une civilisation de sacraliser une partie de son histoire pour en faire un sanctuaire et créer les fondations de sa société (en dehors des questions de vérité, on construit toujours l'histoire à l'avantage des vainqueurs) mais je ne crois pas qu'on puisse empêcher les êtres humains de chercher la vérité, quitte à ce que celle-ci se retourne contre eux. Je ne sais pas si toute vérité est bonne à dire, mais de quelle autre option disposons nous ?

L'obsession pour ce thème s'explique bien globalement par un antisémitisme latent : nous avons vu très peu de négationnistes de l'esclavage ou de la colonisation.

C'est faux, de nombreux historiens nient Gorée , simplement la loi ne proscrit pas le révisionnisme en ce qui concerne l'esclavage des noirs, et les révisionnistes de cette partie de l'histoire ne sont jamais taxés de négrophobie.

Ben c'est juste un biais de compréhension, puisque le négationniste n'est pas négationniste à son sens , il ne l'est que pour celui qui le combat.

Le but de ce topic n'est ni historique ni politique, il soulève juste une question de logique en comparant deux traitements du sacré différents selon les époques. Blaquière me répond en me donnant son opinion sur les évènements alors que les évènements en question ne sont pas mon sujet puisque mon sujet est simplement : où en est "le droit de ne pas croire".(en Dieu ou en autre chose) dans notre société ?

La question pourrait donc bien porter sur la croyance ou l'incroyance, par exemple en ce que la république et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ou encore la démocratie, soit le meilleur ou le moins pire des systèmes politiques.

Difficile de répondre sans réfléchir au delà de l'Histoire elle-même, sachant qu'il y a bien un biais reconnu selon lequel les vainqueurs écrivent l'Histoire. Ce sont des situations intellectuellement assez gênantes, car nous aurions peur de ressusciter certains démons du passé, et que cette peur irrationnelle ne doit pas entraver la saine démarche historique.

La question cruciale pour notre civilisation est celle de savoir jusqu'où nous serions prêts à aller pour défendre la vision d'une égalité morale entre tous les humains, et par là, combattre les idéologies qui cherchent à hiérarchiser brutalement et arbitrairement avec la vision d'une hiérarchie morale entre les humains : une espèce de système de castes hindoue qui représente à certains égards notre opposé direct.

Autrement dit, peut-on condamner moralement, au nom d'une morale égalitariste et démocratique, les morales au titre desquelles certains individus valent nécessairement plus ou mieux que les autres? Certainement que oui, sinon par quel critère pourrions-nous déterminer, paradoxalement, la supériorité du système égalitaire sur les autres, sans tomber dans un relativisme moral à la fois monstrueux et impraticable?

Peut-on traiter de façon inégale ceux qui défendent des idées contraires à l'égalité républicaine? Peut-on considérer qu'une démocratie dont le peuple validerait la sharia et sa pleine application soit illégitime? Un Homme sans histoire (p.ex. amnésique) est-il plus libre?

Je ne trouve pas que ce soit le problème; en quoi le fait que l'on dispose de preuves devraient suffire à interdire les gens de penser ce qu'ils veulent au fond ? Ce serait aussi étrange de vouloir rendre illégale le créationnisme sous prétexte que l'on considère que cette idée ne tient pas.

Sauf si des hordes de prêtres étaient prêts à ressasser le créationnisme à nos enfants lors de prêches enflammés. Et encore plus si ils essayaient ensuite d'introduire l'idée que Darwin et les athées sont des monstres qu'il faut éradiquer de la planète. Certains imams extrémistes seraient des relais d'opinion assez dangereux si nous autorisions la propagation des thèses négationnistes.

Le problème est plus dans la perversion qui consiste à jouer sur l'ambiguïté, impossible à saisir juridiquement, ou presque : se tromper, ou falsifier l'Histoire à des fins idéologiques.

Qu'un historien remette en cause certains évènements et j'aurai envie de lui dire qu'il est dans son travail, à condition bien sûr d'apporter des preuves relativement solides en rapport à la masse de ses confrères qui défendent le points de vue opposé et sont à priori tout aussi intelligents. Qu'il intègre ensuite cette idée dans un corpus idéologique haineux et prescriptif, cela est impardonnable.

