Pourquoi les religions ?

Vous semblez dire qu'il n'y a pas d'alternative a la religion, c'est cela ?

Bien-sûr qu'il y en, surtout si l'on accecpte de n'être qu'un singe éphémère dans un monde éphémère.

Oui !

(C'est la donnée de base !)

Mais un singe à chaussures...

(à répéter plusieurs fois très rapidement !).

Il est heureux !

Va-t-on lui expliquer, le convaincre que c'est mal d'être heureux ?!

Le convaincre qu'il vaut mieux souffrir de notre vie et de notre destin absurdes ?

Je ne m'y risquerai pas !

C'est bien, je vois que tu progresses, à ton rythme, mais tu avances par rapport à tes premiers écrits sur les croyants, tu y vois enfin quelque chose de positif... Mes félicitations!

Merci Scénon pour cet effort, qui va me permettre de clarifier la situation, en espérant cette fois, de ne pas heurter ta sensibilité, en tout cas, ce sont mes intentions:

Il n'y avait aucune malice dans mes propos, seulement une constatation froide. Elle se base, entre autres, sur votre intervention du 8 juin 2014, faite dans le topic «Qu'est-ce qu'un bon philosophe?» (p. 14).

Effectivement cela renvoie aussi à notre première discussion sur le sujet de la Vérité absolue.

Et bien qu'en apparence contradictoire, ma position d'avant est pourtant compatible avec ma recherche explicitement écrite, ici, sur ce topic.

Après bien des efforts de ma part pour montrer, dans ce topic-là et dans d'autres, que des philosophes respectables ont une conception à bien des égards unanime sur la vérité, qui décrit celle-ci comme une réalité concrète, vous m'avez répondu:

La confusion vient essentiellement, non pas d'un quête de vérité qui m'aurait été étrangère à cette époque et qui le serait devenue subitement, d'ailleurs mon message d'accueil sur mon profil n'a pas évolué d'un iota depuis plus de deux ans que je suis inscrit, mais bien, sur la façon d'appréhender cette vérité, sans majuscule, puisqu'il n'y en n'a pas qu'une cela dit en passant.

Quelle était donc la raison de mon rejet, de ma non approbation en ce temps là, que j'avais déjà formulé, mais sans doute pas assez clairement, c'est que ces philosophes ne font que parler de la Vérité, de broder sur elle, maintes histoires merveilleuses, celle dont ils parlent n'est en aucun cas exposée à nos yeux, ils ne font que discourir dessus, sans jamais, oh grand jamais, l'exhiber. De converser sur ce sujet aussi sensible sans pouvoir montrer explicitement de quoi on parle, mais uniquement du concept de Vérité, sans en définir la substance, comme des croyants chrétiens convaincus nous parleraient du Paradis, vantant à tour de bras, les bienfaits de celui-ci, les raisons de les suivre, de se laisser séduire, tout ceci est bien mystique comme cette Vérité dont nous avions parlé à plusieurs reprises. Cette Vérité que je décrie ( décrier ) et qui résonne comme un mythe, est totalement inutile à mes yeux, si ce n'est que pour flatter mes oreilles de jolies tournures, plus enchanteresses les unes que les autres, un hymne poétique s'appuyant sur une notion romanesque, comme on rechercherait un monde perdu, telle l'Atlantide, on broderait sur cette légende mondes et merveilles, toutes plus extraordinaires et envoutantes, les unes que les autres, suffisamment vagues et imprécis pour que chacun se l'approprie sans pour autant en saisir toute la substance/l'essence, un peu comme le " bon sens " serait la chose la mieux partagée, que tout le monde en a une idée plus ou moins précise, mais n'est pas véritablement capable d'exposer, de décrire convenablement.

