De la liberté d'expression...

Par ailleurs, il y a une énorme différence entre des enfants qui se moquent des autres pour ce qu'ils sont et les journaux satiriques qui se moquent des autres pour ce qu'ils font et disent.

Mmmh ah bon? Remarque, peut-être. C'est vrai qu'un journal satirique ne se fait pas constamment blaster alors qu'une vie détruite moralement parce qu'elle aura été trop "satirisée" par ses congénères durant l'enfance est plus fréquent, c'est vrai

Non je n'ai pas été martyrisé étant petit, je ne fais que constater. :smile2:

Le souci je pense, c'est qu'il n'y aucune équité dans notre société. C'est constamment "en fonction de". A partir de là, des évènements comme cette semaine sont inévitables car en plus d'un laxisme législatif, il y a une incohérence dans l'éducation et trop de largesse dans l'application des lois.

Quand tu vois par exemple, durant les rassemblements de cette semaine, qu'une femme a été interviewée entièrement voilée sans aucune intervention, ça veut tout dire.

Attention, je ne suis pas spécialement contre le voile, chacun fait ce qu'il veut tant qu'ils laissent les autres tranquille, et ce n'est pas plus choquant qu'une nana qui va te mettre des jupes ras la foufoune ^^ Je ne tombe pas là dans le débat "voile ou pas voile" franchement je m'en cogne, mais simplement il existe une loi en France qui interdit ça. Est-elle justifiée, ne l'est-elle pas? C'est un autre débat. Elle existe à l'heure actuelle. Et elle n'est pas appliquée...

Comme celle de ne pas tuer ^^ COmme celle de ne pas détenir d'armes. Comme celle de ne pas faire de trafic de substances illicites. Etc etc. En France tout ça est légion depuis longtemps, malgré la législation, simplement car les politiques laissent faire. Et il faut toujours un évènement "extrême" pour que les gens réagissent. et encore, nous réagissons constamment à côté de la plaque, d'où l'histoire se répète encore et encore...

PS: Mon "argument" sur les terroristes arguant sur la liberté d'expression en tuant était évidemment "satirique" hein

Ah oui, c'était ça le but de Charlie Hebdo, faire un max de chiffre. Le magazine se tirait à des millions d'exemplaires, débordait de pages de pub, les dessinateurs roulant sur l'or, ... c'est connu

Nan mais ma phrase était "générale" et il y avait le verbe "tenter", pas "réussir"

Il y a tout de même une différence entre tuer et quelqu'un et critiquer ou offenser des idées.

Effectivement, il y a une énorme différence. Mais ce n'est pas pour ça que l'un des "moyens" est plus acceptable que l'autre.

La satyre peut-être offensante, et sans aller jusqu'à la mort, combien de "bagarres" sont occasionnées simplement à cause de ça.

La conséquence n'est pas le jugement. Ce n'est pas parce que les gens terminent avec un simple bleu au lieu d'être mort que la cause est plus acceptable.

L'humour, la satire, la "moquerie" sont des armes verbales ou imagées et doivent être utilisées avec intelligence. Et si nous l'utilisons n'importe comment, il arrive des drames car nous sommes dans une société, il n'y a pas que "je".

Si l'on suit ton raisonnement, on devrait interdire de critiquer Hollande et sa politique : c'est vrai, quoi, ça pourrait l'offenser ...

Mais la moquerie est différente de la critique. Se moquer, c'est gratuit, c'est simplement rire d'un défaut de quelqu'un. Une critique, c'est émettre un avis. Positif ou négatif. Mais ce n'est pas pour en rire, simplement pour émettre comme un jugement en fait.

C'est un état de fait, qui se base sur du concret, sur des actes.

Si l'on suit ton raisonnement, alors il n'y aurait plus aucune éducation possible. On ne pourrait plus rien dire aux enfants même s'ils agissaient mal, etc etc.

Pour ma part, je disais simplement qu'on ne peut moquer gratuitement, sans intelligence.