C'est une autre (très intéressante) question sur laquelle je n'ai pas vraiment d'avis tranché. De la même manière que je peux comprendre en quoi il est vital pour certains de croire en Dieu (ou à une religion en particulier) , je comprends qu'il puisse être vital pour une société, une civilisation de sacraliser une partie de son histoire pour en faire un sanctuaire et créer les fondations de sa société (en dehors des questions de vérité, on construit toujours l'histoire à l'avantage des vainqueurs) mais je ne crois pas qu'on puisse empêcher les êtres humains de chercher la vérité, quitte à ce que celle-ci se retourne contre lui. Je ne sais pas si toute vérité est bonne à dire, mais de quelle autre option disposons nous ?

La question serait : si un historien découvrait par malheur une falsification dans l'Histoire officielle, falsification dont la négation serait interdite, risquerait-il de passer pour un négationniste? Il est important que la réponse à cette question soit clairement : Non! Et il importe pour l'équilibre de la démocratie, que cette réponse soit maintenue fermement pour toutes les vérités ou contre-vérités concernant certains faits particuliers.

C'est pourquoi il est important certainement de distinguer entre celui qui nie un évènement tragique au cours duquel il y eût des morts, surtout s'ils eurent lieu de façon massive (génocide ou esclavage), et celui qui nie certains détails historiques, comme la façon dont on les aurait tués ou les répartitions des responsabilités!

Dans tous les cas nous sommes dans l'obligation intellectuelle d'exiger des preuves matérielles!

C'est faux, de nombreux historiens nient Gorée , simplement la loi ne prescrit pas le révisionnisme en ce qui concerne l'esclavage des noirs, et les révisionnistes de cette partie de l'histoire ne sont jamais taxés de négrophobie.

Cela revient une fois de plus à confondre la négation de faits historiques réels ou supposés, avec l'esprit critique nécessaire au travail d'historien. Que certains épisodes ou certains évènements puissent être niés, cela ne remet pas en cause l'existence de l'esclavage ou de la colonisation en tant que telles.

Je pense qu'il serait dangereux de libérer la parole négationniste, car nous avons à nos portes toute une civilisation portée par une religion islamique, inégalitaire et obscurantiste (malgré tout ce qu'on pourrait penser), qui n'attend que de rebondir sur tel ou tel changement dans nos lois pour déstabiliser le pays en provoquant la terreur par le terrorisme et l'antisémitisme. Il suffit de voir ce que sont devenus certains pays ayant laissé les mains libres aux islamistes, ou même des pays simplement déstabilisés par cet ennemi intérieur.

Il y a dans notre pays plus de gens potentiellement sensibles au discours d'un islam extrémiste que de gens qui auraient intérêt à nier l'esclavage ou la colonisation. La démocratie atteint peut-être ici une de ses limites, en ce que le communautarisme permet à certains d'effectuer du lobbying idéologique?

La question pourrait donc bien porter sur la croyance ou l'incroyance, par exemple en ce que la république et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ou encore la démocratie, soit le meilleur ou le moins pire des systèmes politiques.

Oui mais l'incroyance en la république n'est pas réprimée par la loi, les cercles royalistes existent et sont légaux, c'est pour ça que j'ai choisi cet exemple particulier.

Difficile de répondre sans réfléchir au delà de l'Histoire elle-même, sachant qu'il y a bien un biais reconnu selon lequel les vainqueurs écrivent l'Histoire. Ce sont des situations intellectuellement assez gênantes, car nous aurions peur de ressusciter certains démons du passé, et que cette peur irrationnelle ne doit pas entraver la saine démarche historique.

La question cruciale pour notre civilisation est celle de savoir jusqu'où nous serions prêts à aller pour défendre la vision d'une égalité morale entre tous les humains, et par là, combattre les idéologies qui cherchent à hiérarchiser brutalement et arbitrairement avec la vision d'une hiérarchie morale entre les humains : une espèce de système de castes hindoue qui représente à certains égards notre opposé direct.