Alors que ma quête n'est pas celle-ci, ici point d'histoire fantasmagorique, juste des correspondances entre les faits et la réalité, une approche froide, scientifique, des recherches de causalités, de corrélations, d'explications vraisemblables, sur des objets bien identifiés, sur des problématiques concrètes, sur des questions précises, le tout en utilisant, les exemples, les contradictions, les règles logiques, les conséquences, les implications, l'analyse, la déduction et parfois l'intuition, qui devra être confrontée aux résultats, aux faits, aux phénomènes analogues, à l'expérience, etc... En clair, je ne parle pas d'un éventuel paradis, je parle de jardins, de prairies, de verts pâturages, de forêts, pas des émotions procurées par l'imagination d'un concept!

Vous avez utilisé à plus d'une reprise le mot «stérile» pour qualifier le débat portant sur cette vérité, dégradant au passage tous ces philosophes – nombreux – au rang de radoteurs stériles (soyons honnête: vous n'avez pas employé le mot “radoteurs”, c'est moi qui en rajoute!).

N'ayez crainte: si j'en ai été découragé au moment même, et pas un petit peu, je n'en ai gardé aucune rancune.

C'est donc effectivement, l'effet que cela m'a fait, sans vouloir te froisser à nouveau, au même titre que lire la bible ou tout autre livre sur la religion, la croyance, les mythes, ( ou la politique ), je ne trouve pas cela intéressant, enrichissant, épanouissant, pour ma part, je n'y vois que de belles histoires, mais n'ayant pas l'âme romancière, j'y perds mon temps, je n'y apporte aucun crédit, aucune once de vérité.

La vérité dont je fais l'éloge n'a rien à voir avec celle extra-terrestre dont j'ai eu vent jusqu'à présent, point besoin de tergiverser sur ce qui nous dépasse, comme la vie en dehors du système solaire, mais de se focaliser sur ce qui se passe sous nos yeux, ici et maintenant, vérifiable, par chacun de nous, qui se donne la peine d'utiliser son cerveau, de fouiller, de critiquer, de s'informer sur des sujets précis, bien identifiés dans le cadre de la philosophie.

Mais vous entendre dire ensuite que vous êtes un «grand défenseur de la vérité sous toutes ses formes», alors que vous qualifiez justement de stérile la seule sur laquelle un nombre considérable de philosophes semblent au moins d'accord, comprenez que cela avait de quoi me laisser quelque peu pantois.

Oui sous toutes ses formes expérimentées, vérifiables, concrètes, montrées, exhibées, claires, identifiées, prouvables, visibles par tout un chacun. Ce qui manifestement n'était pas le cas avec tous ces éminents philosophes, tout du moins, sur les extraits que tu avais choisi d'exposer.

Si je dis: Qu'est ce qui est le plus méprisable, se mentir à soi-même ou aux autres?

Nous développerons des arguments dans un sens et dans l'autre, nous tenterons de dégager des critères objectifs nous permettant de répondre au moins partiellement à la question, par exemple en thèse, antithèse puis synthèse, de façon à coller à ce qui nous semble juste, vrai, d'analyser ce que l'on considère à l'évocation de cette interrogation particulière.

Vous n'êtes pas parfait? Je le suis encore moins que vous, et je vous demande publiquement de bien vouloir m'excuser si mon intervention vous a froissé.

Froissé? Non, surpris oui!

Au moins, j'ai compris ce qui s'était passé, et cela est déjà suffisamment estimable en soi.

Espérant ne pas avoir était plus maladroit que les premières fois, j'ai tenté de le faire avec diplomatie et tact, sans bafouer mes idées, ni te manquer de respect.

Bien-sûr qu'il y en, surtout si l'on accecpte de n'être qu'un singe éphémère dans un monde éphémère.

Je me permets d'etre en desaccord.

Nous sommes la vie qui se goute en tant qu'organismes multiples. Si nos corps et nos esprits sont mortels, la vie en elle-meme est immortelle. Tout comme le principe d'equilibre et les mathematiques sont immortelles. Point de reincarnation, certes, mais un magma de vie qui est au-dela de notre invidualite et de notre epoque, et meme de notre espece.

C'est pas demain la veille que la vie va disparaitre sur Terre. Encore moins dans l'univers.

Ainsi, je me dresse tel un penis vaillant pour affirmer que je suis la vie eternelle tandis que la mort n'est qu'un instant qui n'est rien pour moi avant qu'elle m'arrive personnellement et qu'elle ne sera rien pour moi apres qu'elle me soit arrivee personnellement !

