De la liberté d'expression...

Oui mais comme la croyance pour le croyant, l'orientation sexuelle est intrinsèque.

...

Discriminer un homo pour son orientation sexuelle ou discriminer un croyant pour sa croyance, c'est du pareil au même.

Non, car encore une fois l'homosexualité n'est pas un dogme, une idéologie ou une croyance.

L'homosexualité n'est pas une notion extérieure à l'individu, ce n'est pas une création ou une hypothèse intellectuelle : ce n'est pas en soit, une idée. C'est la description d'un comportement sexuel inhérent à un individu.

Insulter un homosexuel pour ce comportement là, ou dénoncer l'homosexualité, c'est porter atteintes aux individus dans leur liberté de vivre leur sexualité comme ils le souhaitent (et qui, de plus, ne concerne personne d'autre).

Une croyance, même si le fait de croire est inhérent au croyant, peut être extériorisée de l'individu : non pas que l'individu ne se construit pas autour d'elle, mais dans le sens où une même croyance peut être partagée par plusieurs individus, et qu'au final la croyance reste une entité intellectuelle, une idée, qui peut être analysée en dehors des individus.

Il faut donc distinguer deux choses :

1°/ la liberté intrinsèque d'un individu de croire en ce qu'il veut sans avoir de comptes à rendre (et l'on retrouve une analogie avec l'homosexualité)

2°/ la croyance en elle-même (l'idée), en dehors des individus. Celle-ci, comme tout idée, est ouverte à l'appréciation de tous, discutable, condamnable pour certains, souhaitable pour d'autres, etc ... Et puis, au delà de la croyance en elle même, il y a son interprétation dans la société : bien souvent les critiques ou caricatures ne concernent même pas la foi en elle-même ou la croyance, mais plutôt les institutions religieuses, les récupérations qui se servent de la foi en prétexte, etc ... on est donc même là bien loin de l'individu.

Bref, en ce qui concerne les religions, on peut débattre du fond de la croyance comme de la forme qu'elle prend, sans pour autant remettre en cause la liberté de chacun d'adopter la croyance qu'il souhaite, et de la mettre en pratique comme il le souhaite.

Quand la communauté gay se sent discriminée, on l'écoute attentivement. Quand une communauté religieuse se sent discriminée, on dit "pouce! cabane! perché! droit au blasphème!".

Le fait qu'une communauté "se sente" discriminée est subjectif.

Si tu veux comparer, il faut donc plutôt essayer de juger objectivement de la réalité ou non d'une discrimination.

Lorsque les Lepen, Sarkozy ou autres tiennent des propos discriminants envers les musulmans, oui, la communauté musulmane a tout à fait le droit de se sentir discriminée, car cette discrimination porte atteinte à leur liberté de croyance (en gros, parce qu'ils croient en une religion, on stigmatise leur comportement, on le généralise à partir de cas particuliers, etc ...). C'est bien, dans ce cas, des individus que l'on diffame.

Lorsque Charlie Hebdo (ou d'autres) s'attaque à l'idée même de la croyance en dieu (quelle que soit la religion, d'ailleurs), il n'interdit à personne de ne pas être d'accord avec lui. Il ne préjuge pas du comportement de quiconque (des croyants), il ne dit même rien sur eux : c'est l'idée en elle-même, en tant que telle, qui est au centre.

Si certains croyants n'acceptent pas que l'on critique ce en quoi ils croient, ils peuvent être vexés ou offensés (comme peut l'être quelqu'un qui constate que tout le monde ne partage pas son avis), mais ils ne peuvent pas se sentir légitimement diffamés ou discriminés, dès lors que le propos tenu ne leur est pas adressé.

Dans ce cas, ce n'est pas celui qui critique qui fait le lien entre une idée et ceux qui croient en cette idée, c'est ceux qui croient en cette idée qui font le lien entre l'idée et eux, qui estiment que s'en prendre à une idée c'est s'en prendre à eux.

Dès lors, si l'on pouvait se réserver des idées pour lesquelles on interdirait à quiconque de donner son opinion, dans quelle société vivrions nous ??

Et après?

Si je décide de changer de sexe et qu'on me discrimine pour mon statut de MTF, comme c'est pas à l'essence, on a droit de me discriminer alors?

Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire c'est que la croyance n'est pas intrinsèque à l'essence du croyance, tandis que l'orientation sexuelle est intrinsèque à l'essence de l'homosexuel.