Autrement dit, peut-on condamner moralement, au nom d'une morale égalitariste et démocratique, les morales au titre desquelles certains individus valent nécessairement plus ou mieux que les autres? Certainement que oui, sinon par quel critère pourrions-nous déterminer, paradoxalement, la supériorité du système égalitaire sur les autres, sans tomber dans un relativisme moral à la fois monstrueux et impraticable?

Peut-on traiter de façon inégale ceux qui défendent des idées contraires à l'égalité républicaine? Peut-on considérer qu'une démocratie dont le peuple validerait la sharia et sa pleine application soit illégitime? Un Homme sans histoire (p.ex. amnésique) est-il plus libre?

Je ne crois pas qu'un système égalitaire puisse vraiment exister. En pratique, il y aura toujours un groupe humain lésé au détriment d'un autre dont on jugera sur des critères subjectifs qu'il est "moins opprimé" ou "plus opprimé" qu'un autre, ou que ses malheurs à lui sont moins importants que les autres. Et n'oublions pas que l'égalité morale, elle aussi, n'est au fond finalement qu'un point de vue ...

Sauf si des hordes de prêtres étaient prêts à ressasser le créationnisme à nos enfants lors de prêches enflammés. Et encore plus si ils essayaient ensuite d'introduire l'idée que Darwin et les athées sont des monstres qu'il faut éradiquer de la planète. Certains imams extrémistes seraient des relais d'opinion assez dangereux si nous autorisions la propagation des thèses négationnistes.

Le problème est plus dans la perversion qui consiste à jouer sur l'ambiguïté, impossible à saisir juridiquement, ou presque : se tromper, ou falsifier l'Histoire à des fins idéologiques.

C'est bien le problème : la liberté d'opinion (et non d'expression) sous conditions me semble difficile à mettre en pratique, à moins de mettre un flic derrière chaque citoyen, ce qui est la définition du totalitarisme. Ainsi, si nous optons pour une société libre, nous devons accepter que tout le mode parle, y compris ceux qui ne souhaitent pas une société libre, et compter sur l'intelligence du peuple pour faire la différence entre le message, le messager et les intentions du messager.

Qu'un historien remette en cause certains évènements et j'aurai envie de lui dire qu'il est dans son travail, à condition bien sûr d'apporter des preuves relativement solides en rapport à la masse de ses confrères qui défendent le points de vue opposé et sont à priori tout aussi intelligents. Qu'il intègre ensuite cette idée dans un corpus idéologique haineux et prescriptif, cela est impardonnable.

Je ne sais pas trop. Je me méfie des termes du type "idéologique haineux", j'ai beaucoup de mal à croire que des idéologies naissent et meurent, comme ça, juste motivées par un truc spectral et abstrait qu'on appellerait "la haine". Mais dans le cas qui nous occupe, ce questionnement est un peu hors-sujet puisque la loi interdit justement à un négationniste de l'être.

La question serait : si un historien découvrait par malheur une falsification dans l'Histoire officielle, falsification dont la négation serait interdite, risquerait-il de passer pour un négationniste? Il est important que la réponse à cette question soit clairement : Non! Et il importe pour l'équilibre de la démocratie, que cette réponse soit maintenue fermement pour toutes les vérités ou contre-vérités concernant certains faits particuliers.

On peut considérer l'inverse, en fait. On peut considérer qu'une remise en question d'un des éléments fondateurs de la société moderne est suffisamment dangereux pour légitimer son interdiction. Après tout, la monarchie catholique l'a fait pendant des siècles et sa fin est advenue à partir du moment où elle a commencé à céder du terrain là-dessus.

C'est pourquoi il est important certainement de distinguer entre celui qui nie un évènement tragique au cours duquel il y eût des morts, surtout s'ils eurent lieu de façon massive (génocide ou esclavage), et celui qui nie certains détails historiques, comme la façon dont on les aurait tués ou les répartitions des responsabilités!

Dans tous les cas nous sommes dans l'obligation intellectuelle d'exiger des preuves matérielles!

Cela revient une fois de plus à confondre la négation de faits historiques réels ou supposés, avec l'esprit critique nécessaire au travail d'historien. Que certains épisodes ou certains évènements puissent être niés, cela ne remet pas en cause l'existence de l'esclavage ou de la colonisation en tant que telles.