Merci, Scénon, pour cet effort, qui va me permettre de clarifier la situation, en espérant cette fois, de ne pas heurter ta sensibilité, en tout cas, ce sont mes intentions...

Merci de votre réponse détaillée, elle dissipe tout malentendu. Nous aurons sans doute l'occasion de nous reparler sur d'autres sujets philosophiquement tout aussi passionnants les uns que les autres.

J'ignorais sincèrement que pour vous une vérité, quelle qu'elle soit, est “expérimentée, vérifiable, concrète, montrée, exhibée, claire, identifiée, prouvable, visible par tout un chacun”. Le malentendu venait sans doute de là.

Je me permets d'etre en desaccord.

Nous sommes la vie qui se goute en tant qu'organismes multiples. Si nos corps et nos esprits sont mortels, la vie en elle-meme est immortelle. Tout comme le principe d'equilibre et les mathematiques sont immortelles. Point de reincarnation, certes, mais un magma de vie qui est au-dela de notre invidualite et de notre epoque, et meme de notre espece.

C'est pas demain la veille que la vie va disparaitre sur Terre. Encore moins dans l'univers.

Ainsi, je me dresse tel un penis vaillant pour affirmer que je suis la vie eternelle tandis que la mort n'est qu'un instant qui n'est rien pour moi avant qu'elle m'arrive personnellement et qu'elle ne sera rien pour moi apres qu'elle me soit arrivee personnellement !

Cher existence, dans un sens vous avez raison, la vie est éternelle, et comment l'empêcher ? Ou comment oserais-je vous contredire sur ce point, moi qui accepte de voir autant de vie dans un grain de sable que dans la matière de mon corps, ou peut-être en proportion de la quantité de grains de sable que mon corps peut contenir.

Mais ce que je disais plus haut n'est pas en contradiction si vous y repensez bien, la VIE est éternelle, le vivant éphémère.

J'ai l'impression que vous manquez de religion.

Ou plutôt que la religion vous manque.

Alors vous vous inventez des émotions sublimes,

genre "la vie est éternelle" !

(Ou la Vérité avec une majuscule !)

Je ne cherche surtout pas à vous vexer, mais quand j'entends ça :

"La vie est éternelle", j'ai envie de répondre : "on s'en fout "!

La vie est un mécanisme. Un point c'est tout.

Tout comme la conscience, d'ailleurs.

Mais cette conscience, votre, notre conscience ne peut pas être juge et partie.

Elle est un seuil qui mériterait plus d'objectivité.

Elle devrait être conscience de tout "à égalité".

C'est ce qui devrait importer.

La vivant est éphémère : c'est sûr.

La vie est-elle éternelle ? ce n'est là qu'un voeu pieux.

Juste un effet d'enthousiasme du vivant

qui fonctionne comme une consolation !

( Je décrie, mais ne décris ce qui résonne mais ne raisonne" j'ai bien aimé ce mélange !

les mêmes mots qui disent des chose contraires. Ce pourrait être la naissance du langage, selon Freud.

J'y crois pas trop.)

Cher existence, dans un sens vous avez raison, la vie est éternelle, et comment l'empêcher ? Ou comment oserais-je vous contredire sur ce point, moi qui accepte de voir autant de vie dans un grain de sable que dans la matière de mon corps, ou peut-être en proportion de la quantité de grains de sable que mon corps peut contenir.

Mais ce que je disais plus haut n'est pas en contradiction si vous y repensez bien, la VIE est éternelle, le vivant éphémère.

Ah je comprends. Oui, c'est cela, le vivant est éphémère cependant constamment renouvelé.

Le blocage spirituel me semble-t-il vient de la représentation centrée sur soi, ou implicitement on considere que notre organisme est toute la vie.

Etre athée, ce n'est pas nécessairement avoir cette représentation réduite de la vie. D'ou la possibilité d'un spiritualité athée matérialiste humaniste naturaliste.