Dire par exemple que le gouvernement d'Hollande est amateur, ce n'est pas se moquer. Et s'il en est offusqué, qu'il fasse autrement, car c'est de sa faute.

Dire qu'il a l'air d'un zombie même pas capable de mordre et constamment endormi, ça c'est de la moquerie. Ca ne change rien, ça n'apporte aucune évolution. Bon ok, ça défoule

PLus la personne critiquée est publique , plus la liberté d'exprimer un avis négatif est grande, néanmoins la liberté de s'exprimer ne permet de s'adonner à l'injure. L'irrévérence n'est pas nécéssairement insultante.Après, où est la ligne? parfois certains traits d'humour sont drôles, d'autres me paraissent être une utilisation fallacieuse du mot humour. Quand l'humour devient méchant, est-ce encore de l'humour? Mais la encore, nous avons chacun notre propre limite.

D'accord avec ça! La limite est effectivement difficile à trouver, mais quand tu te permets de moquer ouvertement sans aucune subtilité, c'est clairement pour se moquer gratuitement. Pas un avis, pas un état de fait, c'est simplement faire du "gras" en ésperant que ça va se vendre.

Par exempe pour CH, ben apparemment, ça marchait pas, ça devait être trop dégradant, même pour la "populace"

Quand Charlie Hebdo s'est permis sa caricature sur les trois papas de Jean 23, on était clairement dans l'offense à une sensibilité religieuse. Donc dans la volonté d'humilier la sensibilité des croyances catholiques.

L'homophobie est-elle une croyance catholique ou les catholiques sont-ils trop étroits d'esprit pour comprendre le message de cette caricature outre la provocation ?

En connaissance de tout cela, je considère que ceci :

entre autres tellement nombreux, est inacceptable !

Qu'est-ce que ces dessins ont d'illégal, exactement ?

La liberté d'expression est le corollaire indispensable de la liberté de penser. A quoi bon avoir la liberté de penser si on ne peut pas l'exprimer?

La liberté de penser ne doit avoir aucune limite ... donc il en est de même pour la liberté d'expression ... sauf si notre pensée juge utile d'en imposer.

Libre à toi de penser ce que tu veux. Mais, encore une fois, insulter et blesser la sensibilité de gens au regard de leurs convictions idéologiques ou religieuses, NON !!

Quand Charlie Hebdo a publié ses caricatures, ce ne sont pas des intégristes musulmans qui ont porté plainte contre lui, mais des associations musulmanes tout ce qu'il y a de plus modérées !

Or, elles ont été déboutées par la justice française, alors même que le mal qui leur avait été fait avec ces caricatures étaient flagrants ! Quand des gens ont à ce point un tel sentiment d'injustice flagrante, on ne s'étonne pas que les choses puissent déraper par la suite. Hélas !!!

Je crois bien qu'à partir de maintenant, les journalistes se serviront un peu plus de leur sens des responsabilités avant de se lancer dans des attaques (car c'en était bel et bien) aussi virulentes à l'encontre des croyances des gens.

Et donc ? Nous rétablissons le délit de blasphème ?

Libre à toi de penser ce que tu veux. Mais, encore une fois, insulter et blesser la sensibilité de gens au regard de leurs convictions idéologiques ou religieuses, NON !!

Quand Charlie Hebdo a publié ses caricatures, ce ne sont pas des intégristes musulmans qui ont porté plainte contre lui, mais des associations musulmanes tout ce qu'il y a de plus modérées !

Or, elles ont été déboutées par la justice française, alors même que le mal qui leur avait été fait avec ces caricatures étaient flagrants ! Quand des gens ont à ce point un tel sentiment d'injustice flagrante, on ne s'étonne pas que les choses puissent déraper par la suite. Hélas !!!

Je crois bien qu'à partir de maintenant, les journalistes se serviront un peu plus de leur sens des responsabilités avant de se lancer dans des attaques (car c'en était bel et bien) aussi virulentes à l'encontre des croyances des gens.

Donc tu es d'accord pour qu'il n'y ait pas de liberté de penser ... ça me fout la trouille!

