Edition de Charlie Hebdo

pour les musulmans il est interdit de caricaturer le prophète , point., leur religion le prohète ne doit pas être caricaturé ni insulté dans sa representation (dessins)

en quelque sorte oui puisque leur foi fait partie intégrante de leur vie et qu'ils vivent avec leur foi donc la foi est en eux donc s'identifient à cette foi., et qui insulte la foi les insulte.

Ben non. Personnellement, je peux me moquer de ce que pense quelqu'un, caricaturer ou tourner en dérision ... sans pour autant me moquer de lui. Déjà, on peut certes se moquer pour dénoncer des propos, mais on peut aussi caricaturer le moins sérieusement du monde, juste pour le goût de l'absurde, et au final se retrouver très loin des propos d'origine.

Bref, le rire et la dérision, c'est amener des idées sur un terrain de jeu, soit pour les critiquer, soit simplement pour s'en servir de prétexte, de thématique.

Un individu ne se résume pas à un simple aspect, une simple idée. Se moquer de cette idée n'implique pas vérité, n'implique même pas forcément un dénigrement de celle-i, et n'implique certainement pas, du coup, le dénigrement ou l'insulte de l'individu.

Tout comme critiquer l'opinion d'un individu ne signifie par critiquer l'individu en tant que tel.

J'aimerais quand même que quelqu'un, en prose sensée, argumentée, m'explique très exactement ce qu'il y a d'insultant sur la dernière couv de Charlie. Pour info la prose sensée ce n'est pas "on peut pas caricaturer le prophète c'est interdit".

Merci.

pour les musulmans il est interdit de caricaturer le prophète , point., leur religion le prohète ne doit pas être caricaturé ni insulté dans sa representation (dessins)

On en parlait dans un autre topic, mais j'ai cru comprendre que même représenter un être humain, quel qu'il soit, peut poser problème. Bref, c'est carrément le rôle de dessinateur, peintre, etc ... qui poserait problème.

Mais bon, surtout, là aussi on ressasse : mais à qui s'impose l'interdiction de représenter le prophète ? Aux musulmans, ou à tous les citoyens de la république française ?

Si c'est la seconde réponse, il y a effectivement un problème majeur avec le principe de laïcité : aucune religion n'a le pouvoir, en France, d'imposer ses vues à l'ensemble des citoyens.

pour les musulmans il est interdit de caricaturer le prophète , point., leur religion le prohète ne doit pas être caricaturé ni insulté dans sa representation (dessins)

Qui décide ça? Dans quel texte est ce que ça figure?

J'aimerais quand même que quelqu'un, en prose sensée, argumentée, m'explique très exactement ce qu'il y a d'insultant sur la dernière couv de Charlie. Pour info la prose sensée ce n'est pas "on peut pas caricaturer le prophète c'est interdit".

Merci.

peut être ne le suis je pas? mais je vais te repondre: je n'en sais rien je ne l'ai pas regardé cette couverture, je sais qu'elle est verte on parle de tout est pardonné après , j'en pense rien

Mais dans mes reponses précédentes je parlais des dessins fait avant cette effroyable tuerie que je condamne malgré tout il est évident

January, pour rapondre à ta dernière question, je ne vois rien d'insultant dans la dernière une de Charlie Hebdo, je la trouve plutôt gentillette.

Ce n'est peut-être pas très fin, mais ce n'est pas pour autant interdit.

C'est vrai ça, il ne faudrait autoriser que ce qui "paraît positif moralement" ou qui relève d'une certaine finesse ? (c'est TF1 qui risque de s'inquiéter !!)

... et puis surtout, on ressasse, on ressasse, ... mais quid des autres opinions ou croyances non-religieuses (idéologie politiques, mode de vies, etc ...). Là non plus, on n'a plus le droit de se moquer d'une posture ou d'une idéologie ??