Je suis un phénomene naturel, tu es un phénomene naturel, etc.

J'ai l'impression que vous manquez de religion.

Ou plutôt que la religion vous manque.

Ah mais cela depend de ce que tu appelles la religion. C'est un bonheur d'etre en communion spirituelle avec autrui, c'est apaisant de se sentir partie d'un tout, d'etre une portion du vivant et de partager cela avec autrui. Je ne vais pas m'en priver pour eviter de ressembler a un croyant !

"La vie est éternelle", j'ai envie de répondre : "on s'en fout "!

Tu es libre de t'en foutre et chacun est libre de s'en foutre ou de ne pas s'en foutre. Mais je pense que si tu mets un point d'exclamation, cela montre que tu ne t'en fous pas !

Mais cette conscience, votre, notre conscience ne peut pas être juge et partie.

Je ne vois pas ce que la notion de jugement vient faire la-dedans. Juger est une tragique expression de besoins insatisfaits.

Elle devrait être conscience de tout "à égalité".

C'est ce qui devrait importer.

? Que cela veut-il dire ? "Devrait" selon le desir de qui ?

La vie est-elle éternelle ? ce n'est là qu'un voeu pieux.

Juste un effet d'enthousiasme du vivant

qui fonctionne comme une consolation !

Pourquoi cette idee de vie eternelle est-elle si insupportable pour toi ? Est-ce que c'est parce que pour toi ce serait lie aux notions d'enfer et de paradis ?

T'as un problème !

Je sais pas lequel, mais c'est ma conclusion.

Parce que quand quelqu'un dit quelque chose, plusieurs choses, on va dire,

il y a toujours quelque ou quelques éléments avec lesquels je suis d'accord, et j'essaie de le dire.

Et j'ai tendance à appuyer là dessus un peu plus qu'il ne serait indispensable.

Or toi, là tu rejette tout.

Et tu reprends chaque phrase pour y répondre non !

Alors, je dis : tu as un problème !

"C'est vous qui voyez :"

"Y'en a qui ont essayé, mais ils ont eu des problèmes..."

Un problème d'ego ?

Et puis c'est quoi ce raisonnement : "je m'en fous!" avec un point d'exclamation ça veut dire que je ne m'en fous pas vraiment ?

C'est le point d'exclamation qui te fait deviner ça, alors, que c'est le sujet de mon post ?

Evidemment que je m'en fous pas ou en tout cas pas complètement, puisque c'est justement de ça que je parle et que j'essaie d'expliquer.

Ou de comprendre.

Quand je dis "devrait être", je n'exprime pas MON désir, (dans ce cas là, je dis à mon avis) mais je me place simplement d'un point de vue rationnel.

D'un point de vue strict de la connaissance, que la vie soit éternelle, ben on n'en sait rien. Il n'est pas exclue qu'un jour elle disparaisse totalement de l'univers : il suffirait que les température montent au dessus de 100 ° de partout pour une raison imprévue et la vie, toute la vie disparaîtrait de l'univers : on n'en sait strictement rien.

C'est pour ça que j'ai parlé de voeu pieux.

Mais que le vivant soit éphémère, tu vois que j'ai pas eu peur de te donner raison : oui.

On le constate chaque jour.

Mais je crois que j'ai trouvé le point exact de nos oppositions :

Tu dis :

"c'est apaisant de se sentir partie d'un tout"

ce sentiment me révulse.

Tout simplement.

Non que je me croie supérieur le moins du monde. Juste différent. Juste moi.

cet instinct grégaire de la foule... insupportable.

Je me démerde tout seul.

Cette chaleur moite des corps qui s'entre-mélangent sans être soutenue

par quelque désir sexuel me donne carrément envie de vomir.

C'est comme les couleurs : violet et vert, c'est bon, rouge et jaune, aussi, mais vert et jaune c'est nul, douçâtre.

Bien sûr, y'a rien contre toi et ta façon de voir.

Juste je m'explique moi.

Et tu reprends chaque phrase pour y répondre non !

Ah tu as entendu non a chaque phrase. Es-tu frustre parce que tu voudrais de l'approbation de tes propos ?

