Les samouraïs guerriers plus efficaces que les autres ?

Bonsoir,

discussion fort passionnante !!!

l'armure des samouraïs étaient d'une grande efficacité face aux armes à poudre jusqu'au début du XVI siècle,même l'armure du fantassin qui était en papier si si !!!

de plus,le Katana a une très grande résistance et pouvait avoir un double tranchant,le tout avec une maniabilité hors pair

les points fort du samouraï,rapidité,une connaissance du combat rapproché et même pas peur de mourir.....

je pense perso,qu'il n'y a pas photo,victoire du samouraï

Je pense que tu joues trop à soulcalibur mec

Dans ce sujet le problème est double

replacer des arts martiaux qui ne sont plus pratiquer pour tuer mais pour leur beauté artistique dans un contexte martial et uniquement martial

Et le deuxième replacer une mentalité d'un guerrier de l'époque avec ce qu'il a pu connaître et ses réactions dans un combat

Et il est évident qu'on est influencé par la cinématographie la fantaisie et les fantasmes qu'on a de cette époque

C'est réellement un exercice difficile

Salut salut,

" Pas peur de mourir je vous renvoi encore une foi au historien de l'époque tout le monde a peur de mourir " Je suis preneur du coup ! file moi tes références !

voir le monde à travers un paradigme d'un europeen athé est une erreure. ' tous le monde à peur de mourir ' même à notre époque... l'actualité ne nous rappelle que trop bien que non seulement c'est faux mais c'est pire ! certain se font une joie de crever pour leur convictions.

" De plus pour la résistance de l'armure je suis te es septique ça ne correspond pas du tout a ce que jais pu lire ou d'ayeur au fait historique mais bon je supose qui va m'expliquer que l'histoire se trompe " Idem je suis preneur de ref...

" Et i y'a un grand nombre d'exemple de samouraï qui on fuit des champ de bataille " même en europe un chevalier qui fuyait un combat perdu d'avance ne le faisait pas forcément par peur. ( !a première vertu du chevalier était la prudence. )

" A un moment si on veut avoir une vrai discussion faut lire des livres d'historien et pas écouter iniquement ce que raconte le prof de kendo ou d'Haiki do " pareil merci d'avance de me filer un titre...

La croisade vu par les musulmans

Jounal anonyme d'un chevalier

Ceux que je me tapel

Le codex walerstein est pas mal aussi

Pour les autres ref faudra attendre que je sois chez moi je connais pas tout les nom par cœur :p

Dans ce sujet le problème est double

replacer des arts martiaux qui ne sont plus pratiquer pour tuer mais pour leur beauté artistique dans un contexte martial et uniquement martial

Et le deuxième replacer une mentalité d'un guerrier de l'époque avec ce qu'il a pu connaître et ses réactions dans un combat

Et il est évident qu'on est influencé par la cinématographie la fantaisie et les fantasmes qu'on a de cette époque

C'est réellement un exercice difficile

Oui c'est clair. Yen a qui se croit dans star wars ou dans soulcalibur !

Après, les vrais arts martiaux n'ont rien à voir à ceux qu'on apprend en France. Le jujutsu pratiqué par les militaires japonais (et pas les samourais) n'a rien à voir avec le karaté ou le judo qu'on apprend au dojo du coin.

Un art martial n'était pas à mains nus déjà. C'était l'art de guerre, où on t'apprenait à survivre à mains nus, c'est différent dit comme ça. En gros, te retrouver désarmés face à un adversaire, tu étais mort, mais quitte à être mort, autant essayer quelque chose, c'est ça l'esprit des arts martiaux.

C'était nullement Bruce Lee, ou Chuck Norris :D

Le samourai ainsi que le ninja, on en a qu'une vision à travers les jeux vidéo ou le cinéma. Mais ce n'est qu'un mythe. En réalité, samourai, c'est comme un chevalier, c'est un titre, et rien d'autre.

Bonjour

" Le samourai ainsi que le ninja, on en a qu'une vision à travers les jeux vidéo ou le cinéma " je te pose cette question sans la moindre méchanceté :

pourquoi prendre ton cas pour une généralité ???

Salut, je fais un peu de pub. Ce documentaire apprendra peut-être une ou deux choses à certaines personnes ici.

Le problème n'est pas sur la connaissance des armes

Mais sur leur utilisation

Je suis aller visiter la forge dd la garde républicaine et jais eu l'occasion detre en contact avec une sspciation fenacaise qui forge des katanas

Les procédés de forge sont très proche ce qui diffère c'est le temps les matériaux et en effet la maîtrise du pi des forgerons

Car une arme ne se forge pas seul

Les barbares, les mongoles, les tartares ect..

