Euthanasie

Ce n'est qu'une impression, et fausse de surcroît.

Mon propos n'est pas de hiérarchiser les choses, juste de dire qu'il y a des gens qui ont un réel désir de ne plus vivre, pour de multiples raisons qui leur sont strictement personnelles. Pourquoi ne pas la prendre en compte cette autre "voie" ?

Merci pour la précision !

Ce qui me gêne dans ce raisonnement, c'est que si on veut être logique, le handicapé qui cherche à se jeter du haut d'un immeuble, la personne suicidaire en général, la personne dépressive... elle est dans ce cas... Il n'est pas nécessaire d'être en phase terminale d'une maladie incurable pour avoir un réel désir de ne plus vivre.

Quelqu'un qui demande à mourir, c'est à mon sens quelqu'un qui n'a pas le sentiment que sa vie vaut le coup d'être vécue - et selon moi, la meilleure des réponses à apporter, c'est de lui montrer que, justement, ça vaut le coup. Et pas de lui dire "tu as raison, ta vie ne vaut rien" (pour moi, c'est à ça que revient l'euthanasie. C'est pour cela que j'ai beaucoup de mal avec cette solution).

Et, bon, si on autorise le suicide assisté... que devient l'obligation morale d'assistance à une personne en danger ? Je suis en mesure d'empêcher quelqu'un de sauter d'un pont - je fais quoi ? J'agis, ou je laisse faire parce que visiblement la personne a envie d'en finir ?

Pour moi, autoriser l'euthanasie active, c'est ouvrir la porte à beaucoup plus de problèmes que continuer à l'interdire.

Sachant qu'aujourd'hui il existe la solution de l'euthanasie passive : on plonge la personne dans un coma, on continue à donner de la morphine pour calmer une éventuelle douleur, et on arrete tout le reste des soins (l'alimentation étant comprise comme un soin). La personne peut ainsi mourir sans souffrance... ET sans qu'un médecin, qu'un membre du personnel soignant ne devienne quelqu'un qui donne la mort.

Donc si on veut VRAIMENT en finir, il y a déjà cette solution...

Et si certains n'ont pas envie "d'aller mieux" ?

Dans ma conception des choses, une demande d'euthanasie est issue d'une volonté "de ne plus souffrir" (physiquement ou psychologiquement). A ce titre je comprend mal comment on peut interpréter l'euthanasie active autrement que comme un (mauvais) moyen "d'aller mieux". Un patient qui ne veut pas aller mieux, ne demanderait donc pas l'euthanasie.

Mais quand bien même le ferait il ? C'est alors un point de vue assez inédit et je vais essayer de te suivre dans cette direction. Dans mon discours jusque là, je pose la question de savoir comment interpréter l'envie de mourir. Si je pose cette question en l'illustrant de différents exemple "d'envie de mourir" c'est parce que dans chacun de ces exemples on se rend compte que l'état du patient n'est pas indépendant de sa perception de cet état. Quand l'état d'un patient évolu, même si l'issue reste objectivement inchangée, son analyse change.

Dans la mesure où l'euthanasie est un acte irréversible, à quel moment juge-t-on que la demande du patient est objective et prise en "toute conscience" puisque son mal ou son malaise modifie justement sa perception consciente des choses ? Il y a pour moi une contradiction.

Reste le cas de la personne qui va parfaitement bien et qui en pleine possession de tous ses moyens choisi de mourir. Bis répétita, dans ma conception des choses, c'est déjà une contradiction sur le plan social et médical, car nous sommes dans un monde où il n'est pas considéré comme "normal" de vouloir mourir, et même tous les pro euthanasie active admettent qu'elle est une voie de "libération d'un mal" en quelque sorte ("quand la souffrance est trop grande", etc...) et donc réservé à un cas particulier, "anormal".

Par ailleurs, même si on imagine qu'il ne s'agit là que d'une représentation archaique des choses qui doit être amenée à évoluer, cette envie de mourir ne doit pas être suffisante à ce qu'on accède à sa requête.

En effet, dans un hôpital et même s'il pleurniche toute la nuit, on ne donnera jamais à un diabétique une dose trop importante de sucre, et ce pour une raison simple : premier précepte de la médecine, tout premier : "tu ne nuiras pas"... or tuer, c'est nuire... Pour le moment en tout cas. Et revoire cette association en "tuer, parfois c'est nuire" ouvre des portes dangereuses je pense, car dans ce cas, avant d'accuser quelqu'un de meurtre, il faudra prouver que cela a nuit.

