Epoque napoléonienne, histoire, controverses, objets.

Laisse moi deviner je rajoute à ta liste Lionel Jospin ?

Tu n'as rien d'autre à rajouter sur le sujet ?

On est pas dans une cours de récréation ici, mais dans la partie Histoire du forum.

Quel Histoire ?,

Vous en même pas fier à telle point qu'elle est remplacé par des absurdité comme par la traite des noirs. Oh ! ce n'est pas absurdité la traite négrière ce qui est ahurissant c'est de voir tout ceci disparaitre pour pas choquer la population française d'origine étrangère.

Napoléon etait un grand homme digne de le France ,les seuls autres politiques de potable que nous avons eu c'est N3 et de Gaulle, autrement sa vole plus bas qu'un derrière d'un cochon.

Mais de quoi tu parles encore ?

L'histoire n'a pas à être glorifiée/abaissée, sinon ça en devient de la propagande. Ce que tu fais d'ailleurs dans ton poste en ne citant que de Gaules et Napoléon III (bien que je sois d'accord avec toi sur ce dernier, bien meilleur dirigeant que son oncle).

En oubliant tout une série de rois qui ont fait bien plus pour la France que Bonaparte.

Comme je l'ai déjà dit, l'histoire n'a pas à être jugée.

Ils s'allient parce que Bonaparte provoque l'Europe en voulant attaquer l'Angleterre; les coalisées ne font que se défendre en prévision d'un assaut.

Napoléon ne fait, encore une fois, que provoquer l'Angleterre... et puis... entre nous... 1809 est TRÈS LOIN d'être une déculotté, Esling est une défaite cuisante et Wagram est loin d'être une victoire éclatante... C'est une victoire sur le fils grâce à la colonne MacDonald, à la grande batterie et la charge de la cavalerie de la garde.

Wagram c'est une victoire qu ressemble à Eylau et La Moskowa, difficilement acquise et très chère en coût humain.

:smile2:

Un accord signé sous la contrainte du plus fort d'alors (Buonaparte en l'occurence, à ce moment). La campagne de Russie C'EST une guerre de la Coalition... la sixième (1812-1814).

Cette coalition ce termine même par l'île d'Elbe pour le dictateur.

Il y a eu 7 coalitions dont deux qui ne compte pas pour Bonaparte; donc il en reste 5. Sur les 5, il n'en gagne qu'une, la 3e (celle de 1805-1807).

La campagne de 1805 est bien une victoire éclatante. La Prusse est aussi éclatante (1806 et Iéna/Auerstadaet).

Mais la campagne de Pologne est beaucoup moins favorable. Friedland n'est qu'une victoire a court terme; l'armée de 1808 n'étant déjà plus celle des camps de Boulogne.

Entre les deux coalitions; Bonaparte attaque l'Espagne, ce qui en sera le bourbier, l'épine dans le pied de Bonaparte durant six longues années (1808-1814), des effectifs qui manqueront cruellement dès l'année suivante (1809, pour la campagne d'Autriche).

Les hommes envoyé en Espagne sont les vétérans des campagnes précédentes. Ceux envoyé en Autriche sont pour la plupart, des recrues.

1809 peut difficilement être qualifié de victoire éclatante pour la simple et bonne raison que ça n'en est pas une. L'armée est étrillée; plusieurs généraux de grande valeur sont morts; Essling et Wagram sont littéralement des boucheries.

1812-1814; on connaît tous la fin avec entre temps, l'été et l'hiver russe de 1812, sans oublié La Moskowa. Ici, il s'agit surtout de la nullité politique de Bonaparte.

Si l'année 1813 est favorable jusqu'en août, c'est ensuite une série de catastrophe couplé à des erreurs diplomatique monumentale: Bonaparte se faisant littéralement possédé par Schwarzenberg, celui-ci étant le contraire de Bonaparte, un général mauvais mais un redoutable stratège diplomatique.

1814; faut-il faire un commentaire ici ?

Sa meilleure campagne avec celle de 1796; mais celle-ci se termine par une défaite. Ici, les Marie-Louise ont fait des miracles... par contre, déroute en Espagne.

1815; le petit Bonaparte revient en France seulement pour trois mois; rajoutant 60 000 victimes françaises sur les champs de batailles de Belgique.