Si tu changes de sexe, c'est sûrement pour faire correspondre l'essence de ton genre avec l'essence de ton sexe.

Bonjour

je partage totalement les points de vue de Feuille et O)))

@ konvicted: là où je diverge c'est que la croyance n'est pas une opinion mais elle fait partie intégrante de l'être humain:( le croyant ,) la croyance c'est sa vie son oxygène son cœur son âme... croyance= lui (ou elle)

@pheldwyn: si justement la croyance est une partie inhérente à l'individu qui vit pour et avec cette croyance, c'est comme un organe il la porte en lui... ce n'est ni abstrait ni une entité, elle existe bel et bien!

@Samira

Doit-on rappeler que c'est à cause des caricatures de Mahomet, qu'ils se sont fait assassiner, attentat revendiqué par les terroristes ? et certainement pas par les musulmans dont toutes les autorités religieuses, et personnalités ont condamné on ne peut plus fermement l' attentat, tout en spécifiant bien que la satire est un droit intrinsèque à respecter, et à ne as l'interpréter à tort ?

Doit-on rappeler que la mobilisation de ce week-end a été pour la liberté d'expression, y compris celle de se moquer des religions, de TOUTES les religions ?

Doit-on encore rappeler que les caricatures de Mahomet de Charlie visent les extremistes et terroristes, et non le croyant lambda ?

Tous les évènements de ces derniers jours n'ont-ils donc servi à RIEN ??

Vas donc expliquer ça aux musulmans qui ne lisent pas Charlie Hebdo ou de journaux satiriques. Tout le monde n'a pas la meme compréhension face a ce genre d'humour (si on peut appeler ça de l'humour d'ailleurs, c'est tellement potache et beauf).

Et le pire c'est d'entendre "non mais les manifs c’étaient juste pour la liberté d'expression"...ah oui, ça on a vu, les familles des victimes doivent s'en réjouir, vraiment...Un soutien aux victimes qui finalement finit en "Je suis Charlie" "Nous sommes tous Charlie", c'est vraiment top comme soutien pour les familles des victimes non ? pfffff

Apres, on va me dire "mais oui mais cette manif était pour tous et toutes les victimes" FAUX, inconsciemment cela a mis pas mal de victimes de coté, grâce aux médias principalement.

Aller, venez taper

Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire c'est que la croyance n'est pas intrinsèque à l'essence du croyance, tandis que l'orientation sexuelle est intrinsèque à l'essence de l'homosexuel.

Si tu changes de sexe, c'est sûrement pour faire correspondre l'essence de ton genre avec l'essence de ton sexe.

Pour toi, le principe de coming out (même le plus tardif) est intrinsèque à l'essence d'un homosexuel?

Quand tu utiliseras les bons mots, tu pourras utiliser le qualitif VRAI.

Mais ce que tu dis, c'est pas faux.

Dans la mesure où je choisis délibérément d'utiliser un terme plus général pour développer mon point de vue, tes remarques sont caduques.

@pheldwyn: si justement la croyance est une partie inhérente à l'individu qui vit pour et avec cette croyance, c'est comme un organe il la porte en lui... ce n'est ni abstrait ni une entité, elle existe bel et bien!

Je n'ai pas dit qu'elle n'existait pas, j'ai dit qu'elle existait, aussi, en dehors de l'individu.

On pourrait d'ailleurs faire la distinction entre la foi (propre à chaque individu) qui se rapporte à une croyance (partagée par les individus).

Ta foi n'est pas la même qu'un autre individu. Même si vous pouvez avoir foi dans la même croyance.

Pire, des individus ne vont pas du tout avoir foi dans les mêmes interprétations d'une même croyance (on le voit avec les terroristes).

Bref, ce qui reste sur la place publique, ce n'est pas la foi propre à chaque individu, c'est ce dans quoi cette foi va, ce que l'on va nommer "croyance" ou "religion" (mais qui au final est loin d'être homogène et défini). C'est cette partie là que je juge "déconnectable" de l'individu.

Je vais pouvoir discuter de cette partie là (la religion, la croyance) avec d'autres personnes, sans avoir en tête la foi de chaque croyant en particulier (que je ne connais pas : ni le croyant, ni la forme de sa foi).

