Qu'y a-t-il derrière L'univers (espace, galaxie)

Le leitmotiv des questionnements humain à propos de la représentation de l'univers...

En préambule, je ferais juste remarquer que cette question de finitude ou d'infinitude de l'univers comporte probablement dans l'énoncé même du questionnement sa propre limite.

L'infini et le fini faisant référence à la représentation spatiale et donc aux trois dimensions géométriques spatiales dans lesquelles notre réalité prend forme, se référer à cette représentation comme le questionnement ultime revient à refermer la possibilité même que l'espace ou par extension le temps ne soient que la représentation ultime.

Un peu comme si le pac man se demandait quelle était la dimension du labyrinthe dans lequel il évolue sans considérer la hauteur donc sans considérer une représentation de sa réalité qui soit différente, plus complète et qui inscrit la sienne.

Infini ou fini nous enferment.

La grandeur de l'univers et la nature de cet espace (fini, infini, plat, courbe, lissé, chiffonné...) nous interroge dans un cadre lui même fermé comme dans l'espace des mathématiciens comportant plusieurs dizaines de dimension.

Voici quelques réflexions historiques à cet égard tant sur la finitude que sur la structure de notre univers :

La cosmologie commence par les grecs.

Les atomistes pensaient qu'il existait dans la matière des particules extrêmement fines et insécables, les atomes, dont le nombre était infini et qui se déplaçaient dans un espace lui même infini dont la conséquence était d'envisager une pluralité de mondes puisque la probabilité de combinaison fortuites entre cette infinité matérielle d'atomes permettant la création de la terre et de la vie n'était pas nulle, il était rationnellement parfaitement envisageable d'avoir d'autres terres, d'autres humanités et une pluralité de combinaisons permettant d'ailleurs d'autres formes de vie organisées.

Platon et Aristote, à l'inverse pensait à un univers harmonieux et organisé répondant à des lois loin du concept précédent du hasard pur.

Et donc il associait déjà au monde mathématique "pur" des formes matérielles "approchées" et il distingue nettement deux mondes distincts entre le monde d'en haut et le monde d'en bas.

Les étoiles et planètes sont parfaites et répondent à la configuration du cercle alors que le monde sub lunaire est gouverné par la terre, l'eau, l'air et le feu et sont représentés par des figures géométriques moins réguliers, les solides platoniciens ou les polyèdres réguliers tels que le cube, la pyramide, l'octaèdre et l'icosaèdre auquels il assoicie les 4 éléments.

Le cinquième, le dodécaèdre représente une fluidité de l'espace cosmique comme le liant des éléments précédents.

Ce monde là est fermé et clôt.

Jusqu'au 16ème siècle, on voit la sphère des étoiles comme la limite à la demeure des dieux et la demeure matérielle à l'instar de la représentation platonique.

Tycho Brahé, astronome Danois, voit alors apparaître un élément cosmique nouveau dans les constellations qui apparaît fixe et indépendant de la voute céleste.

Fixe, cet astre nouveau met un coup de pied dans la fourmilière sur la représentation fixe, immuable et éternelle de la voute étoilée comme un indice de changement qui corrompt le monde réputé parfait et fini oublié en cours de route...

Thomas Digges commence alors à représenter les étoiles non plus comme la limite d'une sphère fermée et finie autour de nous mais comme une représentation s'éparpillant dans un espace présumé infini.

Giordano Bruno, grand philosophe, emboite le pas de cette représentation de mondes multiples qui s'oppose évidemment au dogmatisme religieux "de l'infini, de l'univers et des mondes", Giordano Bruno s'élève vers l'infini dans des poèmes érrétiques qui lui vaudront d'être brulé vif après avoir eu la langue arrachée...

Galilée découvre que les corps célestes comme la lune sont des "mondes" comme la terre et rompt l'identité de nature entre ce qui est en bas et ce qui est en haut

Et Képler essaye de rendre compte des intervalles de distance entre les planètes par la conception mathématique reprenant les 5 polyèdres de platon ce qui lui permet de découvrir que les corps célestes ne sont pas dans des configurations sphériques mais elliptiques, ce qui donne un nouveau coup se semonce dans la représentation Platonique.

Il s'interroge sur le noir de la nuit et selon lui cela ne reste possible selon lui que si le nombre d'étoiles reste fini...

Isaac Newton au 17ème siècle expose une nature d'espace de temps de matière et d'univers différent.