La liberté de penser ne doit avoir aucune limite ... donc il en est de même pour la liberté d'expression ... sauf si notre pensée juge utile d'en imposer.

C'est ce qu'on appelle un beau sophisme!

Hormis la fin "sauf si notre pensée juge utile d'en imposer." Et c'est là où est toute la nuance.

On peut penser ce qu'on veut mais on ne peut pas l'exprimer comme on veut. Comme dit plus haut, la liberté d'expression, mais comme toute liberté "collective", elle s'arrête là où celle des autres commence. Au niveau de la pensée, c'est personnel, tu fais ce que tu veux, tant que tu laisses les autres tranquilles.

A partir du moment où l'on vient gonfler les autres avec des pensées "offensives" "moqueuses", tu es en tort. Quel est l'utilité? QUel est l'intérêt? Dans un contexte comme ça, ça ne sert qu'à faire le "buzz", qu'à essayer de se démarquer des autres, attaquer gratuitement. C'est similaire à frapper quelqu'un simplement car on t'a regardé de travers.

Donc effectivement, comme tu le dis, on est libre de penser ce qu'on veut et on peut l'exprimer SAUF si notre pensée juge utile de ne pas le faire. ET dans une société, notre pensée se doit d'être collective dans ce contexte. Sinon ce n'est qu'une pensée individuelle qui fait fi du reste de la société, donc assimilable aux actes d'un pauvre de terroriste ^^

L'homophobie est-elle une croyance catholique ou les catholiques sont-ils trop étroits d'esprit pour comprendre le message de cette caricature outre la provocation ?

Ben déjà, t'es plutôt mal partis, vu que tu parts d'un préjugé: "l'étroitesse d'esprit des cathos". Typique de lamentablité bienpensante de la gauche française: s'arroger le droit de décréter "qu'on est le bien, qu'on est l'avenir intellectuelle de la société".

Ben non: raté. Il y a encore des gens pour croire en DIEU. IL y a encore des gens pour croire en la famille. Il y a encore des gens pour croire en la stabilité des couples dans une société de gauche qui prône le divorce pour tous, les ruptures de couples pour tous, l'individualisme forcené pour tous, la haine de la religion, le mépris des croyants.

Car enfin, mais vous êtes plutôt culotté, aux vues de la décadence abominable des valeurs de la société contemporaine, de vouloir donner des leçons "d'étroitesse d'esprit" !!

Parce que coucher à droite à gauche c'est un progrès ?? Consommer autrui comme on consommerait une paire de godasses, c'est un progrès ?? Sacrifier l'autre sur l'autel de ses petits individualismes mesquins, c'est un "progrès" ??? Appeler à se détourner du cataclysme syrien parce que "c'est pas nos oignons", c'est un progrès sociétal ?? Se vautrer dans le consumérisme de masse le plus rampant c'est un "progrès" ??

Des quelques 3,7 millions de français "républicains" qui sont allés défilés aujourd'hui, combien en août 2013 ont appelé à chier sur les droits fondamentaux des 1400 gazés au sarin de Syrie ?? La vie d'un innocent français vaudrait-elle plus que celle de 100 innocents civils syriens ? Réfléchissez là dessus !

Où est l'idéal républicain chez un peuple qui appelle ouvertement à laisser un des pires criminels de la planète continuer à génocider son propre peuple sous couvert que "c'est pas nos oignons" ?? Pour rappel, l'idéal de la République française, c'est la promotion des valeurs humanistes et la défense des droits fondamentaux de la personne humaine, partout dans le Monde !

Tout ceci est d'une hypocrisie vomissable à l'excès, qui, fort heureusement, ne fait plus guère d'illusion. Les donneurs de leçons se retrouvent pris à leurs propres contradictions, à leurs choix de vivre-ensemble dès lors que le malheur, au lieu de frapper "l'autre", les frappe directement !

La "liberté d'expression" sélective à deux balles, très peu pour moi !!

Condamner Dieudonné pour sa chanson "Shoananas" et relaxer Charlie Hebdo quand il insulte les musulmans et les catholiques en les amalgamant à des "cons" et à des "sodomites", c'est très clairement verser dans de la justice sélective !