(je rappelle que j'écris ce paragraphe dans un contexte particulier : je traite ici de l'hypothèse où une personne qui n'a a priori aucune raison médicale ou psychologique de vouloir précipiter sa propre mort demande quand même à être euthnasier... Ceci pour couper l'herbe sous les pieds de ceux qui potentiellement voudraient sortir ce post de son contexte en me faisant dire que je m'oppose à l'euthanasie en m'appuyant sur des preceptes vieux de 3000ans...)

Le point de vue que tu propose est intéressant, mais en suivant ce chemin, je me rend compte que soit on en revient au point de départ de mon raisonnement ("qu'est que l'envie de mourir ?") soit on en arrive à remettre en cause un principe ("tuer, c'est nuire"), chose que je me refuse à faire à titre personnel. Donc malgré cela, mon point de vue reste inchangé.

En outre, aller mieux ne veut pas nécessairement dire aller bien.

C'est vrai. (Etre mort non plus, du reste :D ... bah quoi... on peut rire un peu quand même non ? ) . Cela rejoins mon propos précédent, aller mieux peut modifier sensiblement la perception qu'un patient a de sa propre souffrance et des suites qu'il envisage.

Mon propos n'est pas de hiérarchiser les choses, juste de dire qu'il y a des gens qui ont un réel désir de ne plus vivre, pour de multiples raisons qui leur sont strictement personnelles.

Sous réserve qu'il existe des raisons auxquelles je n'aurais pas songé, je pense que l'euthanasie n'est in facto demandée que dans des cas de souffrances ou de malaise. Elle est en pratique réellement perçue comme un moyen de pallier à un mal. Feuille et moi pensons que c'est un mauvais moyen pour le raisons que tu connais maintenant.

Si du reste des raisons tès particulières peuvent sortir l'euthanasie active du contexte dans lequel nous la traitons depuis le début, il faut aussi ajouter qu'une loi (telle que réclamée) ne tiendra pas compte de la diversités des raisons personnelles car ne peux s'appuyer que sur des critères objectifs et mesurables. En effet, pour définir un cas d'euthanasie active, une loi ne peut s'appuyer que sur des choses vérifiables (une demande écrite, prise en toute conscience, sans pression ni manipulation, etc... ). Il faut donc avancer avec la prudence de ne pas perdre de vue tout le sens de ce qu'est, fondamentalement, "une loi".

Merci pour la précision !

Ce qui me gêne dans ce raisonnement, c'est que si on veut être logique, le handicapé qui cherche à se jeter du haut d'un immeuble, la personne suicidaire en général, la personne dépressive... elle est dans ce cas... Il n'est pas nécessaire d'être en phase terminale d'une maladie incurable pour avoir un réel désir de ne plus vivre.

Non, effectivement et je ne l'ai jamais prétendu.

Quelqu'un qui demande à mourir, c'est à mon sens quelqu'un qui n'a pas le sentiment que sa vie vaut le coup d'être vécue - et selon moi, la meilleure des réponses à apporter, c'est de lui montrer que, justement, ça vaut le coup. Et pas de lui dire "tu as raison, ta vie ne vaut rien" (pour moi, c'est à ça que revient l'euthanasie. C'est pour cela que j'ai beaucoup de mal avec cette solution).

Mais si une fois qu'on a tenté de lui montrer "que la vie vaut d'être vécue", ce qui est d'ailleurs tout à fait subjectif, et que ça ne "marche pas", que fait-on ? La contrainte ?

Et, bon, si on autorise le suicide assisté... que devient l'obligation morale d'assistance à une personne en danger ? Je suis en mesure d'empêcher quelqu'un de sauter d'un pont - je fais quoi ? J'agis, ou je laisse faire parce que visiblement la personne a envie d'en finir ?

Pour moi, autoriser l'euthanasie active, c'est ouvrir la porte à beaucoup plus de problèmes que continuer à l'interdire.

Je ne dis pas que j'ai raison, que c'est facile, que les dérives n'existent pas... C'est juste ma manière d'envisager les choses, sans en détenir les clés.

Sachant qu'aujourd'hui il existe la solution de l'euthanasie passive : on plonge la personne dans un coma, on continue à donner de la morphine pour calmer une éventuelle douleur, et on arrete tout le reste des soins (l'alimentation étant comprise comme un soin). La personne peut ainsi mourir sans souffrance... ET sans qu'un médecin, qu'un membre du personnel soignant ne devienne quelqu'un qui donne la mort.

Donc si on veut VRAIMENT en finir, il y a déjà cette solution...

Uniquement si c'est une souffrance physique...