Contrairement à ce que tu affirmes; l'Espagne compte belle bien; mobilisant entre 1808-1814 une moyenne de 300.000 hommes.

bonsoir maxence 22...

desolé de te repondre tardivement.

préambule...

je ne me sert pas du forum histoire pour "reglé des comptes"...ou imposé ma vision de la societè ou de l'histoire elle meme.

je pense que l'on a tous quelque chose a apprendre sur ce sujet l'un de l'autre...

1- oui...tu as raison dans un sens...

napoléon n'etait pas à boulogne pour pecher des sardines.

il est donc legitime que l'angleterre "organise" une risposte continentale...pour le detourner de la manche.

politiquement et diplomatiquement...c'est bien joué de la part des anglais

2-1809:

pour essling...plutot match nul.manque de chance en fait...si les 2 ponts n'avait pas ceder...napoléon pouvait exploiter sa percé.

munition et renfort ne pourront pas arrivé

drame tactique...la mort de Lannes...le plus inteligent des marechaux

echec de napoléon qui n'a pas reussi a vraincre...mais il n'a pas etè battut

pour wagram...grande victoire.

recul tactique de bernadotte pour attirer les autrichiens.contre attaque de l'empereur avec davout sur l'aile

charge heroique de mac donald au centre

les soldats français font faibir peu a peu les autrichiens...broyant meme la colonne de secours autrichienne.les autrichiens se retire et demande l'armistice

3-eylau...

là ce n'est pas une victoire tactique et strategique de l'empereur...c'est la victoire de murat qui avec ses cavalier sauve la situation...en faisant son celebre "aller-retour"

la bataille la plus sanglante

4-moscova...

grosse baston,grosse empoignade au corps a corps...les fleches,la redoute raiiveski où ney y deploya son courage physique.bataille anarchique mené et gagner par le courage des français.

napoléon malade n'a pas pu exprimer son genie

5-oui 1812 est une defaite politique...mais une victoire militaire.

meme la berezina est une victoire...puisque le gros de l'armée a reussi a passer

par contre je prefere penser que 1812..n'est pas une coalition puisque les russes sont seul.

6-1813 est pour moi plus une coalition puisqu'il y a les autrichiens,les suedois,les russes

j'ajoute que pour napoléon...c'etait plus dificille puisque tous les chevaux etait mort en russie...d'où le depit de murat...

match nul...une victoire une defaite...et une erreur politique

7-1814...l'apoteose du genie militaire...inegalé.

seul contre tous...mal habillé...mal nourit...jeune et peu inexperienté...l'empereur fera des miracles.

mettra alternativement des defaites aux uns et aux autres...jusqqua fontainebleau

8-le vol de l'aigle..sublime et epique

waterloo...sans grouchy qui fait le con et traine en route...la bataille etait gagné

9 pour l'espagne...evidament t'as raison...

mais cette "campagne ne compte pas...napoléon y etait absent

je l'efface da ma memoire...

conclusion...

sur une époque nous la prenons de 2 visions differentes.

moi qui suis plutot napoléonfile...

je n'y vois sans doute que l'epique,le romantisme,la gloire imperiale...

peut etre ais je tord ?

bonsoir maxence 22...

desolé de te repondre tardivement.

préambule...

je ne me sert pas du forum histoire pour "reglé des comptes"...ou imposé ma vision de la societè ou de l'histoire elle meme.

je pense que l'on a tous quelque chose a apprendre sur ce sujet l'un de l'autre...

Je vois pas bien ce qu'il y aurait à régler.

1- oui...tu as raison dans un sens...

napoléon n'etait pas à boulogne pour pecher des sardines.

il est donc legitime que l'angleterre "organise" une risposte continentale...pour le detourner de la manche.

politiquement et diplomatiquement...c'est bien joué de la part des anglais

C'est exactement cela.

2-1809:

pour essling...plutot match nul.manque de chance en fait...si les 2 ponts n'avait pas ceder...napoléon pouvait exploiter sa percé.

munition et renfort ne pourront pas arrivé

drame tactique...la mort de Lannes...le plus inteligent des marechaux

echec de napoléon qui n'a pas reussi a vraincre...mais il n'a pas etè battut

pour wagram...grande victoire.

recul tactique de bernadotte pour attirer les autrichiens.contre attaque de l'empereur avec davout sur l'aile

charge heroique de mac donald au centre

les soldats français font faibir peu a peu les autrichiens...broyant meme la colonne de secours autrichienne.les autrichiens se retire et demande l'armistice

Essling est bien une défaite.