Vous vouliez du débat ?? Vous allez en avoir du débat !! Du vrai ! Du lourd ! De l'authentique !

C'est ce qu'on appelle un beau sophisme!

Hormis la fin "sauf si notre pensée juge utile d'en imposer." Et c'est là où est toute la nuance.

On peut penser ce qu'on veut mais on ne peut pas l'exprimer comme on veut. Comme dit plus haut, la liberté d'expression, mais comme toute liberté "collective", elle s'arrête là où celle des autres commence. Au niveau de la pensée, c'est personnel, tu fais ce que tu veux, tant que tu laisses les autres tranquilles.

A partir du moment où l'on vient gonfler les autres avec des pensées "offensives" "moqueuses", tu es en tort. Quel est l'utilité? QUel est l'intérêt? Dans un contexte comme ça, ça ne sert qu'à faire le "buzz", qu'à essayer de se démarquer des autres, attaquer gratuitement. C'est similaire à frapper quelqu'un simplement car on t'a regardé de travers.

Donc effectivement, comme tu le dis, on est libre de penser ce qu'on veut et on peut l'exprimer SAUF si notre pensée juge utile de ne pas le faire. ET dans une société, notre pensée se doit d'être collective dans ce contexte. Sinon ce n'est qu'une pensée individuelle qui fait fi du reste de la société, donc assimilable aux actes d'un pauvre de terroriste ^^

Pour les sophismes tu n'es pas manchot non plus! :)

Donc selon toi la libre pensée se doit d'être collective et la libre pensée individuelle est assimilable à un acte terroriste ... là ce n'est plus de la trouille que j'ai ... c'est de la panique.

L'homophobie est-elle une croyance catholique ou les catholiques sont-ils trop étroits d'esprit pour comprendre le message de cette caricature outre la provocation ?

Qu'est-ce que ces dessins ont d'illégal, exactement ?

Relis attentivement ce que j'ai écris au dessus et en dessous de la photos et des propos que tu viens de séparer du reste pour mettre en valeur ce qui ne te convient pas dans ma réponse.

Dissociés, je suis entièrement d'accord avec toi que cela n'a en apparence rien d'illégal, cela porte à confusion et même peut être sujet à la polémique...

Mais si tu as bien fait attention, les mots autour de l'image forment un ensemble de phrases qui constituent ce que l'on appelle un "commentaire analytique" !

Relis ( ou lis, je ne sais pas ) bien attentivement et je suis certain que tu devrais comprendre l'allusion au caractère illégal de la chose...

Après, ce n'est comme je l'ai aussi dis, pas qu'une question de lois mais avant tout une question de moralité, de respect de l'individu et de ses différence raciales, religieuse etc. etc...

Mais bon, comme j'ai l’impression de faire de la redite et de faire l'apologie des valeurs française, je citerai ceci :

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" de John Stuart Mill.

J'ajouterai à cela que ce n'est que le plus grand principe d'un bout de papier qui fonde tout de même notre constitution et toutes les lois qui y sont inscrites. ( DDHU )

Alors que tu sois anticonstitutionnellement égoïste et égocentrique sur ses principes à propos de la liberté, c'est une chose, mais le fait que cela soit belle et bien prohibé en est une autre...

Je répète cependant, encore une fois, que ce qu'il s'est passé est intolérable et des mesures doivent être prises.

Mais ne voilons pas notre bon sens par ce genre de mouvement de masse et analysons l'affaire dans son intégralité, d'une manière impartial et sans parti-pris...

Donc tu es d'accord pour qu'il n'y ait pas de liberté de penser ... ça me fout la trouille!

Encore une fois, tu peux penser ce que tu veux. Mais l'étaler en place publique pour blesser l'autre, NON. Or, au moment des caricatures de Mahomet par Charlie Hebdo, ce sont des millions de musulmans français qui se sont sentis insultés, humiliés, blessés dans leur dignité ! Les a t-on entendu ? NON.