Je pense qu'il serait dangereux de libérer la parole négationniste, car nous avons à nos portes toute une civilisation portée par une religion islamique, inégalitaire et obscurantiste (malgré tout ce qu'on pourrait penser), qui n'attend que de rebondir sur tel ou tel changement dans nos lois pour déstabiliser le pays en provoquant la terreur par le terrorisme et l'antisémitisme. Il suffit de voir ce que sont devenus certains pays ayant laissé les mains libres aux islamistes, ou même des pays simplement déstabilisés par cet ennemi intérieur.

Il y a dans notre pays plus de gens potentiellement sensibles au discours d'un islam extrémiste que de gens qui auraient intérêt à nier l'esclavage ou la colonisation. La démocratie atteint peut-être ici une de ses limites, en ce que le communautarisme permet à certains d'effectuer du lobbying idéologique?

Je ne sais pas trop, aux USA les groupes nazis ont le droit de tenir des meeting et de défendre la race blanche dans des spots de pubs TV , de tenir des discours antisémites, pourtant ça n'a pas empêché les américains d'élire deux fois un président noir.

Tu penses que le contexte français est différent à cause de la présence des musulmans ?

Vous nous faites tous chier avec vos histoires de religions, de races et le reste ! Il y a des moments, je me demande si Hitler n'aurait pas du se dépêcher d'anéantir la Planète entière ! Humains à la con qui bousillent allégrement leur Monde et font de la pseudo-philosophie pour se rendre intéressant !

Si ça continue, j'appuie sur le bouton rouge ! Vous êtes prévenus, les nases !!!

Dans l'absolu, il vaudrait mieux pour notre humanité un mensonge d'état qui la préserve qu'une vérité qui conduit à la barbarie.

Cela pourrais donner lieux aux mensonges vertueux...

Je ne connais que 3 cas ou le mensonge est moralement acceptable :

1/En cas de guerre.

2/Pour réconcilier deux personnes (et pas 2 peuples) fâcher l'une contre l'autre.

3/Dans un couple, pour veiller à sa pérennité.

Et là on est visiblement dans aucun de ces 3 cas.

Vous nous faites tous chier avec vos histoires de religions, de races et le reste ! Il y a des moments, je me demande si Hitler n'aurait pas du se dépêcher d'anéantir la Planète entière ! Humains à la con qui bousillent allégrement leur Monde et font de la pseudo-philosophie pour se rendre intéressant !

Si ça continue, j'appuie sur le bouton rouge ! Vous êtes prévenus, les nases !!!

Vous allez vous aimer les une les autres bordel de merde!!... :smile2:

Aurais-tu des preuves de cette affirmation ?

PS : parce que de fait un scientifique croyant suivrait une logique douteuse (et pas la suite logique qui serait selon toi l’athéisme).

Un scientifique n'est pas la science : un scientifique est avant tout un humain, qui a, au delà de son rôle scientifique, ses propres croyances, voire ses propres paradoxes.

Néanmoins, la science a historiquement contredit tout ce que la foi en Dieu et la religion clamait : la remise en cause du géocentrisme, de la terre plate, de la naissance de l'existence avec l'homme, etc ...

Moi je trouve au contraire que la démarche est la même. Il y a une chose sacrée, la loi interdit qu'on en débatte, et ceux à qui on en parle nous réponde qu'il n y a pas lieu d'avoir le droit d'en débattre puisqu'il n y a pas matière à débattre; ce qui est un comportement très dogmatique.

La différence étant de la véracité de cette chose sacrée : tu compares la véracité de l'existence de Dieu à la véracité de l'existence des camps.

Penses-tu réellement qu'il y ait une quelconque similitude ?

Rien ne prouves l'existence de Dieu (pas plus que son inexistence), alors que tout prouve l'existence des camps, de la volonté (et de la réalité !) d'extermination massive des juifs et tsiganes.

Ceux qui remettent en cause l'existence de Dieu ont pour eux des arguments rationnels, et surtout le fait qu'en face les croyants n'ont pas de preuve tangibles.

Ceux qui remettent en cause la Shoah n'ont aucun argument rationnels, basés sur la réalité, n'ont aucune preuves tangibles, alors qu'au contraire nombres de preuves et témoignages attestent de cette immonde réalité.