+1

Genre on pourrait tout caricaturer sauf Dieu que personne n'a jamais vu, bonjour la cohérence

Ouhlà, ce n'est pas du tout ce que je pense !

Je pense qu'on peut tout caricaturer, même Dieu, même une idéologie.

Mais je pense aussi que quand la caricature devient méchante, volontairement blessante, il y a dérapage, que l'on n'est plus dans la critique, dans la réflexion.

Qu'on peut caricaturer sans insulter.

Qu'on peut se moquer sans blesser.

Qu'on peut donner dans l'irrévérence sans être outrancier.

Alors certes, ce n'est pas parce que ce n'est pas bien moralement que c'est illégal.

Et je ne dis pas non plus qu'il faut que toutes les caricatures soient positives - l'humour peut faire grincer des dents et je le conçois tout à fait.

Là où je bloque, c'est quand il s'agit de choquer pour choquer, de méchanceté. Ce n'est pas illégal d'être méchant. Mais je ne pense pas non plus que ce soit souhaitable. Tout individu peut l'être, qu'il soit dessinateur ou pas, mais j'ai le droit de dire que je ne trouve pas ça bien... non ? :)

Ben non. Personnellement, je peux me moquer de ce que pense quelqu'un, caricaturer ou tourner en dérision ... sans pour autant me moquer de lui. Déjà, on peut certes se moquer pour dénoncer des propos, mais on peut aussi caricaturer le moins sérieusement du monde, juste pour le goût de l'absurde, et au final se retrouver très loin des propos d'origine.

Bref, le rire et la dérision, c'est amener des idées sur un terrain de jeu, soit pour les critiquer, soit simplement pour s'en servir de prétexte, de thématique.

Un individu ne se résume pas à un simple aspect, une simple idée. Se moquer de cette idée n'implique pas vérité, n'implique même pas forcément un dénigrement de celle-i, et n'implique certainement pas, du coup, le dénigrement ou l'insulte de l'individu.

Tout comme critiquer l'opinion d'un individu ne signifie par critiquer l'individu en tant que tel.

[Edité pour ajouter que ce que je dis sur le fait que je trouve qu'une caricature qui verse dans l'insulte va "trop loin", c'est valable pour toutes les caricatures, et pas seulement celles qui ont trait à la religion. Que le gras et vulgaire me navre quel que soit la personne ouo l'idéologie visée - j'fais pas de discrimination sur ce plan]

pour les musulmans il est interdit de caricaturer le prophète , point., leur religion le prohète ne doit pas être caricaturé ni insulté dans sa representation (dessins)

D'après certains imams qui ont pris la parole cette semaine, caricaturer le prophète est interdit pour un musulman, pas pour les autres.

Les lois/règles/coutumes/croyances d'une religion/d'un pays s'appliquent à ses adeptes/son peuple pas au monde entier.

On en parlait dans un autre topic, mais j'ai cru comprendre que même représenter un être humain, quel qu'il soit, peut poser problème. Bref, c'est carrément le rôle de dessinateur, peintre, etc ... qui poserait problème.

C'est exactement ça, et c'est même pas dans le coran mais dans des hadiths, soit on représente les êtres vivants, soit on ne les représente pas selon son interprétation des écritures. Les musulmans ne sont pas du tout clairs avec ça, mais ceux qui sont pas croyants devraient avoir en tête tous les écrits et même tout ce qui ne l'est pas, de toutes les religions afin d'éviter de les offusquer. Alors maintenant que ceux qui lisent ce topic savent que pour l'Islam il ne faut jamais représenter quelque chose de vivant, est ce que pour éviter de les froisser vous allez jetez toutes les photos de vos gamins et interdire à ceux ci de dessiner des lapins? Parce que dans l'absolu c'est de ça dont il s'agit, ne pas froisser les croyants car ils ressentent ça comme une insulte!

je comprends Dolph,

Metal guru,

...