Quand je dis "devrait être", je n'exprime pas MON désir, (dans ce cas là, je dis à mon avis) mais je me place simplement d'un point de vue rationnel.

Ben c'est ton desir de rationalite que tu exprimes la.

D'un point de vue strict de la connaissance, que la vie soit éternelle, ben on n'en sait rien. Il n'est pas exclue qu'un jour elle disparaisse totalement de l'univers : il suffirait que les température montent au dessus de 100 ° de partout pour une raison imprévue et la vie, toute la vie disparaîtrait de l'univers : on n'en sait strictement rien.

C'est pour ça que j'ai parlé de voeu pieux.

Je ne vois pas le rapport entre notre desaccord et cette histoire de voeu pieux. Cela dit je comprends l'explication de ton desaccord. Moi je parle de la vie en tant que principe dynamique. C'est un peu comme si je te dis, le mouvement est eternel, la convergence vers l'equilibre est eternelle. Tu pourras toujours me montrer des particules immobiles (encore que quantiquement pas vraiment) ou bien des situations qui ont l'air chaotiques pour toujours, mais cela ne remet pas vraiment en question le principe.

De meme, la mort d'un organisme vivant ne remet pas en question la vie des organismes en general.

]"c'est apaisant de se sentir partie d'un tout"[/font]

ce sentiment me révulse.

Tout simplement.

Non que je me croie supérieur le moins du monde. Juste différent. Juste moi.

cet instinct grégaire de la foule... insupportable.

Je me démerde tout seul.

Cette chaleur moite des corps qui s'entre-mélangent sans être soutenue

par quelque désir sexuel me donne carrément envie de vomir.

C'est comme les couleurs : violet et vert, c'est bon, rouge et jaune, aussi, mais vert et jaune c'est nul, douçâtre.

Bien sûr, y'a rien contre toi et ta façon de voir.

Juste je m'explique moi.

Merci de m'expliquer ton sentiment.

J'entends que c'est important pour toi d'etre independant.

Sinon, tu exprimes un malaise a propos de la proximite avec les autres, et que pour toi, cela est confondu avec la sexualite. C'est cela ?

Merci de votre réponse détaillée, elle dissipe tout malentendu. Nous aurons sans doute l'occasion de nous reparler sur d'autres sujets philosophiquement tout aussi passionnants les uns que les autres.

J'ignorais sincèrement que pour vous une vérité, quelle qu'elle soit, est “expérimentée, vérifiable, concrète, montrée, exhibée, claire, identifiée, prouvable, visible par tout un chacun”. Le malentendu venait sans doute de là.

Je me permet de compléter ma réponse précédente, qui pourrait encore donner une vision erronée de mes attentes, en effet, si je défends la recherche du vrai, puisque le mot vérité n'avait pas le même sens pour nous deux, je n'en fais pas un objectif en soi, une sorte d'auto-suffisance, mais uniquement un moyen d'aller à un but, celui de la compréhension, et je pense que la vérité est un moyen efficace d'y parvenir, tout comme le langage est un moyen efficace de communiquer pour échanger des idées, sans que ce moyen soit une finalité en soi non plus, puisqu'il a d'autres façons de communiquer, comme il y a d'autres manières de tendre vers la compréhension, telles l'intuition, les hypothèses, les conjectures, les analogies, etc...

Le "tout un chacun" est à propos, puisque nous sommes tous constitués sur le même schéma, et avec un peu de la bonne volonté, de l'honnêteté, tout le monde, indépendamment de son érudition, de sa condition sociale, de sa culture, de ses capacités cognitives, etc..., peut reconnaitre une vérité, à condition qu'elle ne soit pas masquée ou pervertie par quelques subterfuges, et pour reprendre mon exemple, est-ce qu'un homme a trompé sa femme alors qu'ils s'étaient jurés fidélité? Si nous pouvons accéder à l'historique des comportements de cet individu, il ne fera de doute pour personne qu'il lui a été infidèle si il a eu effectivement une relation sexuelle avec une autre femme que la sienne. Ce qui me laissait dire, que DdM ne peut pas soutenir sincèrement se fiche de la vérité, tout en étant sensible aux notions d'étique et de morale humaines, c'est antinomique, puisque pour savoir ce qui est bien ou moins bien, il faut pouvoir comparer objectivement les choses, un mensonge ou une falsification ne peuvent pas rendre service dans ce but des bonnes moeurs, sinon tout serait bâti sur du sable mouvant, et rien ne pourrait être dégagé comme principe.