De plus, si je critique cette idée, ce n'est pas dans le but de critiquer les individus qui la partage (car je ne résume pas un individu à une opinion, une idée ou une croyance). C'est parce qu'elle me semble critiquable.

Je me permets de te reposer la dernière question de mon post :

"Dès lors, si l'on pouvait se réserver des idées pour lesquelles on interdirait à quiconque de donner son opinion, dans quelle société vivrions nous ??"

Alors faut demander le silence aux religieux s'ils veulent être respecter, car c'est les premier à manquer de respect par leur comportement. Je suis d'accord avec toi pour le respect, mais nous ne pouvons respecter que les gens respectables. Quand un religieux ne condamne pas chez ses ouailles des comportement plus que discutables pour ne pas dire révoltant, histoire de ne pas porter atteinte à sa foi en cela il souille celle ci et l'expose toute entière aux critiques ou moquerie. Exemple l'Église catholique avec les cas de pédophilie de certains prêtres, ce n'est pas la seule, les caricatures d'Hara Kiri , comme de Charlie ont bien dénoncé ce qui était révoltant. Mais ils ont présenté le scandale par la satyre et le rire, ce qui entre nous est bien plus sain.

Pourtant de nombreux catholiques devant de tel fait on très bien compris qu'il fallait que ça cesse sans pourtant être offensé. J'ai eu un ami prêtre un très honnêtes homme quand je lui offrais mes critiques sur sa croyance il les acceptaient ne s'en ai jamais senti le moins du monde offensé. Pourtant par ce que c'était un ami ce que j'ai pu être très dur avec lui.

Le plus insultant envers les musulmans ce ne fut pas les caricatures de Charlie qui dénonçaient des actes inhumains, des tortures, des lapidations faites au nom du prophète, au nom de Dieu, les crimes d'honneurs il y en a chaque jour, le 11 septembre ou il y a eu 2000 morts faites au nom du prophète, de l'islam et tout un tas de choses, tu crois que ce sont des comportements respectables tout ça, et pourquoi grand silence de la part d'une sois disant religion de paix, ce sont les musulmans eux même qui cautionnèrent de tel fait par leur silence Cum tacent, consentiunt ( qui ne dis mot, consent ), alors pour toi le respect ça veut dire tout accepter même l'inqualifiable, mais les pire atrocité au nom d'une religion. Alors l’irrespect il vient de quel coté de l'islam , de certain musulmans ou bien de Charlie. Les assassins faut les dénoncer qu'il s'appelle Hitler, Staline, ou n'importe qui Charlie l'a fait avec humour c'est rien que pour ça qu'il mérite tout notre plus profond respect et surtout qu'il continue à dénoncer comme avant.

Alors l’irrespect il vient de quel coté de l'islam , de certain musulmans ou bien de Charlie. Les assassins faut les dénoncer qu'il s'appelle Hitler, Staline, ou n'importe qui Charlie l'a fait avec humour c'est rien que pour ça qu'il mérite tout notre plus profond respect et surtout qu'il continue à dénoncer comme avant.

Tu le dis toi même dans ta question, l’irrespect vient de certains extrémistes qui se disent musulman. Mais ce ne sont qu’une faible minorité. Il existe de part le monde des millions de musulmans modérés qui condamne cet acte de barbarie qu’à subit Charlie.

Mais nous ne pouvons pas leurs demandés de pardonner ce qu’à fait Charlie. Ne faisons pas aux autres, ce que nous n’aimerions pas que l’on nous fasse. Imagine que je te prenne en photo et que je caricature ta personne et celle de ton amie en dessinant les choses odieuses telles que l’on voit sur les caricatures de Charlie. Quelle serait ta réaction ? Attention je ne cherche en aucun cas à justifier les actes odieux qui ont eu lieu, je cherche à te faire comprendre que la communauté musulmane, ne peut pas être Charlie.

"Dès lors, si l'on pouvait se réserver des idées pour lesquelles on interdirait à quiconque de donner son opinion, dans quelle société vivrions nous ??"

Dans notre société actuelle, pardi qui interdit de donner son opinion dans le cadre d'une poignée de lois mémorielles, dont les sujets sont triés sur le volet et sujettes à controverse (génocide arménien powa).

@ pheldwyn: je n'interdis pas de donner son opinion, je demande juste de faire attention à la façon de s'exprimer et je rejette toute caricature qui vise à insulter se moquer remplie de cynisme voire de méchanceté envers les personnes ou groupes dont on ne partage pas les mêmes idées ou "sentiments", vie...