[Edité pour ajouter que ce que je dis sur le fait que je trouve qu'une caricature qui verse dans l'insulte va "trop loin", c'est valable pour toutes les caricatures, et pas seulement celles qui ont trait à la religion. Que le gras et vulgaire me navre quel que soit la personne ouo l'idéologie visée - j'fais pas de discrimination sur ce plan]

Je comprends ce que tu veux dire, je pourrais même sans doute partager ton opinion face à des dessins qui ne font appel à aucune finesse. Mais là, on retombe dans le simple cadre du jugement de valeur, ce qui est au final hors sujet (du moins, si le sujet est la liberté d'expression).

Car c'est le but même de la liberté d'expression que de ne pas être contrainte par les jugements de valeurs des uns ou des autres.

Oui, la liberté d'expression n'a pas à être contrainte par les jugements de valeur... mais peut-on pour autant tout dire sans conséquences ? Visiblement non - on ne peut pas faire l'apologie d'un crime ou menacer quelqu'un sans devoir l'assumer devant la justice.

Je ne suis pas si certaine qu'on puisse complètement dissocier liberté d'expression et jugement de valeur porté sur ce qui est exprimé... Tout droit est, enfin c'est comme ça que je le comprends, associé à des devoirs, non ? J'estime que si ce qu'on dit heurte, blesse les gens, on doit aussi pouvoir en assumer les conséquences (que ce soit en termes d'un jugement rendu, ou dans le cas d'une publication, possiblement par une baisse d'audience... bon, cela dit, 'm'étonnerait qu'un journal aille volontairement heurter la sensibilité de ses lecteurs, les journalistes veulent pouvoir manger à la fin du mois comme tout le mond. :) )

Et si l'on veut faire passer un message, est-ce que ce n'est pas plus constructif de le faire avec une certaine finesse ? Heurter les gens ne sert qu'à les braquer...

Merci Feuille pour ta réponse.

On ne peut pas admettre 2 poids 2 mesures. Comme le dit Pheldwyn, après on entre dans un jugement de valeurs, c'est impossible.

Tu te rends compte toute la catégorie d'humour aux orties s'il faut qu'il reste uniquement "la finesse, le constructif" ?

Même "pas de bras pas de chocolat" serait interdit là.

Et c'est seulement arrivé à ce stade d'humour aseptisé qu'on pourrait parler de "bienpensance".

De l'humour il y en à de toute sortes du jeu de mot à la Devos ou DeGroot, jusqu'au Gros Dégueulasse de Reiser et aux Sales Blagues de Willemin.

Et tant mieux, ça prouve que la société ne vas pas trop mal.

En parlant de Vuillemin, des avis sur sa bd "Hitler=SS", co-réalisée avec Gourio et chapeautée par Choron & co?

Oui, la liberté d'expression n'a pas à être contrainte par les jugements de valeur... mais peut-on pour autant tout dire sans conséquences ? Visiblement non - on ne peut pas faire l'apologie d'un crime ou menacer quelqu'un sans devoir l'assumer devant la justice.

Ce sont justement les limites de la liberté d'expression, mais qui ne relèvent pas de jugement de valeurs individuels, subjectifs et particuliers.

Il ne s'agit pas de protéger l'orgueil ou la satisfaction d'un individu, mais son intégrité physique et morale ; ces limites à la liberté d'expressions sont d'ailleurs posées par la liberté d'expression elle-même (mais celle de l'autre), la liberté de croyance, d'opinion, etc ...

Bref, ces limites sont davantage collectives, pour éviter des débordements envers les libertés de chacun.

Interdire l'insulte, la menace ou la diffamation envers un citoyen permet d'assurer sa liberté d'expression.

Ne pas interdire l'offense que peut ressentir un citoyen (du fait de l'expression d'autrui) ne remet par contre pas en question sa liberté d'opinion ou d'expression.

