Pourquoi les religions ?

Le symbolisme de la croix est bien plus ancien que le christianisme.

Je suis désolé de vous dire que vous ne savez pas.

Je vous mets zéro.

Eh eh ! Justement !

ce n'est quand même pas le christianisme qui a inventé la castration !

En disant ça, vous prouvez que j'ai raison.

De même que l'islam n'a pas inventé la faucille ni les juifs l'étoile.

En fait si ces symboles ont été choisis, c'est bien parce qu'ils symbolisent particulièrement bien ce que les "clergés"

et l'esprit religieux en général attendent de leurs fidèles : obéissance sous peine de punition.

Mais je pense aussi que ces choix se sont opérés largement en toute inconscience.

Objectivement, je ne vois pas trop ce qui peut vous choquer si vous êtes chrétien dans cette interprétation.:

La croix c'est quand même là dessus qu'est mort Jésus Christ : ça ne peut pas être un symbole de gaieté.

Et tout compte fait, c'est encore pire d'être tué que SEULEMENT castré !

Je vais essayer de voir cette "symbolique de la croix" dont vous parlez.

Modifié le 21 janvier 2015 par Blaquière

J'ai rencontré le Père-Noël;

J'ai vu un dahu;

J'ai chevauché une licorne;

J'ai eu une conversation avec Dieu.

Eh eh ! Justement !

ce n'est quand même pas le christianisme qui a inventé la castration !

En disant ça, vous prouvez que j'ai raison.

De même que l'islam n'a pas inventé la faucille ni les juifs l'étoile.

En fait si ces symboles ont été choisis, c'est bien parce qu'ils symbolisent particulièrement bien ce que les "clergés"

et l'esprit religieux en général attendent de leurs fidèles : obéissance sous peine de punition.

Mais je pense aussi que ces choix se sont opérés largement en toute inconscience.

Objectivement, je ne vois pas trop ce qui peut vous choquer si vous êtes chrétien dans cette interprétation.:

La croix c'est quand même là dessus qu'est mort Jésus Christ : ça ne peut pas être un symbole de gaieté.

Et tout compte fait, c'est encore pire d'être tué que SEULEMENT castré !

Je vais essayer de voir cette "symbolique de la croix" dont vous parlez.

Je ne suis pas choqué, je ne suis pas croyant, nous disions presque la même chose au départ à propos du refoulement, j'induisais une nuance que peut-être vous avez éffleurée, refouler n'est pas castrer mais exacerber.

En ce qui concerne le symbolisme de la croix, je ne pense pas comme vous, la croix est un arbre de vie. Le point de croisement est la voie du milieu, les quatre branches symbolisent les quatre directions de l'espace, un espace dans l'esprit.

J'ai rencontré le Père-Noël;

J'ai vu un dahu;

J'ai chevauché une licorne;

J'ai eu une conversation avec Dieu.

Bravo ! C'est formidable.

Pas d'inquiètude, ça se soigne.

Oui et non !

Refouler est bien censurer dans un premier temps et donc "castrer" quand bien même

Cela peut aboutir dans un second temps et par conséquence à une exacerbation.

Mais masquée. et donc au retour du refoulé sous une autre forme.

On ne peut pas tout mettre sur le même plan.

Pour ce qui est de la croix, il faut peut-être aussi parler de différentes croix.

La croix chrétienne avec la barre verticale plus grande et l'horizontale décalée vers le haut

me semble un symbole parfait de castration.

Mais je pense que toutes les croix en général gardent de ce symbole :

Tracer une croix (même un "x")c'est toujours tracer un premier trait et le barrer dans un second temps.

Bien sûr qu'une croix équilibrée trouve son usage pour les points cardinaux par exemple.

Encore qu'il s'agisse d'ordonner la terre, et de la soumettre.

Une vraie représentation neutre du monde (en ce sens des quatre directions), serait sans

cette intention de soumettre, mais simplement de décrire, plutôt un carré qu'une croix.

D'une façon précise et générale, la croix sur laquelle est mort le Christ est un instrument de supplice

pourquoi vouloir absolument y trouver une représentation universelle ?

Parce que le fils de Dieu est universel lui même et tout ce qui se rattache à lui DOIT être universel.

Bien sûr qu'avec un peu de malice et de subtilité on peut forcer toutes les symboliques dans le sens qu'on veut.

S'il était mort noyé, on ferait le signe de la vague ?