Wargam est ce que l'on appelle une victoire décisive, mais elle n'a pas le « prestige » d'être éclatante comme le sont Austerlitz, Auerstaedt ou Friedland. Car Wagram est comme Marengo ou Eylau, c'est de justesse.

3-eylau...

là ce n'est pas une victoire tactique et strategique de l'empereur...c'est la victoire de murat qui avec ses cavalier sauve la situation...en faisant son celebre "aller-retour"

la bataille la plus sanglante

4-moscova...

grosse baston,grosse empoignade au corps a corps...les fleches,la redoute raiiveski où ney y deploya son courage physique.bataille anarchique mené et gagner par le courage des français.

napoléon malade n'a pas pu exprimer son genie

3- Problème de timing, ce n'est pas vraiment la charge de cavalerie, mais l'arrivée de Ney.

4- Tout comme Eylau, la victoire n'est qu'à l'arracher.

5-oui 1812 est une defaite politique...mais une victoire militaire.

meme la berezina est une victoire...puisque le gros de l'armée a reussi a passer

par contre je prefere penser que 1812..n'est pas une coalition puisque les russes sont seul.

Une victoire militaire?

On est plutôt dans l'un des plus désastreuse débandade de l'histoire militaire.

6-1813 est pour moi plus une coalition puisqu'il y a les autrichiens,les suedois,les russes

j'ajoute que pour napoléon...c'etait plus dificille puisque tous les chevaux etait mort en russie...d'où le depit de murat...

match nul...une victoire une defaite...et une erreur politique

Pour moi, plutôt trois défaites; même s'il s'agit en réalité de la même campagne durant les trois années. Ne pas oublier les défaites et l'évacuation de l'Espagne.

8-le vol de l'aigle..sublime et epique

waterloo...sans grouchy qui fait le con et traine en route...la bataille etait gagné

Pour Grouchy, il s'agit plutôt d'une légende. En réalité, Grouchy ne fait rien d'autre que de suivre les ordres reçus, il poursuit Blucher.

Les erreurs réelles viennent de Jérôme, de Bonaparte et de Ney.

9 pour l'espagne...evidament t'as raison...

mais cette "campagne ne compte pas...napoléon y etait absent

je l'efface da ma memoire...

Ce qui compte c'est qu'il s'agit d'un autre front qui mobilise ressource en homme, en matériels et en généraux de qualités (Suchet, Soult et Masséna entre autres).

Je vois pas bien ce qu'il y aurait à régler.

C'est exactement cela.

Essling est bien une défaite.

Wargam est ce que l'on appelle une victoire décisive, mais elle n'a pas le « prestige » d'être éclatante comme le sont Austerlitz, Auerstaedt ou Friedland. Car Wagram est comme Marengo ou Eylau, c'est de justesse.

3- Problème de timing, ce n'est pas vraiment la charge de cavalerie, mais l'arrivée de Ney.

4- Tout comme Eylau, la victoire n'est qu'à l'arracher.

Une victoire militaire?

On est plutôt dans l'un des plus désastreuse débandade de l'histoire militaire.

Pour moi, plutôt trois défaites; même s'il s'agit en réalité de la même campagne durant les trois années. Ne pas oublier les défaites et l'évacuation de l'Espagne.

Pour Grouchy, il s'agit plutôt d'une légende. En réalité, Grouchy ne fait rien d'autre que de suivre les ordres reçus, il poursuit Blucher.

Les erreurs réelles viennent de Jérôme, de Bonaparte et de Ney.

Ce qui compte c'est qu'il s'agit d'un autre front qui mobilise ressource en homme, en matériels et en généraux de qualités (Suchet, Soult et Masséna entre autres).

bon,bon...