L'espace est mathématisé au sens Euclidien qui peut être visualisé par des lignes droites de rayons lumineux dans un espace mathématique euclidien au sein d'un temps absolu.

Ce sont alors les forces qui font dévier les corps tels que la force d'attraction universelle qui doit être une loi de la physique universelle aussi bien sur Terre que dans n'importe quel endroit de l'univers

Et cette représentation est posée a priori et conceptuellement avec un temps absolu vrai et mathématique, sans relation à l'extérieur, coulant uniformément et l'espace absolu sans relation avec l'extérieur, semblable et immobile....

L'espace est vu alors de manière infinie avec un retour sur l'unicité du monde mathématisé dans l'espace d'euclide qui est le suel qu'on connaisse.

Edgar Poe, écrivain poète publie eureka en 1848 et donne une explication au paradoxe de la nuit noire précédemment évoqué et non résolu non pas parce que l'espace est infini mais parce que le temps est fini à savoir que la lumière met un certain temps à nous parvenir...

Magie de la poésie...

Thomas Wright astronome propose une structure à l'univers à savoir des galaxies, Kant le philosophe reprend dans la théorie du ciel des univers îles exactement sur la même représentation qui permet de voir la structure des cieux de manière plus subtile que cette dualité sphère intérieure, monde intérieur...

Gauss, Lobatchevski et Riemann proposent enfin des espaces mathématiques qui n'ont pas les propriétés des espaces euclidien !

Ah quand les mathématiques viennent en aide à la représentation de notre univers...

L'espace euclidient n'a pas de courbure, a une structure bien précise avec des propriétés géométriques précises.

Ici, la somme des angles d'un triangle peut être différente de 180 degrés et ces espaces ont des courbures positives ou à l'inverse des courbures hyperboliques.

Un espace peut devenir fini et sans frontière comme par exemple la surface de la terre qui nous renvoie au point de départ si on en fait le tour....

Einstein propose l'unification du temps et de l'espace avec une structure d'espace temps à 4 dimensions dans lesquels le temps et l'espace sont liés.

La matière est vue différemment non plus comme une force (cf newton) mais la manifestation d'une géométrie courbe de l'espace et du temps.

La lune ne tourne plus autour de la terre grace à une force mais avance en ligne droite dans un espace courbé par la masse de la terre et en particulier par sa densité

Le temps et l'espace deviennent un tissu élastique tissé d'un même fil ou l'espace et le temps sont liés en utilisant les espaces courbes des mathématiciens précédemment cités.

Ce puits creusé par la densité permet d'ouvrir une nature de l'espace différente, les trous noirs par exemple ou les mirages gravitationnels avec la déviation causé par la déformation de l'espace temps de la trajectoire des rayons lumineux au voisinage d'objets dense qui nous font apparaître l'objet observé ailleurs qu'à sa réelle place (les lentilles gravitationnelles).

On voit que la géométrie et la nature de l'espace, la représentation d'infinitude ou de finitude ont évolué en fonction de l'utilisation d'une géométrie euclidienne ou pas.

Dans Einstein, 3 solutions :

Espace sphérique à courbure positive

Espace Euclidien à courbure nulle

Espace hyperbolique à courbure négative

3 types de solutions existent géométriquement dans la relativité générale autour de ces 3 géométries.

Lemaitre a par exemple montré que le tissu de l'espace temps n'était pas statique mais dynamque et que ce tissu d'espace temps était en dilatation.

Si les galaxies s'éloignent, ce n'est pas parce qu'elles se déplacent dans l'espace mais parce que l'espace temps se dilate...

C'est l'univers lui même qui est dynamique par une dilatation.

Univers ouvert à expansion perpétuelle ?

Arrêt de l'expansion et recontraction vers le big crunch ?

Il suffirait donc de mesurer la densité moyenne de matière de l'univers pour le savoir.

Mais les astrophysiciens recensent la matière de l'univers et n'obtiennent pas la densité nécessaire permettant de prévoir un big crunch.

Le Big Bang issu de la relativité générale et de l'expansion constatée du décalage vers le rouge reste le seul modèle théorique qui permet de prédire un certain nombre de phénomènes observés :

expansion de l'univers, rayonnement fossile, présence d'éléments légers dans l'univers et ne rentre en conflit avec aucune observation.