EDIT: Après avoir lu tes autres interventions, j'ai l'impression que le fond d

du sujet est sensiblement différent que ce que ton titre ou ton post initial suggèrent.

S'il s'agit de discuter de l'interdiction du négationnisme, là, c'est un tout autre sujet, où j'aurais sans doute des points d'accord.

Oui mais l'incroyance en la république n'est pas réprimée par la loi, les cercles royalistes existent et sont légaux, c'est pour ça que j'ai choisi cet exemple particulier.

Le problème du négationniste est plutôt à mes yeux ce qu'il souhaite ou pourrait souhaiter substituer à la république.

Je ne crois pas qu'un système égalitaire puisse vraiment exister. En pratique, il y aura toujours un groupe humain lésé au détriment d'un autre dont on jugera sur des critères subjectifs qu'il est "moins opprimé" ou "plus opprimé" qu'un autre, ou que ses malheurs à lui sont moins importants que les autres. Et n'oublions pas que l'égalité morale, elle aussi, n'est au fond finalement qu'un point de vue ...

L'égalité concrète et matérielle effectivement, il y a peu de chances que nous l'obtenions un jour. L'égalité en droit ou l'égalité morale me paraît assez incontournable : comment et sur quel(s) critères pourrait-on fonder une inégalité entre citoyens, alors que toute supériorité est relative? Bien qu'une inégalité puisse être dispensée dans le cadre de la loi, elle doit se justifier par des critères rationnels fondés sur l'utilité commune.

Penser qu'une femme doit mettre le voile parce qu'elle est une femme, c'est inégalitaire parce que le critère du sexe n'est pas pertinent, et que le voile est au contraire bien souvent une entrave.

C'est bien le problème : la liberté d'opinion (et non d'expression) sous conditions me semble difficile à mettre en pratique, à moins de mettre un flic derrière chaque citoyen, ce qui est la définition du totalitarisme. Ainsi, si nous optons pour une société libre, nous devons accepter que tout le mode parle, y compris ceux qui ne souhaitent pas une société libre, et compter sur l'intelligence du peuple pour faire la différence entre le message, le messager et les intentions du messager.

Il faut surtout également veiller à éduquer nos jeunes dans le respect des principes civilisationnels collectivement plébiscités : je pense que c'est là que la république a péché avec nos derniers immigrés. Certains ont sous-estimé la difficulté liée à nos différences culturelles, oublié le ressentiment post-colonial de certaines populations, et troqué l'assimilation pour l'intégration. C'est simplement absurde, c'est comme prendre moins d'élan pour sauter un fossé plus large : vive le goût du risque!

Je ne sais pas trop. Je me méfie des termes du type "idéologique haineux", j'ai beaucoup de mal à croire que des idéologies naissent et meurent, comme ça, juste motivées par un truc spectral et abstrait qu'on appellerait "la haine". Mais dans le cas qui nous occupe, ce questionnement est un peu hors-sujet puisque la loi interdit justement à un négationniste de l'être.

Non bien sûr, je veux surtout parler de tout système qui fait des différences morales, en terme de supériorité, entre les humains.

Dans la sharia par exemple, le croyant musulman et supérieur aux gens du livre, qui sont supérieurs aux incroyants. Les hommes sont supérieurs aux femmes (le voile en est un emblème). Les hétérosexuels aux homosexuels ou lesbiennes.

On peut considérer l'inverse, en fait. On peut considérer qu'une remise en question d'un des éléments fondateurs de la société moderne est suffisamment dangereux pour légitimer son interdiction. Après tout, la monarchie catholique l'a fait pendant des siècles et sa fin est advenue à partir du moment où elle a commencé à céder du terrain là-dessus.

T'as pas tort, je m'emmêle les pinceaux.

Peut-on tout dire au peuple? Dit-on seulement la vérité à la télévision?

Je ne sais pas trop, aux USA les groupes nazis ont le droit de tenir des meeting et de défendre la race blanche dans des spots de pubs TV , de tenir des discours antisémites, pourtant ça n'a pas empêché les américains d'élire deux fois un président noir.

Tu penses que le contexte français est différent à cause de la présence des musulmans ?