Et la vague c'est l'eau, l'eau c'est la vie, et la vie c'est tout !

Pareillement.

J'ai lu un peu de "la symbolique de la croix" de Guenon :

"...Le signe de la croix, qui représente très nettement la façon dont cette réalisation (de l’« Homme Universel ») est atteinte par la communion parfaite de la totalité des états de l’être, harmoniquement et conformément hiérarchisés, en épanouissement intégral dans les deux sens de l’« ampleur » et de l’« exaltation » "

Ca me fait vraiment l'effet d'être du baratin.

En plus il cite l'ésotérisme alors...

Il n'est pas impossible que sur ce coup là,

la croix symbole de castration

Mon idée ne soit pas la plus mauvaise.

Je relis votre post : "la croix, arbre de vie" pour moi ça ne veut rien dire. Là, je lâche tout ! (A chacun sa façon !)

Modifié le 21 janvier 2015 par Blaquière

Si l'on ne garde de la croix que ce qu'elle a de christique, je ne partage pas votre vision de la castration.

Mais si vous voulez parler de l'interprétation eclésiastique d'une manière générale, vous aurez raison. Parce que le principe de culpabilité ou du pêché originel est inséparable de l'intégralité du message tel que l'église se le représente.

La castration est une action violente que l'on applique à autrui généralement, comme toute torture, à connotation sexuelle ou non, parfois peut-on concevoir de se l'appliquer à soi-même. C'est sans doute pour cette raison que vous faisiez le lien, puisque la croix dans ce contexte est bien un instrument de torture.

Mais si l'on va chercher au coeur du message christique, si l'on juxtapose la croix au christ, son message profond apparaît autrement, la croix n'est plus l'instrument de torture mais la symbolique du coeur christique, le point où tous les chemins fusionnent, où les compléments se marient et où les opposés s'équilibrent.

Modifié le 21 janvier 2015 par Leveilleur

Peut-être faudrait-il séparer le Christ lui même pour autant que l'on sache ce qu'il a réellement dit et fait.

J'ai passé et je passe encore souvent du temps à "exfiltrer" un Christ historique, qui a vraiment vécu, parlé et agi, des religions chrétiennes elle-mêmes, qui se sont servi de cette image de Christ pour construire une religion qui n'avait peut-être pas trop de rapport avec lui.

Mais ces concepts "christiques" dont vous parlez reflètent essentiellement ce travail des christianismes sur cette image du Christ réel, souvent dévoyée.

La croix, et sa symbolique chrétienne n'a nécessairement rien à voir, avec un Christ réel ou vivant en son temps.

Il se trouve qu'il est mort crucifié et qu'à partir de là on a voulu lire dans la croix des tas de symboles qui n'y sont pas.

Et surtout des symboles qui cachent la réalité de son supplice.

Bien sûr, on peut inventer des symboles, mais c'est a posteriori dans ce cas.

Le problème est comme je l'ai dit qu'il faudrait redécouvrir un vrai Christ au delà ou à travers les évangiles.

Retrouver des traces du "vrai bonhomme" qui seraient passées au travers des mailles des réécritures de son histoire.

Parce que la réécriture du personnage, et de sa mort, a pour fonction de soutenir, de forger l'idéologie qui s'est composée peu à peu dans la secte chrétienne dès son origine, par les Paul, Pierre, etc. en fonction de leurs propres névroses après la mort Du Christ.

L'idée générale que j'en ai, c'est que le Christ était plutôt du côté d'un certain épanouissement de l'humain :

--Il boit du vin, plutôt que de l'eau, mince : IL CHANGE MEME L'EAU EN VIN ! C'est pas rien, ça !

-- il mange quand il veut (ne jeûne pas) et ce qu'il veut : même du cochon !

-- Il pardonne à la femme adultère !

-- Il ne tient pas compte du Sabbat !

-- Ressuscite les morts,!

-- Guérit les malades même ceux qui ne sont pas juifs !

Bref, Le Christ est du côté de la vie et du plaisir !

Il faut bien comprendre ça.

Or que nous montre la religion prétendue chrétienne?

C'est que ce type qui aime la vie, qui aime boire, manger, et pourquoi pas faire l'amour, il va souffrir !

Il doit être exécuté, supprimé. En guise d'avertissement à ceux qui voudraient se comporter comme lui, autrement dit, vivre,

on leur met en permanence, son supplice sous les yeux : la crucifixion ! Une torture !