Mais, elle reste incomplète à deux niveaux :

à l'échelle microscopique -> la mécanique quantique

à très très grande échelle -> forme globale de l'espace à très grande échelle

La mécanique quantique considère que certaines quantités fondamentales ne sont pas continues mais discrètes (les quanta) ce qui donne une représentation étrange du monde subatomique au niveau de cette structure géométrique dont nous sommes en quête...

4 interractions fondamentales

L'électromagnétisme

Les forces nucléaires fortes et faibles

la gravité

Les 4 interractions ne sont pas intégrées au sein d'un modèle unique.

Et ce modèle doit être unique pour rendre compte de la structure de l'espace et du temps dans le cadre des théories d'unification...

Le vide quantique est le concept fondamental.

Si nous retirons tout, ne reste pas rien...

Mais reste une énergie fluctuante virtuelle qui ne demande qu'à se matérialiser.

Les grosses vagues détachent des goutelettes qui vont se matérialiser à partir de l'écume de ce vide et de cet océant quantique qui n'est inscrit NI dans l'espace NI dans le temps.

Et qui pourraient pourquoi pas être la source d'univers multiples dans d'autres dimensions pourquoi pas déconnectées des notres...

Par ailleurs, il semble qu'il faille intégrer des dimensions supplémentaires.

Appelons ça un hyper espace.

La théorie des super cordes pourrait permettre d'unifier dans des espaces par exemple à 26 dimensions.

Un peu comme si on observait un cable qui ne ressemble qu'à une seule dimension mais dont trois dimensions sont nécessaires pour rendre compte de sa structure si on s'en rapproche.

Il pourrait y avoir des rayons de courbure extrêmement petites regorgeant de dimensions cachées de l'espace et ne laissant déployer que les 3 dimensions déployées qu'on observe.

Comment donc rendre compte de la géométrie de notre univers ????

Le plan euclidien tel que la feuille à courbure nulle pourrait rendre compte d'une infinitude géométrique.

Mais un cylindre continuerait d'être apte à la géométrie euclidienne alors que la topologie globale est un cylindre fini...

Un tore pourrait également en découpant et en recollant des morceaux d'espace rendre compte de formes finies à partir de concepts mathématiques rendant compte d'une possibilité d'infinitude.

Etre refermé sur soi même, être fini par une topologie chiffonnée qui nous plongerait dans une illusion d'optique cosmique par le jeu de la géométrie réelle de l'espace dont nous sommes plongés sans la connaître.

Si on est dans un hyper tore par exemple dans une pièce tapissée de miroirs, nous verrions des milliers de bougies réfléchissantes qui nous font croire à une pièce très grande alors que l'espace "réel" serait fermé et "petit".

Et bien mathématiquement, cette illusion d'optique pourrait néanmoins exister pour notre espace.

IL y a des formes présumées de notre univers que les mathématiciens proposent à notre univers.

Espace hyperbolique refermé avec illusion de répétitions infinies de systèmes de base qui pourrait admettre que l'observation d'objets lointains ne soient qu'illusoire...

Ce que je voulais dire ici, c'est que lorsqu'on parle d'univers fini ou infini, d'une part nous ne parlons que de notre propre univers sans rendre compte de la possibilité d'autres univers et que, d'autre part, nous ne connaissons pas la topologie précise de notre univers et que le concept de finitude n'a de sens que par rapport à la géométrie qui en rend compte.

Nous sommes un poisson chiffonné dans un univers chiffonnant.

Tu ne réponds pas à ce que j'ai écrit. Une question n'en supprime pas une autre. Que nous soyions une illusion ou non, c'est un autre problème. Mais, que l'espace ne peut pas exister vraiment, c'est un fait mathématique imparable comme souligné dans mon post précédant.

bonjour

il faut aussi considérer que nous somme à un certain niveau scientifique . les Euclide Archimède et newton ont donnés des principes de base qui reste d'actualité à notre époque .mais les connaissances actuelles nous entraine vers une vision extraordinaire de ce que cache la "réalité" ou ce que nous percevons d'elle au travers de nos sens ?

oui , l'espace existe dans notre conscience et nos mathématique mais ,il semble être différent quand on parle des trous de vers mais , nos sens et notre intelligence sont elles adaptée à une réalité que nous ne pouvons imaginer et comprendre ?

on parle de la matière noir ? de l'énergie noir ? personne ne sait ce qu'elles sont vraiment et qu'elles sont leurs incidences .

l'espace serait il comme le temps , relatif ?