Je pense oui, le ressentiment post-colonial n'étant pas encore passé, le discours anti-français et parfois antisémite obtient de temps à autres un écho auprès de jeunes désoeuvrés qui risquent de se radicaliser. Cela reviendrait à ouvrir la boîte de pandore et la situation pourrait devenir explosive. Nous prêterions le flanc à ceux qui ne rêvent que d'une chose : se venger de la France.

D'une part nous avons un refus chez beaucoup de construire ensemble un islam français, et d'autre part le droit français est très attaché à l'égalité morale entre tous les citoyens et notamment à la laïcité. Comment continuer ce grand écart constant entre un flux migratoire constant, l'importation d'idéologies islamiques provenant de l'étranger via internet notamment, et l'exigence républicaine d'égalité entre homme et femme ou entre hétérosexuel et homosexuel?

Cela pourrais donner lieux aux mensonges vertueux...

Je ne connais que 3 cas ou le mensonge est moralement acceptable :

1/En cas de guerre.

2/Pour réconcilier deux personnes (et pas 2 peuples) fâcher l'une contre l'autre.

3/Dans un couple, pour veiller à sa pérennité.

Et là on est visiblement dans aucun de ces 3 cas.

Pourquoi le mensonge serait-il immoral pour prévenir une guerre ou pour réconcilier deux peuples (si déjà il le serait pour réconcilier deux personnes!)?

D'où tires-tu cette liste de trois items?

Pourquoi le mensonge serait-il immoral pour prévenir une guerre ou pour réconcilier deux peuples (si déjà il le serait pour réconcilier deux personnes!)?

D'où tires-tu cette liste de trois items?

Mentir à un ensemble de plusieurs personnes n'est pas la même chose que de mentir à une seule personne.

Comme s'adresser à plusieurs personne, n'est pas la même chose que de s'adresser à une seule.

Dans le 2em cas on peut plus facilement maîtriser les conséquences du mensonge, alors que dans le 1e cas c'est impossible, sauf si cela est pour tromper en temps de guerre.

En revanche on peut réconcilier 2 peuples en réconciliant leurs 2 chefs respectifs (et en n' ayant pas l'intention de réconcilier 2 peuples mais 2 personnes).

Je tire cela, de ma religion.

La différence étant de la véracité de cette chose sacrée : tu compares la véracité de l'existence de Dieu à la véracité de l'existence des camps.

Penses-tu réellement qu'il y ait une quelconque similitude ?

Rien ne prouves l'existence de Dieu (pas plus que son inexistence), alors que tout prouve l'existence des camps, de la volonté (et de la réalité !) d'extermination massive des juifs et tsiganes.

Ceux qui remettent en cause l'existence de Dieu ont pour eux des arguments rationnels, et surtout le fait qu'en face les croyants n'ont pas de preuve tangibles. [/Quote]

Ta réponse est un peu HS, si j'avais voulu lancer un sujet autour de la liberté d'expression je l'aurais fait en politique, et si j'avais voulu lancer un sujet historique je l'aurais ouvert dans la partie Histoire.

Tu crois que la liberté d'expression doit s'arrêter à l'irrationalité des opinions des uns et des autres ? Doit-on interdire de croire en Dieu ou au père Noël ? C'est dangereux, d'autant plus qu'il s'agit d'un biais de lecture, puisque pour le négationniste, c'est toi qui est dans l'erreur.

Ceux qui remettent en cause la Shoah n'ont aucun argument rationnels, basés sur la réalité, n'ont aucune preuves tangibles, alors qu'au contraire nombres de preuves et témoignages attestent de cette immonde réalité.

J'ai envie de te répondre que ceux qui croient en Dieu n'ont aucune preuve réelle non plus, et que ceux qui n'y croient pas non pas non plus de preuves du contraire.

Néanmoins, la science a historiquement contredit tout ce que la foi en Dieu et la religion clamait : la remise en cause du géocentrisme, de la terre plate, de la naissance de l'existence avec l'homme, etc ...

La science (prédictive) ne peut pas contredire le Coran (irréfutable), si c'était le cas c'est comme si tu disais que les sciences pouvaient contredire les mathématiques (irréfutable).