Ben là, m'est avis que la prochaine fois, la justice bienpensante de gauche les entendra. Simplement parce que leurs griefs envers Charlie Hebdo sont légitimes. Et que c'est précisément sur la force de ce sentiment d'injustice que s'est focalisé le dessein sinistre des deux tueurs ! Ne pas comprendre cela, c'est ne rien avoir compris aux évolutions majeures de la diversité sociétale française contemporaine.

Car, qui dit LIBERTE dit aussi et surtout RESPONSABILITE.

La liberté d'expression je suis pour..mais Il faudrait légiférer pour un ministère de la modération au cas ou il y a risque de désordre..j'avais une garçonnière dans les combles du journal Charlie..pleins de trous de balles et tout est en désordre

merde c est pas la que je devais le mettre !!

Je tiens aussi à préciser que je me refuse de répondre à toute réponse faisant dévier vers des sujets de type :

"qui a commencé le premier", "qui fait le plus de tort" car pour des raisons que vous comprendrez cela serai stérile, irrationnel et anti-social...

disons que c est surtout pour éviter de te poser les bonnes questions ..

merde c est pas la que je devais le mettre !!

Ben non t'es dans ma garçonnière là..mais viens entre..bon fais pas gaffe au désordre hein

dit donc c est profond chez toi et puis y a plein d âme abattus accroché aux murs ..

disons que c est surtout pour éviter de te poser les bonnes questions ..

Pour moi ?

Si oui, je t'en prie... argumentes sur ce genre de questions...

Si non ou si j'ai mal compris, tu me vois navré...

dit donc c est profond chez toi et puis y a plein d âme abattus accroché aux murs ..

Oui oui..entre

Et donc ? Nous rétablissons le délit de blasphème ?

NON: nous faisons preuve d'intelligence et de sens des responsabilités. Quand tu brises un tabou religieux, tu essayes d'imposer ton extrémisme libertaire à ceux qui croient en lui. Dans ces cas là, tu ne viens pas te plaindre de te prendre une mandale, en faisant semblant de croire que ton extrémisme libertaire pourra s'imposer à l'autre sans faire de casse. Il n'y a que chez les naïfs qu'on pense comme cela.

S'attaquer au prophète de l'Islam, c'est se livrer à une agression intellectuelle envers les musulmans. Je le sais, tu le sais, tout le monde le sait. Les dessinateurs connaissaient les risques. Ils en sont morts. Le royaume des morts est peuplé de gens naïfs.

Maintenant, ou bien on continue dans cette voie, on continue à faire monter la mayonnaise et là on va droit à la guerre civile, ou alors on fait preuve d'un minimum d'intelligence et de sens des responsabilités et on accepte de prendre en compte le point de vue de l'autre sans vouloir obstinément, au nom de principes républicains qui n'engagent que nous, l'imposer aux autres.

Encore une fois, tu peux penser ce que tu veux. Mais l'étaler en place publique pour blesser l'autre, NON. Or, au moment des caricatures de Mahomet par Charlie Hebdo, ce sont des millions de musulmans français qui se sont sentis insultés, humiliés, blessés dans leur dignité ! Les a t-on entendu ? NON.

Ben là, m'est avis que la prochaine fois, la justice bienpensante de gauche les entendra. Simplement parce que leurs griefs envers Charlie Hebdo sont légitimes. Et que c'est précisément sur la force de ce sentiment d'injustice que s'est focalisé le dessein sinistre des deux tueurs ! Ne pas comprendre cela, c'est ne rien avoir compris aux évolutions majeures de la diversité sociétale française contemporaine.

Car, qui dit LIBERTE dit aussi et surtout RESPONSABILITE.

Que je suis con! Je n'avais pas compris votre message à Seyar et à toi.

L'un tu ne peux penser par toi même et l'autre tu peux penser ce que tu veux mais tu la ferme.

Si j'ai bien compris maintenant : les assassinés de Charlie Hebdo ont eu le tort de penser par eux-même, de le dire et ils n'ont eu que ce qu'ils méritaient. C'est plus clair ainsi.