bonne journée

bonjour

il faut aussi considérer que nous somme à un certain niveau scientifique . les Euclide Archimède et newton ont donnés des principes de base qui reste d'actualité à notre époque .mais les connaissances actuelles nous entraine vers une vision extraordinaire de ce que cache la "réalité" ou ce que nous percevons d'elle au travers de nos sens ?

oui , l'espace existe dans notre conscience et nos mathématique mais ,il semble être différent quand on parle des trous de vers mais , nos sens et notre intelligence sont elles adaptée à une réalité que nous ne pouvons imaginer et comprendre ?

on parle de la matière noir ? de l'énergie noir ? personne ne sait ce qu'elles sont vraiment et qu'elles sont leurs incidences .

l'espace serait il comme le temps , relatif ?

bonne journée

N'est-ce pas là une approche aberrante ? Un espace différent de quoi, dans quoi ? Simplement, un espace à plus de trois dimensions ce serait quoi, sinon un concept abstrait non représentable justement ? L'espace ne peut tout bonnement pas exister : point. Mais si on conçoit un espace de type matroïdal, avec des données abstraites alors on se rejoint : cela est mathématiquement permis. Mais ce n'est pas un espace, dans le sens où on l'entend, c'est à dire un espace réel s'étendant autours de nous vraiment, de façon matériellement plausible ou acceptable. Cela explique que l'effet magique des forces physiques à distance, la distorsion de l'espace-temps ou l'intrication quantique agissant virtuellement à distance devient tout à coup "évident". Mais une telle perspective est perturbante, plus même que l'idée que la Terre tourne. Car cela est aussi difficile à admettre que ... le fait que la douleur n'existe pas en soi ...Le fait donc qu'il faille un limite formelle au temps et à l'espace implique de même qu'il faille un début, une émregence, ne dépendant pas de l'espace ou du temps (inexistants). Et donc d'un Principe créateur pur. Que certains nomment dieu. A tord ??

La matière peut se convertir en energie, l'energie se traduire en mouvement, ou dilater l'espace... Or, il n'y a que de l'information à la source.

Modifié le 5 janvier 2015 par Frelser

Contraint à un régime scientifique sévère, Dieu me semble maigrir à vue d'oeil ...

N'est-ce pas là une approche aberrante ? Un espace différent de quoi, dans quoi ? Simplement, un espace à plus de trois dimensions ce serait quoi, sinon un concept abstrait non représentable justement ? L'espace ne peut tout bonnement pas exister : point. Mais si on conçoit un espace de type matroïdal, avec des données abstraites alors on se rejoint : cela est mathématiquement permis. Mais ce n'est pas un espace, dans le sens où on l'entend, c'est à dire un espace réel s'étendant autours de nous vraiment, de façon matériellement plausible ou acceptable. Cela explique que l'effet magique des forces physiques à distance, la distorsion de l'espace-temps ou l'intrication quantique agissant virtuellement à distance devient tout à coup "évident". Mais une telle perspective est perturbante, plus même que l'idée que la Terre tourne. Car cela est aussi difficile à admettre que ... le fait que la douleur n'existe pas en soi ...Le fait donc qu'il faille un limite formelle au temps et à l'espace implique de même qu'il faille un début, une émregence, ne dépendant pas de l'espace ou du temps (inexistants). Et donc d'un Principe créateur pur. Que certains nomment dieu. A tord ??

La matière peut se convertir en energie, l'energie se traduire en mouvement, ou dilater l'espace... Or, il n'y a que de l'information à la source.

bonjour

oui ,réalité inextricable ou aberration mental ? peut-on imaginer l'espace qui contient notre univers vide de toutes énergie et matière avant le bigbang ?

étant vide de tout , existe-il par lui même ou dans notre conscience ? ou notre imagination ?

si je fait intervenir dieu en tant que vecteur ,je ne peut l'accepter au travers des croyances religieuses de tout bord , mais en tant qu'énergie indescriptible scientifiquement .

cela ne remet pas en question l'essence même des religions .

matière et énergie semble " interchangeable " ? dieu étant énergie crée la matière ?

question fondamental = pourquoi ??

et , le bigbang a-t-il été le commencement de tout ? et si c'était autre chose ?

le bien serai constructif , le mal destructif donc contre nature pour un dieu de création ?

l'univers , les univers et , peut-être autre chose que découvrirons peut-être les générations futures ?

bonne soirée

Modifié le 5 janvier 2015 par le merle

On ne parle vraiment pas le même langage. Bon, soufflons un coup...