Bonjour

" Le samourai ainsi que le ninja, on en a qu'une vision à travers les jeux vidéo ou le cinéma " je te pose cette question sans la moindre méchanceté :

pourquoi prendre ton cas pour une généralité ???

Je ne prends pas MON cas pour une généralité. Mais le katana, c'est juste inutile sur un champ de bataille. On va pas refaire le débat, sauf si tu as des arguments nouveaux, qu'on n'a pas déjà démonté...

Le mec qui croit réellement qu'un samourai armé d'un katana peut pourfendre 5 soldats armurés et équipés, désolé, il s'inspire de la fiction, pas de la réalité. Ne serait-ce qu'un déjà, je suis assez sceptique, mais ça n'engage que moi.

Je trouve ce débat intéressant, alors je viens donner mon avis ^^

L'idée qu'on ce fait du samouraï est juste fausser par les films rien de plus, car il n'a aucune chance face un chevalier tout simplement à cause de son armure... L'un a une armure "complète" en acier avec une cotte de maille en dessous alors que l'autre c'est du cuir avec des plaques de métal pour moi la différence ce joue clairement la-dessus.

Le débat épée contre katana est complétement bidon ,ces deux armes reste létal qu'on se prennent un coup d'épée ou de katana le résulta reste le même on meurt, la différence c'est que la coupe du katana (celui forgé par un maitre) seras juste plus nette.

Et puis bon la voie du samouraï ne tiens pas non plus la route car le chevalier avais son code donc lui aussi n'avais ""pas"" peur de mourir (c’était un déshonneur d'être un couard)

Alors oui le samouraï c’était un guerrier d’élite mais pas le meilleur loin de là.

Relire les argument concernant la variété des armes et armures japonaises ( si tu en a le courage ) cela te donnera un autre point de vu sur la question...

Je suis rester dans la représentation traditionnelle du samouraï et du chevalier , je sais très bien que les japonais avais divers armes et armures mais ça change pas grand chose car les chevaliers avais les équivalents.

Naginata/ Hallebarde

Nodachi/Espadon

Yari/Lance

Pour ne dire que les plus connus.

Pour l'armure je reste aussi sur mon point de vu.

De toute façon dans un duel il y a trop facteur a prendre en compte le niveau du type, la chance (oui, oui ça compte aussi), la forme physique du mec etc.

Je tiens quand même a préciser que je n’enlève rien au talent de combattant d'un samouraï leurs légende ne c'est pas faite toute seule non plus.

Sur la diversité des armes tu te trompe les japonais n'on aucun équivalent au arme de frappe hallebarde marteau ou autre arme d'hast

Pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas d'armure a percer du moin pas aussi résistante que les européennes

Pour les lance ils n'ont pas l'énorme diversité des lance mais a la rigueur on s'en fout un peu

Pour les arme de jet c'est pareille en Europe tu trouvera arque arbalète de taille et de puissance varier selon la nécessité

Et enfin pour finir le katana est un sabre il a ses avantages et ses inconvénients

En Europe tu trouvera des sabres et des épées

L'Europe a une tradition développement technologique très abouti

C'est vrais que le mot équivalant n’était pas un mot très approprié autant pour moi j'aurais du dire à comparaison.

Faut dire que l’Europe n'avais pas le trop le choix de développer sa technologie très vite sous peine d'être envahie par son voisin , alors que les japonais était plus tranquille a ce niveau là , je pense que c'est a cause de cela que les chevaliers son supérieure aux samouraïs en équipement.

Relire les argument concernant la variété des armes et armures japonaises ( si tu en a le courage ) cela te donnera un autre point de vu sur la question...

Bah justement :D Elles sont très loin d'égaler les armes et les armures dont disposaient les chevaliers !! Sans parler qu'ils étaient souvent à cheval, et ça remet un poids sur la balance !

Je trouve ce débat intéressant, alors je viens donner mon avis ^^

L'idée qu'on ce fait du samouraï est juste fausser par les films rien de plus, car il n'a aucune chance face un chevalier tout simplement à cause de son armure... L'un a une armure "complète" en acier avec une cotte de maille en dessous alors que l'autre c'est du cuir avec des plaques de métal pour moi la différence ce joue clairement la-dessus.

Le débat épée contre katana est complétement bidon ,ces deux armes reste létal qu'on se prennent un coup d'épée ou de katana le résulta reste le même on meurt, la différence c'est que la coupe du katana (celui forgé par un maitre) seras juste plus nette.

Et puis bon la voie du samouraï ne tiens pas non plus la route car le chevalier avais son code donc lui aussi n'avais ""pas"" peur de mourir (c’était un déshonneur d'être un couard)

Alors oui le samouraï c’était un guerrier d’élite mais pas le meilleur loin de là.