1-essling est bien un match nul..parce que:

napoléon n'a pas gagné...mais il n'a pas étè vaincu

2-non à eylau...l'arrivée des 8000hommes de ney ne repond qu'a l'engagement des 10000hommes qui attaquent davout.

la situation se stabilise grace à l'emploie de la vieille garde qui charge à la baiionette et qui fera un immenses corps à corps sanglant.

c'est murat qui fait pencher la bataille

3-tactiquement 1812 est une victoire militaire...

ensuite politiquement,diplomatiquement...et startegiquement...car elle aura une insidece sur 1813 (manque de cavalerie)...là,c'est autre chose

il n'y a pas eu de "debandade"...la retour fut ce qu'il fut...mais en aucun cas ce fut à cause des russes.

meme à la berezina...qui dans l'imaginaire français est une cata;.est en fait une victoire de l'arriere garde de ney qui permettra à l'armée de passer la riviere.

4-oui...l'espagne...un pb...trés certainement

5-waterloo...

si grouchy ne traine pas en route et qu'il empeche les prussiens d'arriver à waterloo...comme lui avait demander l'empereur.

le sort de la bartaille aurai étè differente

grouchy...responsable

pour ney...non au contraire...il demande des renforts pour les finir

mais il ignore que l'empereur les a envoyé sur la droite pour contrer les 1er elements prussiens.

non...le pb...

soult n'est pas berthier...

murat est zappé...et grouchy n'en fais qu'a sa tete.

ney reste ney...ni plus ni moins...

c'est a dire un marechal sans aucun recul tactique ou strategique...juste de la fougue et du courage...mais pas de cervelle...et par consequant on ne peus rien lui reprocher.

bon,bon...

1-essling est bien un match nul..parce que:

napoléon n'a pas gagné...mais il n'a pas étè vaincu

Il a quitté le champs de bataille, donc il a perdu.

2-non à eylau...l'arrivée des 8000hommes de ney ne repond qu'a l'engagement des 10000hommes qui attaquent davout.

la situation se stabilise grace à l'emploie de la vieille garde qui charge à la baiionette et qui fera un immenses corps à corps sanglant.

c'est murat qui fait pencher la bataille

La charge de cavalerie sert à éviter la défaite justement, le corps d'Augereau était pratiquement anéantie (l'épisode du carré du 14e de ligne). À droite, les divisions de Davout sont en l'air.

La charge est donné quand la garde russe commence à charger, et ce n'est que pour rétablir une situation fâcheuse... mais aucunement pour remporter la bataille.

Ney arrivent avec 10 000 hommes qui chargent le corps prussien de Lestocq et c'est une victoire à l’arracher... encore une fois.

Attention à la notion de timing, la charge de Murat à lieu vers 14 heures quand la bataille en elle-même se termine dans la soirée.

3-tactiquement 1812 est une victoire militaire...

ensuite politiquement,diplomatiquement...et startegiquement...car elle aura une insidece sur 1813 (manque de cavalerie)...là,c'est autre chose

il n'y a pas eu de "debandade"...la retour fut ce qu'il fut...mais en aucun cas ce fut à cause des russes.

meme à la berezina...qui dans l'imaginaire français est une cata;.est en fait une victoire de l'arriere garde de ney qui permettra à l'armée de passer la riviere.

Tactiquement, autant que politiquement et militairement; la campagne de Russie est un désastre. 90% de l'armée engagée en juin 1812 ne repasse pas la frontière en janvier 1813.

Les territoires gagnés par les conquêtes depuis 1794 sont définitivement perdus. Politiquement, toutes les alliances conclu depuis 1805 (forcé ou consenti), passe à la coalition, seule la Pologne reste fidèle à la France.

Si Ney cs'est effectivement conduit en véritable héros durant- la campagne; à La Bérézina c'est le sacrifice de la division Partouneaux qui fait la différence, ainsi que des pontonniers d'Eblé.

5-waterloo...

si grouchy ne traine pas en route et qu'il empeche les prussiens d'arriver à waterloo...comme lui avait demander l'empereur.

le sort de la bartaille aurai étè differente

grouchy...responsable

pour ney...non au contraire...il demande des renforts pour les finir

mais il ignore que l'empereur les a envoyé sur la droite pour contrer les 1er elements prussiens.

Évitons l'histoire façon Michelet, soyons sérieux au sujet de Grouchy. Il n'a fait que suivre les ordres; c'est à dire la poursuite de Blucher.

maxence 22...

je ne vais pas me repeter...

je pense qu'il est inutile de continuer...

j'ai donc...une autre vision des ces "evenements"

sur ce ...je te laisse le dernier mots.

bon dimanche