1. Comment tu conçois un mouvement dans un espace réel divisible à l'infini ?

2. Si on suppose que l'espace existe néanmoins, et n'est pas une illusion au même titre que la douleur par exemple, j'ai une question :

* Peut-on le représenter objectivement ? Réponse irrévocable : Non.

Un espace qui n'est pas représentable comment la qualifier autrement qu'en termes épurées de notion spatiale techniquement représentable. En termes mathématiques abstraites.

Par ailleurs, la conception d'un espace à plus de 3 dimensions conduit à une réponse mathématique également claire : un tel espace théorique aura une limite.

Prenons par exemple un point, situons le dans un espace (visualisable mentalement) à trois dimensions, nous pouvons lui imputer une localisation (x1,y1,z1). Ces coordonnées nous permettant de le placer de façon visualisable dans un espace à trois dimension...

Je peux envisager en théorie un espace discret, non divisible à l'infini, or, si cela est permis en théorie, cela est strictement inconciliable avec une quelconque représentatibilité ou visualibilité mentale... Qualifier un tel espace de "réel" n'a donc pas de sens puisqu'un tel espace ne peut pas se visualiser. Comparer cela au passage de 1 dimension vers 2 dimensions, ou de 2 vers 3 est un jeu non pertinent, car on peut fort bien délimiter un plan ou une droite dans un espace à trois dimensions, tous représentables.

Plus crument, dans quelle orientation une quatrième dimensions se situerait-elle, de façon visualisable ? Donc, un espace non visualisable ne peut exister que sur le papier... Même si je peux en théorie situer mon points du début de ce poste ainsi : (v1,w1,x1,y1,z1).. Un espace non visualisable ne peut être que conceptuel, et ne peut pas exister concrètement. Mais il peut émerger, comme un espace à trois dimensions virtuelle, dans lequel semblent voyager des objets.

Prenons par exemple un point, situons le dans un espace (visualisable mentalement) à trois dimensions, nous pouvons lui imputer une localisation (x1,y1,z1). Ces coordonnées nous permettant de le placer de façon visualisable dans un espace à trois dimension...

Je peux envisager en théorie un espace discret, non divisible à l'infini, or, si cela est permis en théorie, cela est strictement inconciliable avec une quelconque représentatibilité ou visualibilité mentale... Qualifier un tel espace de "réel" n'a donc pas de sens puisqu'un tel espace ne peut pas se visualiser. Comparer cela au passage de 1 dimension vers 2 dimensions, ou de 2 vers 3 est un jeu non pertinent, car on peut fort bien délimiter un plan ou une droite dans un espace à trois dimensions, tous représentables.

Plus crument, dans quelle orientation une quatrième dimensions se situerait-elle, de façon visualisable ? Donc, un espace non visualisable ne peut exister que sur le papier... Même si je peux en théorie situer mon points du début de ce poste ainsi : (v1,w1,x1,y1,z1).. Un espace non visualisable ne peut être que conceptuel, et ne peut pas exister concrètement. Mais il peut émerger, comme un espace à trois dimensions virtuelle, dans lequel semblent voyager des objets.

bonjour

tu à raison ,nous ne parlons pas le même langage .le tient est celui d'un scientifique et le mien celui d'un profane .

difficile de répondre à t'est questions .je crois savoir que la quatrième dimension n'est pas visible car ,elle n'est pas spatiale mais temporelle dans le cadre de l'espace temps .les distances et le temps sont des valeurs relatives , je crois que c'est Einstein qui à donc parlé de cette quatrième dimension .

certaines idées sont à la limite du déraisonnable et , en plus ,non représentable ni visualisable sur une feuille de papier .

je crois que certains astrophysiciens ont imaginés de nombreuses dimensions sans expliquer ce qu'elle pourrait-êtres ?

d'une autre façon , surement iconoclaste pour un scientifique . mon "idée" , c'est un peut comme si une personne se regarde devant une grande glace , l'une est réel et l'autre pas .l'illusion serai que la personne dite réelle ,

serait l'illusion de sa représentation dans la glace .

bonne nuit car , je crois que tu va lire cela dans la soirée avancée .

Il y a eu des explications afin de rendre compte de ce que pourraient être ces dimensions complémentaires.