Dans notre société actuelle, pardi qui interdit de donner son opinion dans le cadre d'une poignée de lois mémorielles, dont les sujets sont triés sur le volet et sujettes à controverse (génocide arménien powa).

Exactement : ce sont là des cas particuliers.

On peut discuter ou non de la légitimité de chacun des ces cas particuliers (j'ajouterais pour ma part les symboles de la république que l'on a - bêtement à mon avis - sacraliser).

Mais, globalement, rêves-tu d'une société où tout sujet fasse partie de cette liste, qu'on n'ait plus le droit d'exprimer son avis sur rien ?

@ pheldwyn: je n'interdis pas de donner son opinion, je demande juste de faire attention à la façon de s'exprimer et je rejette toute caricature qui vise à insulter se moquer remplie de cynisme voire de méchanceté envers les personnes ou groupes dont on ne partage pas les mêmes idées ou "sentiments", vie...

C'est toute la teneur de mon post :

Ce n'est pas envers les "personnes ou groupes" (mis à part les terroristes pour certaines) que sont fait les caricatures.

C'est envers les idées.

oh non là je diverge

si c'était ce que tu me dis, alors il n'y aurait point de dessin hors les dessins sont très parlant...et ils représentent des humains , le prophète ok c'est dessiner mais ce ne sont pas que des mots

sorry...:blush:

ces dessins représentent des personnes, ça ne représente pas des idées, note la nuance...

Quelles personnes ??

par exemple un dessin de quenelle dans le ...de dieudo...en souhaitant : bonne année bonne quenelle

et puis pas fan de ces gens là, je ne vais pas tous te les nommer...

Exactement : ce sont là des cas particuliers.

On peut discuter ou non de la légitimité de chacun des ces cas particuliers (j'ajouterais pour ma part les symboles de la république que l'on a - bêtement à mon avis - sacraliser).

Mais, globalement, rêves-tu d'une société où tout sujet fasse partie de cette liste, qu'on n'ait plus le droit d'exprimer son avis sur rien ?

Au contraire, mon souhait serait plutôt l'inverse, surtout d'éviter les cas d'exceptions qui n'ont que pour effet le repli et les tensions communautaires, là où paradoxalement, la République est une et indivisible.

On n'a pas du se comprendre ...

ces dessins représentent des personnes, ça ne représente pas des idées, note la nuance...

... quelles personnes représentent ces dessins ?

Alors l’irrespect il vient de quel coté de l'islam , de certain musulmans ou bien de Charlie. Les assassins faut les dénoncer qu'il s'appelle Hitler, Staline, ou n'importe qui Charlie l'a fait avec humour c'est rien que pour ça qu'il mérite tout notre plus profond respect et surtout qu'il continue à dénoncer comme avant.

Tu le dis toi même dans ta question, l’irrespect vient de certains extrémistes qui se disent musulman. Mais ce ne sont qu’une faible minorité. Il existe de part le monde des millions de musulmans modérés qui condamne cet acte de barbarie qu’à subit Charlie.

Mais nous ne pouvons pas leurs demandés de pardonner ce qu’à fait Charlie. Ne faisons pas aux autres, ce que nous n’aimerions pas que l’on nous fasse. Imagine que je te prenne en photo et que je caricature ta personne et celle de ton amie en dessinant les choses odieuses telles que l’on voit sur les caricatures de Charlie. Quelle serait ta réaction ? Attention je ne cherche en aucun cas à justifier les actes odieux qui ont eu lieu, je cherche à te faire comprendre que la communauté musulmane, ne peut pas être Charlie.

:smile2: Hélas pour toi tu t'adresse à un cynique, toute les caricatures que l'on a bien pu me faire, m'ont toujours fait rire aux éclats, sans compter que j'ai su en rajouter. Je suis du genre à faire monter très fortement la pression, ex j'arrive à un poste de douane , là les douaniers trouve que j'ai une mine patibulaire; veulent me passer à la fouille, bien oui et alors je me suis mis à poil devant le poste de douane, c'est les douaniers qui étaient le plus gênés moi j'étais franchement hilare. Je me suis baladé en plein Paris tenant un hareng en laisse, histoire de faire réfléchir certain. Je suis très proche de Diogène de Synope. Alors me prendre pour exemple là dedans c'est pas une bonne idée.