Et la croix-castration est un excellent symbole de punition suggéré inconsciemment aux fidèles.

Presque subliminal.

Son corps nu, sa chair est punie.parce qu'il a prêché le plaisir.

C'est ça le christianisme.

C'est pas chrétien !!!

Je suis assez d'accord avec vos propos, je dirais même plus, avec votre sentiment, car je crois que je perçois quelque chose de plus qu'une pensée sous vos mots. Nous voila donc, deux athées parlant d'un christ autre que celui que l'histoire ou les histoires nous racontent.

Mais, personnellement, il ne m'apparaît pas important de penser que l'homme ait existé réellement, je m'en fiche, seul un aspect du message me semble interessant, nous portons tous en nous les différentes images de ce Christ, même celles auxquelles nous n'avons pas encore su réfléchir. Ces images contradictoires et les autres plus conformes à celles de nos idéaux ou de nos fantasmes. Oui pour moi, il n'est pas question de croire, mais de voir que chacun de nous est tantôt ce criminel en puissance et tantôt cet homme plein de raison qui retient ses instincts ou ses pulsions.

Entre autres choses bien vivantes, il ne fait pas que pardonner, il s'abstient de juger.

Partons de l'hypothèse qu'il n'y a pas de dieu.

(Pas d'entité peu ou prou consciente créatrice de l'Univers)

Comment expliquer alors que la plupart des civilisations, (ou des sociétés humaines)

ont (tout de même) forgé des conceptions religieuses du monde ?

Comment expliquer cette constance ?

la sociologie ramène cette question de la religion à un phénomène anthropologique.Mais personnellement je ne suis pas d'accord,parce que ces sociologues abordent la question religieuse sous un angle purement matérialiste.

Modifié le 21 janvier 2015 par achraf36

Je crois que les ennemis ou les opposants au matérialisme, comment les nommer ?

Les spiritualistes, peut-être ?

Se font une idée fausse du matérialisme.

Le matérialisme, ça n'est pas ne croire qu'en la matière, ce n'est pas croire que seule la matière existe.

Le matérialisme c'est aussi savoir que l'esprit existe.

L'esprit et la conscience. Et tels que tout un chacun en fait l'expérience.

Mais pour le matérialisme, cet esprit et cette conscience ne sont pas issus de quelque arrière monde mystérieux.

Dieu, pour le nommer. Comme un cadeau qu'il aurait fait à l'humain.

Esprit et conscience, émanent tout simplement de la matière.

Une matière qui elle-même est sans esprit et sans conscience.

Pour le matérialisme, l'esprit et la conscience sont un effet, une conséquence de la matière, via le vivant.

L'esprit et la conscience surviennent à partir d'un certain niveau de complexité,

d'un certain niveau et type d'organisation du vivant et donc aussi de la matière.

Une des premières conséquences de ce point de vue matérialiste,

c'est que si cette organisation de la matière qui produit l'esprit disparaît,

Est détruite, l'esprit (tel esprit) n'est plus "produit". C'est une conséquence de la mort.

Je viens de relire " l'Etranger" de Camus.

Le curé qui tente de convaincre le condamné à mort de croire, lui dit

que cette pensée d'une mort totale est insupportable pour la conscience.

La religion permet d'éluder cette angoisse, permet au fidèle de se convaincre que la mort n'est pas la mort.

Et l'on pourrait dire que du point de vue de la religion, la conscience opte pour une forme d'inconscience !

"Aller au ciel", c'est juste nier la mort.

Le matérialiste lui, doit faire avec. Il lui faut affronter ce problème.

Ici, on pourrait dire qu'il s'agit d'un véritable travail intellectuel sur soi.

Je pense à Montaigne : "Que philosopher c'est apprendre à mourir."

Pour en revenir au sujet "pourquoi les religions" partout s'il n'y a de dieu nulle part,

il faut sans doute pour répondre, considérer deux niveaux.

1) Pourquoi les religions sont créées, ou qu'est-ce qui en quelque sorte rend pratiquement inévitable leur "initialisation", et

2) Qu'est-ce qui une fois les religions créées, incite les croyants à les conserver, à poursuivre dans leur sens.

La réponse à la première question, peut se chercher du côté de la nature de la conscience, de ce qu'est la conscience elle-même.

Dans la mesure où dès son apparition, un de ses principaux caractères est de ne pas se comprendre elle-même.

La conscience est sans doute conscience de soi, mais n'est pas consciente de ce qu'est une conscience : elle ne le sait pas.