Et il faut bien comprendre que l'introduction de dimensions supplémentaire n'a d'intérêt que dans les tentatives d'unification des lois de la physique dans le cadre de la physique théorique

.

Il existe des modèles à 5 dimensions qui unissent la force gravitationnelle et électromagnétique

Des modèles à dix dimensions qui permettent de tendre à l'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique.

La théorie M à onze dimensions permet elle aussi de tendre à l'unfication des différentes théories des cordes en une seule.

Ce sont des dimensions enroulées de très petites dimensions qui peuvent être sous forme de cercles, de tores, de sphères ou encore de dimensions enroulés dans l'espace de calabi-yau par exemple.

Mais ce qu'il faut intégrer, c'est qu'on est encore face à des modèles mathématiques qui ont une visée physique.

Il est souvent arrivé que les mathématiques permettent par les modèles d'opérer des prédictions qui se sont parfois révélées exactes par la suite expérimentalement, notamment par exemple dans la découverte de nouvelles particules.

Et il faut bien comprendre que la complexité mathématique de ces théories les rend difficilement manipulables et que leur flexibilité mathématique permettrait quasiment de pouvoir coller à n'importe quelle représentation vérifiée expérimentalement.

Mais elles ne sont pas 'robustes' dans le sens où la complexité des résolutions mathématiques et le faible niveau de prédictions vérifiables qu'elles dégagent ne permet pas de les entériner comme une démarche aboutie vérifiable expérimentalement.

Pour ceux qui ont boursicoté, imaginez ces modèles mathématiques qui rendraient compte des bons signaux optimum d'achat / vente sur des observations passées mais qui ne permettraient pas d'être une source référente d'application pour l'évolution des marchés à venir.

Le problème de la robustesse d'un modèle est la problématique de tout statisticien.

Et bien si j'osais l'analogie, on a une théorie qui est difficilement réfutable mathématiquement mais qui est dans le même temps difficilement vérifiable.

Séduisante mais pas fidèle.

Ce rapport et ce lien entre mathématiques et physiques est ce qui me distingue aujourd'hui des conceptions de Freiser où le monde est information, le monde est mathématique et la 'réalité physique' n'est qu'une illusion.

Imaginons cela un peu comme si nous étions de l'information gravée sur un Compact Disk voire sur rien et comme si l'univers n'était finalement qu'un hologramme qui serait rejoué via l'opération de notre cerveau lui même étant un transcodeur informationnel.

freiser tu me reprends si je te déformes...

Cette conception là pour moi n'est pas vérifiée et évidemment connait des "solutions mathématiques" dans un monde mathématique où la réalité physique est considérée sur des objets mathématiques flexibles.

Mais je reste un vieux scientifique qui voit la mathématique comme un langage et comme un code.

Je fais la différence entre la modélisation d'un phénomène physique par les mathématiques et le phénomène physique lui même.

A tort peut être.

Ces dimensions supplémentaires qui permettent d'unifier les quatre forces avec la théorie des cordes,

me semblent avant tout des dimensions spatiales et infinitésimales.

J'ai un peu l'impression qu'au temps on n'arrive ou n'ose pas trop y toucher...

(à part une accélération ou un ralentissement qui restent toujours relatifs)

Ne peut-on pas imaginer plusieurs temps fondamentalement différents ?

Dépend-il toujours des dimensions spatiales ?

Est-on sûr qu'il est fixe ?

Ne pourrait-il pas être en accélération ou en ralentissement constant ?

bonjour

tu à raison ,nous ne parlons pas le même langage .le tient est celui d'un scientifique et le mien celui d'un profane .

difficile de répondre à t'est questions .je crois savoir que la quatrième dimension n'est pas visible car ,elle n'est pas spatiale mais temporelle dans le cadre de l'espace temps .

Elle est temporelle, mais il s'agit bien d'une distorsion spatiale... Cela correspond avec des observations, mais n'est pas davantage visualisable. La conception même d'un espace euclidien tridimensionelle réel, divisible à l'infini est déjà en sois strictement incompatible avec les observations physiques réelles. Il

n'existe pas d'espace euclidien physique réel. Cela n'existe simplement que comme une pure abstraction..

les distances et le temps sont des valeurs relatives , je crois que c'est Einstein qui à donc parlé de cette quatrième dimension .