C'est pas demain la veille que la vie va disparaitre sur Terre. Encore moins dans l'univers.

Ah bon ? Source ?

C'est fou ça d'affirmer mordicus ce que personne ne peut savoir

La notion des divinités, qui supplante la notion d'une seule, l'apogée du monothéisme, met en perspective que l'homme est doué d'une sensibilité sur ce qui l'entoure.

Ainsi, le premier homme qui a commencé à se reconnaitre, se sentir vivre, à tenté de s'identifier et d'identifier pareillement tout ce qui l'entoure, à vu les phénomènes naturels (éclairs , tonnerre, aurore boréale ..) comme la source même de l'osmose parfaite;

même de nos jours, nous aimons être en accords, nous aimons être en harmonie, nous aimons faire partie d'un groupe d'amis , d'humains ..

Je décrie, mais ne décris ce qui résonne mais ne raisonne" j'ai bien aimé ce mélange !

les mêmes mots qui disent des chose contraires. Ce pourrait être la naissance du langage, selon Freud.

Il y a un lien effectivement avec la linguistique, et pourquoi pas à un niveau inconscient, les choses sont toujours plus compliquées qu'il n'y parait!

Non que je me croie supérieur le moins du monde. Juste différent. Juste moi.

cet instinct grégaire de la foule... insupportable.

Je me démerde tout seul.

Cette chaleur moite des corps qui s'entre-mélangent sans être soutenue

par quelque désir sexuel me donne carrément envie de vomir.

Comme je te comprends mon petit Blaquière, bienvenue au club!

Ni philanthrope, ni misanthrope, mais quelque part entre ces deux eaux ( ou CO₂ si ça indispose )...

Ah bon ? Source ?

C'est fou ça d'affirmer mordicus ce que personne ne peut savoir

Est-ce que tu es eberlue parce que tu ne voudrais entendre que des affirmations avec lesquelles tu puisses etre d'accord avec certitude ?

De meme, la mort d'un organisme vivant ne remet pas en question la vie des organismes en general.

La disparition des abeilles et des autres insectes pollinisateurs aurait un impact catastrophique sur l'agriculture mondiale : il diminuerait la production agricole et augmenterait les prix de l'alimentation, aggravant la crise alimentaire mondiale qui sévit actuellement. Les conséquences en termes de préservation de la biodiversité seraient également catastrophiques."Les résultats montrent que les équilibres alimentaires mondiaux seraient profondément modifiés pour trois catégories (les fruits, les légumes et les stimulants) en cas de disparition totale des pollinisateurs : la production mondiale ne suffirait plus à satisfaire les besoins aux niveaux actuels. Les régions importatrices nettes comme l'Union européenne seraient plus particulièrement touchées.", expliquent l'INRA et le CNRS."Si l’abeille disparaissait de la surface du globe, l’homme n’aurait plus que quatre années à vivre" aurait dit Albert Einstein. Il est envisageable que l'effet boule de neige de la disparition des abeilles sur les autres espèces, végétales et animales, menace à terme la survie de l'espèce humaine.

http://abeilletpe.e-monsite.com/pages/quels-sont-les-consequences-pour-l-homme-et-la-nature.html

Ce que je voulais dire, c'est que si un humain meurt, cela ne veut pas dire que tous les humains meurent. Et pour les abeilles, si une abeille meurt, cela ne veut pas dire que toutes les abeilles meurent.

Bah !

Il nous restera Bourvil et sa chanson :

"Bzzz, bzzz, bzzz !

Bzzz, bzzz, bzzz !

Les abêêêêilles !"