La conscience est aussi une inconscience...

C'est ce que dit Camus : l'idée de mourir complètement est (pour une conscience) insupportable.

Dès lors que l'homme a enterré ses morts, la religion était créée.

Les religions sont en premier un refus de la mort.

Les religions existent parce que les consciences ne veulent pas mourir. Ne peuvent pas concevoir la mort.

Aucune conscience ne veut mourir, et donc les religions sont partout.

Mais une conscience c'est le conscient et l'inconscient !

Et l'inconscient est une partie de la conscience !

Ne nous étonnons pas donc, si l'inconscient ignore la mort,

comme nous apprend la psychanalyse.

Et le conscient, lui, ne pouvant l'ignorer, la nie.

C'est étrange parce qu'en vous lisant, j'ai l'impression qu'alors aujourd'hui on doit vivre dans un monde bien plus mystérieux que nos ancêtres, puisque eux avaient une religion pour tout expliquer, notamment la mort. Mais de l'autre côté, j'ai l'impression que c'est exactement l'inverse en fait ! Comment ce fesse ??

Modifié le 22 janvier 2015 par Petitpepin

Bien sûr dans le premier volet pour comprendre l'initialisation de l'esprit religieux, on peut aussi considérer les réponses qu'offre l'esprit religieux aux questionnements divers, sur le monde en général, qui dans un premier temps assaille l'homme qui vient de découvrir en même temps que la conscience de soi, l'intelligence.

Les religions fournissent alors, une réponse facile et globale à tous les questionnements que l'absence de connaissances laisse sans solution.

Cette composante aussi a un rôle pas des moindre à jouer sur l'apparition de l'esprit religieux.

Le deuxième volet, c'est : comment et pourquoi les religions arrivent à se maintenir dans la plupart des cas.

En fait, c'était là que je voulais en venir !

Les réponses religieuses aux divers questionnements de l'intelligence sur le monde en général, précédemment évoqués,

D'une certaine façon, font déjà partie de ce volet.

Mais c'est une autre idée qui m'est venue.

Les religions (les trois monothéistes en particulier) interdisent.

Toutes ! Et je me demande s'il n'y a pas en chaque fidèle (et en chaque humain, donc),

une certaine jouissance masochiste qui inciterait à accepter ces interdiction !

On peut réfléchir sur les raisons qui font par exemple que les religions juives et musulmanes interdisent de manger du cochon...

Certains religieux vont dire que le cochon est impur. Ce qui ne veut rien dire.

D'autre nous expliqueront que la viande de porc s'avarie facilement sous des climats chaud... etc.

Mais on peut tout simplement penser que le cochon est interdit...

PARCE QUE C'EST BON !

D'ailleurs, c'est même un dicton que tout le monde connaît :

"Chez le cochon tout est bon!"

Les musulmans ne mangent pas de cochon et ne boivent pas de vin, parce que c'est bon !

Le juifs ne mangent pas de cochons, de coquillages ni de crustacés, parce que c'est bon !

Les chrétiens restreignent la sexualité, parce que c'est bon !

En fait, si les religions interdisent ou restreignent certains plaisirs, elle lâche un peu la bride sur d'autres.

Si les chrétiens, (suite aux névroses de St Paul qui disait que l'idéal c'était de ne pas avoir de femme) se restreignent sur le sexe, on se réservent la bonne chaire. La charcutaille ! Bon, allez, le vendredi, on mangera du poisson : ça n'a pas de goût !

Si les musulmans ne boivent pas de vin ni mangent de cochon, ils se récupèrent sur le sexe (surtout les hommes) et ils peuvent avoir plusieurs femmes.

Les juifs... Je ne sais pas sur quoi ils se récupèrent de pas manger de cochon ni d'huîtres. Mais sûrement sur quelque chose.

Bref, voilà un des bons moyens que les religions on trouvé pour raffermir leur emprise sur leurs fidèles :

les flatter dans le sens de leurs névroses. les caresser dans le sens du poil.

Ici, c'était le masochisme.

Et c'est un trait de l'esprit humain que d'aimer la contrainte, la punition.

C'est étrange parce qu'en vous lisant, j'ai l'impression qu'alors aujourd'hui on doit vivre dans un monde bien plus mystérieux que nos ancêtres, puisque eux avaient une religion pour tout expliquer, notamment la mort. Mais de l'autre côté, j'ai l'impression que c'est exactement l'inverse en fait ! Comment ce fesse ??