Relatives car les mesures démontrent qu'il n'existe pas un temps réel synchrone (c'est quoi le temps ?), et que l'idée d'un espace euclidien ne répond simplement pas aux mesures fines des événements observés dans l'univers.

certaines idées sont à la limite du déraisonnable et , en plus ,non représentable ni visualisable sur une feuille de papier .

je crois que certains astrophysiciens ont imaginés de nombreuses dimensions sans expliquer ce qu'elle pourrait-êtres ?

Le problème que je soulève est que justement, les tentatives de vouloir assimiler un espace ou une topologie répondant statistiquement mieux aux mesures fines à un espace ou un sous-espace sous-jascent à un espace de type euclidien (courbure dans une quatrième dimension ou dimensions très petires repliées ponctuellement) ne correspond non pas à un besoin scientifique, mais à un besoin psychologique. Tout modèle mathématique se rapprochant statistiquement des observations au niveau des mesures de plus en plus fines n'a de valeur que dans les limites de sa force en termes de prédictibilité. Or, à mesure que les modèles se précisent, il ressort qu'il n'existe aucun esapce physique visualisable ou même représentable.

d'une autre façon , surement iconoclaste pour un scientifique . mon "idée" , c'est un peut comme si une personne se regarde devant une grande glace , l'une est réel et l'autre pas .l'illusion serai que la personne dite réelle ,

serait l'illusion de sa représentation dans la glace .

bonne nuit car , je crois que tu va lire cela dans la soirée avancée .

Si tu essaye d'imaginer un point circulant dans un esapce physique réel, divisible à l'infini avec un temps réel également divisible à l'infini et relis mes posts, tu comprendras en quoi ton raisonement ne résoud rien à l'incompatibilité d'un espace réel avec l'ordre et les pseudo-lois physiques.

La question est ici l'idée d'un espace euclidien réel infini. Un tel espace n'est simplement pas compatible avec un simple mouvement stable physique réel. C'est une projection mentale abstraite qui n'a simplement aucune réalité physique.

Il y a eu des explications afin de rendre compte de ce que pourraient être ces dimensions complémentaires.

Et il faut bien comprendre que l'introduction de dimensions supplémentaire n'a d'intérêt que dans les tentatives d'unification des lois de la physique dans le cadre de la physique théorique.

Pour obtenir un modèle répondant plus finement aux observations.

Il existe des modèles à 5 dimensions qui unissent la force gravitationnelle et électromagnétique

Des modèles à dix dimensions qui permettent de tendre à l'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique.

La théorie M à onze dimensions permet elle aussi de tendre à l'unfication des différentes théories des cordes en une seule.

Oui, mais cela n'est permis que mathématiquement, tant qu'on accepte de reffuser la visuabilité d'un modèle soit nécessaire. Ou plus exactement, si ces modèles algébriques non linéaires permettent de mieux formaliser les événements devenant de plus en plus chaotiques aux échelles de plus en plus fines.

Ce sont des dimensions enroulées de très petites dimensions qui peuvent être sous forme de cercles, de tores, de sphères ou encore de dimensions enroulés dans l'espace de calabi-yau par exemple.

Enroulées dans quoi ? Et seraient-elles discrètes ou continues ? C'est là une tentative pour rendre ce qui n'est plus intuitivement acceptable plus potable. Sans aucun répondant scientifique réel.

Mais ce qu'il faut intégrer, c'est qu'on est encore face à des modèles mathématiques qui ont une visée physique.

Il est souvent arrivé que les mathématiques permettent par les modèles d'opérer des prédictions qui se sont parfois révélées exactes par la suite expérimentalement, notamment par exemple dans la découverte de nouvelles particules.

Et encore, on frole déjà les limites de l'intuitivement politiquement correct. Une particule est admise comme observée sur base de statistiques fondées sur des mesures d'observables de plus en plus subjectifs.

Et il faut bien comprendre que la complexité mathématique de ces théories les rend difficilement manipulables et que leur flexibilité mathématique permettrait quasiment de pouvoir coller à n'importe quelle représentation vérifiée expérimentalement.

Exactement. Car à mesure qu'on étend un modèle théorique en sorte de se rapprocher des frontières de la physique, on perd en précision : la réalité extérieure ne répond plus à la représentation qu'on s'en fait. Nos représentations se révèlent autrement dits eux-mêmes non pertinentes quand les mesures s'affinent.

Mais elles ne sont pas 'robustes' dans le sens où la complexité des résolutions mathématiques et le faible niveau de prédictions vérifiables qu'elles dégagent ne permet pas de les entériner comme une démarche aboutie vérifiable expérimentalement.