Et si l'on veut faire passer un message, est-ce que ce n'est pas plus constructif de le faire avec une certaine finesse ? Heurter les gens ne sert qu'à les braquer...

Tout dépend du public visé ; s'il s'agit de dénoncer, dans la satyre, de marquer par la provocation (forme de style). Et puis la finesse n'est pas forcément comprise dans tous les cas. Bref, à la limite, c'est le dessinateur qui s'exprime selon son envie, comme tout individu délivre un message selon ses convictions, sa manière d'être, le contexte, etc ... on peut toujours avoir un jugement après coup, mais on retombe donc dans le jugement de valeur des uns et des autres.

En parlant de Vuillemin, des avis sur sa bd "Hitler=SS", co-réalisée avec Gourio et chapeautée par Choron & co?

Je suis un inconditionnel de Vuillemin, je trouve que dans le dessin trash, personne ne lui arrive à la cheville!

Sinon, j'ai lu l'avis de ce type du CFCM, je ne suis pas d'accord avec lui, je trouve au contraire que c'est le fait d'ouvrir sa grande gueule qui est un trouble à l'ordre public, parce que jusqu'à présent, les mecs les plus haineux qui prennent les armes pour dégommer ceux d'en face, ce sont plutôt ceux qui apprécient son discours que ceux qui aiment les caricatures de CH!

Un vice-président du Conseil français du culte musulman (CFCM), Ahmet Ogras, lié à la Turquie, a jugé aujourd'hui sur RFI "inadmissible" de la part de Charlie Hebdo, dans la "conjoncture" actuelle, de persister à caricaturer le prophète Mahomet.

"Il est inadmissible, dans cette conjoncture actuelle, de persister et de signer. Il y a trouble de l'ordre (public) en provoquant les personnes, en humiliant 2 milliards de personnes aujourd'hui. On pouvait s'exprimer différemment", a déclaré Ahmet Ogras, président du Comité de coordination des musulmans turcs de France (CCMTF).

Mais qu'il se taise Ahmet Ogras !

Y a rien là. Rien.

:smile2: je l'ai acheté et lu, et franchement c'est potache comme ambiance, rien de nouveau et d’offensant...

Tu te rends compte toute la catégorie d'humour aux orties s'il faut qu'il reste uniquement "la finesse, le constructif" ?

Même "pas de bras pas de chocolat" serait interdit là.

Alors, "la finesse, le constructif", c'est surtout dans le cadre d'une caricature qui se veut critique (et qui veut donc amener le lecteur à réfléchir) que je pense qu'elle est nécessaire.

L'humour (en général, donc, pas seulement la caricature) peut ne pas avoir de but autre que faire rire, et dans ce cas, je pense que la palette est beaucoup plus large (et inclut le gras et vulgaire, même s'il ne me fait pas rire personnellement).

Quelque chose de vulgaire n'est pas nécessairement méchant - je trouve juste qu'une caricature qui donne dans l'attaque personnelle, dans l'insulte, ne prête pas à réfléchir, mais heurte gratuitement - notamment si elle est en une. Si elle est dans le journal, elle ne va pas nous sauter à la figure, on ne la voir que si on va la chercher.

Et que, si c'est légal - tout comme protester si l'on se sent trop heurté l'est - je ne pense pas que ce soit "bon", parce que ça va avoir tendance à attiser la colère des uns ou des autres, et c'est dommage.

Après, on n'a pas l'obligation morale, encore moins légale, de ne jamais fâcher qui que ce soit, je le sais.

Et il vaut mieux que les différends concernant les dessins se règlent a posteriori (on publie, et s'il s'évère qu'on est appé trop loin pour une raison x y ou z, on présente ses excuses, picétout), plutôt que d'avoir une censure a priori qui soit mise en place (amême si techniquement, il y a toujours le filtre de la conscience du dessinateur/de la ligne édtoriale du canard).

'je ne comprends pas Ahmet Ogras non plus, là...