Absolument !

C'est juste une question de vocabulaire :

je pense que nous vivons dans un monde plus complexe et moins mystérieux.

Modifié le 22 janvier 2015 par Blaquière

Mais est ce que c'est grace aux religions qu'on peut boire, manger, qu'on peut jouer, s'amuser, partager, vivre ???

Je me souviens, on m'a dit que la pensée était le mal, que c'était celle-ci qui faisait que nous mourrions.

Je trouve ça assez juste

Modifié le 24 janvier 2015 par Tarid

Ho ?

Certainement ! Et la preuve c'est que les animaux qui ne pensent pas, eux, ne meurent pas !

En plus, ils mangent et n'ont pas de religion...:

ON NE SAIT PLUS QUOI PENSER !

D'arrêter l'opium ?

Ouais, euh... t'as raison ! Euh... C'est trop fort, l'opium ! Ouais...

T'as vachement raison, ouais........

........ Euh....

D'un autre côté... Ouais !...

Si tu réfléchis, euh...

Mais non ! Euh.... T'as raison....

Ouais....

Pfffffff.......

Modifié le 24 janvier 2015 par Blaquière

Tu as l'air d'avoir mangé un ado pré-pubère là. Membre d'un clergé ? Prends garde, les droits de l'enfant existent.

Je vous propose l’hypothèse : la religion vient du sentiment de vergogne, de rechercher la valorisation des autres et d’éviter leur désapprobation. Ce sentiment devient avec le temps un sentiment global de punition et de récompense, qu'on officialise en disant qu'il y a un enfer et un paradis après la mort.

Notez que ce n'est pas tout a fait la même chose que la vie après la mort tout court, qu'on peut imaginer comme étant simplement un autre monde, pas nécessairement un endroit totalitaire avec des camps de concentration.

Je dis ça, je crois pas en la vie après la mort, mais je pense que l'on peut faire la différence entre spiritualité éternaliste en général et religion avec récompense-punition. Le bouddhisme est un cas interessant dans le sens qu'on peut y dissocier une spiritualite et une religion. La religion bouddhiste insistant sur le karma, qui est une forme de récompense-punition.

Fais tourner !

Quand t'es mort,

et que tes yeux et tes oreilles sont pourris

si il te reste une âme,

elle est sourde et aveugle...

la conscience est un drame

qui passe son temps à se fabriquer de l'inconscience.

Olé !

Bénie par Dieu, en charge de défendre la liberté

à travers le monde, l’Amérique des Protestants

évangéliques a un troisième rôle, plus prosaïque,

à assumer sur la scène internationale :

maintenir son statut de superpuissance.

Sociologiquement et spirituellement, la communauté évangélique

américaine a une propension à valoriser

l’engagement militaire.

Puisant ses racines dans le Sud et l’Ouest

intérieur des Etats-Unis, dans la Bible Belt,

foyer de conservatisme patriotique et relativement belliciste[29],

la culture évangélique voit favorablement le maintien

de la prépondérance militaire américaine.

Déjà à l’époque de la guerre froide, les Protestants

évangéliques, profondément anti-communistes, soutenaient

un positionnement dur face à l’URSS, en désaccord

profond avec toute stratégie de realpolitik, d’endiguement,

d’équilibre militaire, ou de détente.

À leurs yeux, l’absence d’équivalence morale

entre l’Union soviétique et les Etats-Unis rendait

l’égalité des risques nucléaires intolérable.

Depuis la fin de la guerre froide, les Protestants

évangéliques défendent la légitimité du recours à

la force lorsqu’un ou plusieurs pays menacent

la sécurité internationale ou bafouent les droits de l’homme,

valeurs « divines et universelles », condamnant

à ce titre sans surprise les hésitations américaines en Serbie,

au Rwanda et au Kosovo.

http://www.cfr.org/france/les-protestants-evangeliques-aux-etats-unis-et-la-politique-etrangere-americaine/p11450

Les Protestants évangéliques ont également

soutenu massivement la guerre en Iraq.

En mars 2003, 77% d’entre eux soutenaient

la guerre contre seulement 36% des Protestants

afro-américains et 44% des Américains athées,

agnostiques ou sans préférence religieuse.

Pat Robertson a suggéré en 2005 que les Etats-Unis

devraient faire assassiner Hugo Chávez, le président du Venezuela

(...)

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