On touche le théorème d'incomplétude de Gödel aux frontières de tout modèle physique.

Pour ceux qui ont boursicoté, imaginez ces modèles mathématiques qui rendraient compte des bons signaux optimum d'achat / vente sur des observations passées mais qui ne permettraient pas d'être une source référente d'application pour l'évolution des marchés à venir.

Le problème de la robustesse d'un modèle est la problématique de tout statisticien.

Et bien si j'osais l'analogie, on a une théorie qui est difficilement réfutable mathématiquement mais qui est dans le même temps difficilement vérifiable.

Séduisante mais pas fidèle.

Si elle devient réfutable, on considère une théorie comme valide. Or, il peut exister une très grande panelle de modèles de puissance prédictible équivalente : car il n'y a pas d'équivalence stricte entre un modèle et ce qu'il tente d'approcher. La réalité se fonde sur des probabilités acausales au niveau quantique.

Ce rapport et ce lien entre mathématiques et physiques est ce qui me distingue aujourd'hui des conceptions de Freiser où le monde est information, le monde est mathématique et la 'réalité physique' n'est qu'une illusion.

Imaginons cela un peu comme si nous étions de l'information gravée sur un Compact Disk voire sur rien et comme si l'univers n'était finalement qu'un hologramme qui serait rejoué via l'opération de notre cerveau lui même étant un transcodeur informationnel.

freiser tu me reprends si je te déformes...

Un disque situé dans quoi ?

Cette conception là pour moi n'est pas vérifiée et évidemment connait des "solutions mathématiques" dans un monde mathématique où la réalité physique est considérée sur des objets mathématiques flexibles.

Mais je reste un vieux scientifique qui voit la mathématique comme un langage et comme un code.

Je fais la différence entre la modélisation d'un phénomène physique par les mathématiques et le phénomène physique lui même.

A tort peut être.

La question est de déterminer si la réalité est intuitive en soi, ou non. La réponse est qu'à mesure que les observations s'affinent, il devient évident que non.

Personnellement, je pense qu'en essayant d'aller "plus loin" que la "limite" de l'univers, on ne ferait que l'agrandir :smile2: Mais ça c'est valable dans la dimension matérielle uniquement.

Ha ! Qu'y a-t-il derrière l'Univers ? Où ça plus exactement ?

Apparemment les cosmologistes pensent a la notions d'univers multiples, cette théorie pousse l'idée jusqu'au bout, en postulant que vous et moi, existeriez dans ces univers, la justification theorique est assez complexe, mais vous pouvez consulter les livres de Leonard SUSSKIND

ou regarder sur youtube les conferences a ce sujet.Ce qui est drôle, c''est que Pascal pensait que notre Univers était emboite dans un autre plus grand

Bonsoir GreamSs

Quelques soient les réponses que fournissent tous les érudits, on ne peut répondre à ta question de manière définitive ... Ni satisfaisante.

La seule façon de répondre à ce genre de question est de laisser libre cours à ton imagination ...

Dis toi juste une chose, quelque soit la taille de l'Univers, il n'est qu'une invitation au voyage, et l'humanité finira bien par en gratter les recoins.

Fais de beaux rêves ...

Bien à toi,

Modifié le 8 février 2015 par SharKhan

Apparemment les cosmologistes pensent a la notions d'univers multiples, cette théorie pousse l'idée jusqu'au bout, en postulant que vous et moi, existeriez dans ces univers, la justificatihttp://fr.wikipedia.org/wiki/Multiverson theorique est assez complexe, mais vous pouvez consulter les livres de Leonard SUSSKIND

ou regarder sur youtube les conferences a ce sujet.Ce qui est drôle, c''est que Pascal pensait que notre Univers était emboite dans un autre plus grand

La fameuse théorie des multivers... :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

Le multivers, c'est le contraire du ver solitaire ?

Euhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ... !!! :smile2:

personne n'est capable de répondre a cette question , c'est notre curiosité qui nous pose a comprendre , pas seulement a ta question que tu viens de poser mais plusieurs ( Newton a pose ce genre de question , et puis etant sur terre il a trouvé la réponse), même chose il faut voyagé a travers l’univers pour rependre a ta question , qui est une chose impossible a relisée pour l'instant , pour ce qui est de theorie le mieux a évité

Modifié le 8 février 2015 par sassi55