Mais entre nous, Charlie est un journal satyrique, qui s'en est pris à peu prés à tout le monde, aux partis politique, au religieux de tout bords, au patronat, en général à tout ce qui pouvait représenter une autorité, certaines caricatures on fait grincer bien des dents, mais l'acte odieux dont il fut victime il n'y a qu'un type de population à le justifier par ce qu'il aurait été insulté. Que ce type de population est incapable de comprendre que l'insulte ne vient pas de la caricature mais de son comportement de justification. Je n'ai rien contre le monde musulman, j'estime que l'on peut croire en ce que l'on veut même en n'importe quoi, mais il serait bon que l'on arrête de se sentir insulté par ce que dans un pays donné aux mœurs différentes d'autres pensent autrement, le disent.

N'importe où ou un être humain aille il doit accepter les coutume du lieu ou il se trouve, en accepter les modes de vies, l'esprit, il peut en général offrir ses opinions mais n'a aucun droit a réformer, ou interdire les mœurs locale, sous le prétextes qu'ils se sentent humilié, insulté. En France nous avons une tradition millénaire du pamphlet, de la satyre, de la critique, et cela faut l'accepter.

:smile2: Hélas pour toi tu t'adresse à un cynique, toute les caricatures que l'on a bien pu me faire, m'ont toujours fait rire aux éclats, sans compter que j'ai su en rajouter. Je suis du genre à faire monter très fortement la pression, ex j'arrive à un poste de douane , là les douaniers trouve que j'ai une mine patibulaire; veulent me passer à la fouille, bien oui et alors je me suis mis à poil devant le poste de douane, c'est les douaniers qui étaient le plus gênés moi j'étais franchement hilare. Je me suis baladé en plein Paris tenant un hareng en laisse, histoire de faire réfléchir certain. Je suis très proche de Diogène de Synope. Alors me prendre pour exemple là dedans c'est pas une bonne idée.

Mais entre nous, Charlie est un journal satyrique, qui s'en est pris à peu prés à tout le monde, aux partis politique, au religieux de tout bords, au patronat, en général à tout ce qui pouvait représenter une autorité, certaines caricatures on fait grincer bien des dents, mais l'acte odieux dont il fut victime il n'y a qu'un type de population à le justifier par ce qu'il aurait été insulté. Que ce type de population est incapable de comprendre que l'insulte ne vient pas de la caricature mais de son comportement de justification. Je n'ai rien contre le monde musulman, j'estime que l'on peut croire en ce que l'on veut même en n'importe quoi, mais il serait bon que l'on arrête de se sentir insulté par ce que dans un pays donné aux mœurs différentes d'autres pensent autrement, le disent.

N'importe où ou un être humain aille il doit accepter les coutume du lieu ou il se trouve, en accepter les modes de vies, l'esprit, il peut en général offrir ses opinions mais n'a aucun droit a réformer, ou interdire les mœurs locale, sous le prétextes qu'ils se sentent humilié, insulté. En France nous avons une tradition millénaire du pamphlet, de la satyre, de la critique, et cela faut l'accepter.

Tout à fait d’accord avec toi. Mais il ne faut pas que les gens mettent tous les musulmans dans le même sac. Les extrémistes de tous bord et surtout quand ils agissent en commettant des actes barbares, sont à condamner.

Malheureusement, il n’est pas une seule cause importante dont la bêtise des gens ne sache aussitôt faire usage. Cette bêtise peut se mouvoir dans tous les directions et prendre tous les costumes de la vérité.

Elle, la vérité, n’a qu’un seul vêtement, un seul chemin. Malheureusement elle est toujours handicapée.

par exemple un dessin de quenelle dans le ...de dieudo...en souhaitant : bonne année bonne quenelle

et puis pas fan de ces gens là, je ne vais pas tous te les nommer...

On n'a pas du se comprendre ...

... quelles personnes représentent ces dessins ?

Bonjour Pheldwyn,

quand j'ai écris ces personnes je parlais de celles représentées sur le dessin pas les personnes qui font le dessin ...et comme je méprise ceux qui calomnient par leurs dessins, je te disais juste que je n'allais pas chercher sur le net toutes "leurs œuvres" juste pour te montrer qui ils calomnient... juste te donner un exemple: la quenelle...