En fait, ce qu'il faut retenir dans le sujet, c'est que le nom de "samourai" ou de "chevalier" ne signifie rien. Ce ne sont que des titres. Tous les chevaliers n'étaient pas forcément des vétérans de guerre, ainsi que les samourais.

On peut même pas les comparer par rapport aux guerres. Par exemple en Asie, c'était principalement que des guerres internes. C'est différent je pense, d'affronter un pays puissant, comme l'angleterre ou la france à l'époque. Au niveau moyen, équipement, il n'y a pas photo. Si la France, au temps du moyen age était entré en guerre contre le Japon, mais laisse tomber, ça aurait été un carnage, les samourai auraient été découpé en rondelle, et ils auraient mis les villages à feu et à sang... La qualité du forgeage et de la métallurgie n'était pas la même...

C'est complètement différent entre affronter un paysan et un vrai homme d'arme. Même les maitre samourai n'étaient surement pas formé à combattre un soldat prêt à te trancher la gorge à la moindre erreur de sa part. Qu'un soldat français aguerri était formé lui contre une armée anglaise, ou contre des barbares. Ca me fait aucun doute qu'un samourai à la place d'un barbare, c'est du menu fretin.

Nous, en occident, on a fait du guerrier samourai, une légende, au même titre que les ninjas. Elle s'est développée à travers les mangas, ou le cinéma. Mais les samourai qui ont marqué l'histoire, la vraie... Ils sont très peu nombreux, voire inexistant. Que des barbares ou des chevaliers célèbre, à la pelle ! Attila, Richard coeur de lion, Vercingétorix (les gaulois étaient un peuple barbare), les vikings en général, les romains... Désolé, mais les samourai en général, n'ont pas marqué autant l'histoire.

Je suis d'accord avec toi que si un pays comme la France aurais déclarer la guerre au japon c’était clairement foutu pour les japonais.

Les Japonais on eu de grand dirigent , mais c’était en interne et non en externe le problème de ce débat est là c'est que les samouraïs était l’élite mais contre des japonais (leurs plus grand fait d'armes son en interne) , alors que le chevalier c’était l’élite contre plusieurs culture (fait d'armes contres d'autres peuples).

Si les japonais n'aurais pas était "couper" du monde je pense que le samouraï que l'ont connais aurais une toute autre allure , mais je peux me tromper.

Ca revient à comparer lequel est le plus fort entre Superman et Songoku.

C'est un peu compliqué.

Comme imaginer un samurai se battre en armure sur un champs de bataille, de celui qui se bat au boken dans un dojo et celui qui se bat en duel à la lame, en ville, un matin, pour x ou y raison.

Maintenant, lors d'un duel, un samurai n'a qu'un seul but en tête, hormis celui de survivre : fendre le crâne de son adversaire en deux. Le gagnant est le premier qui parvient à fendre un crâne ou à découper le haut du corps en biais, de l'épaule droite à la hanche gauche par exemple, ou l'inverse, du bas vers le haut, le combat n'est sensé durer que quelques secondes. Autrement dit, mettre fin au combat le plus vite possible augmentera les chances de s'en tirer vivant. Voilà comment un samouraï prenait un combat. (Je recommande le Gorin no Sho, un ouvrage très intéressant de Miyamoto Musashi).

Pour en revenir au topic, inutile d'imaginer un samourai en kimono face à un chevalier européen en armure lourde, ça n'aurait pas de sens, il faudrait imaginer une situation équilibrée, sinon le samouraï à cheval galopant peut décocher une flèche et transpercer la cotte de maille d'un chevalier en armure (il y a toujours de petites ouvertures sur une armure), c'est facile de mettre en scène une confrontation déséquilibrée ou sans sens aucun.

A noter que la voie du sabre japonais est sans cesse perfectionnée, les bretteurs japonais ne vivent que pour s'améliorer depuis que le Japon a connu la paix, donc ce serait aussi marrant de comparer un maître du kendo avec un pratiquant d'épée européenne ^^

Mais même si on enlève l'armure, l'arc et le cheval, on peut pas enlever le bouclier. Désolé, mais il représente un avantage trop certain en face d'un katana. Faut se dire qu'un duel, ça ne devait pas durer plus de quelques secondes. On est très loin des fameux duels épiques vu au cinéma.

Il faudrait imaginer un samourai capable de terrasser son adversaire en un seul coup, si rapide que l'adversaire n'aurait pas le temps de bloquer... :( Non ça me parait trop impossible.

Où on enlève tout, et ils se battent à mains nus. Est-ce que ça aurait plus de sens ?