Donc si on veut VRAIMENT en finir, il y a déjà cette solution...

Uniquement si c'est une souffrance physique...

Bin.. si on légifère sur l'euthanasie, ce sera toujours dans le cas d'une souffrance physique, non ? Et la majorité des demandes d'euthanasie sont dans ce cadre, il me semble ? Enfin non, pas dans le cas d'une personne tétraplégique après un accident, mais elle peut quand même demander à être endormie, il me semble ?

J'ai du mal à concevoir qu'on puisse autoriser l'euthanasie pour un dépressif (premier exemple de souffrance morale qui me vienne à l'esprit).

Après... tu demandes que faire si ça ne "marche pas"... j'ai tendance à penser que si on donne à la personne désireuse de mourir des antidépresseurs et qu'on l'entoure correctement, ça "marchera" - je n'ai rien pour appuyer mes dires, cela dit. Et je comprends que tu puisses ne pas être d'accord.

Si du reste des raisons tès particulières peuvent sortir l'euthanasie active du contexte dans lequel nous la traitons depuis le début, il faut aussi ajouter qu'une loi (telle que réclamée) ne tiendra pas compte de la diversités des raisons personnelles car ne peux s'appuyer que sur des critères objectifs et mesurables. En effet, pour définir un cas d'euthanasie active, une loi ne peut s'appuyer que sur des choses vérifiables (une demande écrite, prise en toute conscience, sans pression ni manipulation, etc... ). Il faut donc avancer avec la prudence de ne pas perdre de vue tout le sens de ce qu'est, fondamentalement, "une loi".

Ça m'évoque cette émission que j'ai vu il y a quelques années, qui m'avait profondément marqué et a sensiblement modifié ma vision de certaines choses.

Il s'agissait de personnes victimes de troubles rares de l’identité les conduisant à demander qu’on leur ampute un membre (perçu comme étranger au corps) ou qu’on le paralyse.

Malgré des années et des années de thérapie visant à "corriger" ce trouble, en vain, certaines de ces demandes ont abouties parfois à l’intervention chirurgicale avec amputation d’un membre sain. Cela pose bien évidemment un problème éthique aux médecins.

Il m'est impossible de comprendre ce désir d'amputation, je le trouve fou, inconcevable, et pourtant...

Plusieurs de ces personnes, dont la demande a été refusée, se sont suicidées, d'autres vivent un cauchemar quotidien.

Tout ça pour dire que parfois la raison nous échappe mais que le désespoir est réel.

Ça m'évoque cette émission que j'ai vu il y a quelques années, qui m'avait profondément marqué et a sensiblement modifié ma vision de certaines choses.

Il s'agissait de personnes victimes de troubles rares de l’identité les conduisant à demander qu’on leur ampute un membre (perçu comme étranger au corps) ou qu’on le paralyse.

Malgré des années et des années de thérapie visant à "corriger" ce trouble, en vain, certaines de ces demandes ont abouties parfois à l’intervention chirurgicale avec amputation d’un membre sain. Cela pose bien évidemment un problème éthique aux médecins.

Il m'est impossible de comprendre ce désir d'amputation, je le trouve fou, inconcevable, et pourtant...

Plusieurs de ces personnes, dont la demande a été refusée, se sont suicidées, d'autres vivent un cauchemar quotidien.

Tout ça pour dire que parfois la raison nous échappe mais que le désespoir est réel.

C'est effectivement assez troublant, et très raccord avec le sujet. Dans ce contete, mon propos consiste à dire qu'il faut continuer à creuser pour comprendre comment traiter le trouble et éviter les amputations (et les suicides). Je le vois comme quelque chose qui va dans mon sens au final. Quant aux amputation effectuées "dans l'attente" de savoir faire mieux, je pense que c'est moins irréversible que l'euthanasie. Il s'agit effectivement de générer un handicap "anormal" sur un patient pour lui permettre de s'affranchir d'un autre handicap (psychologique celui ci). "L'échange" me parait moins contestable que dans le cas de l'euthanasie. Par ailleurs, je ne pense pas que l'amputation doive devenir la règle par défaut (la loi).

Par ailleurs, dans ce cas, le fait de "vouloir être amputé" est considéré comme une pathologie. Poussé l'analogie trop loin reviendrait à dire que "vouloir mourir" est aussi une pathologie ce qui rejoins encore une fois mon raisonnement... Tu sais, avant de changer d'opinion concernant l'euthanasie, quand j'ai construit ce raisonnement, j'ai voulu le tester de bien des manières pour me convaincre que j'avais initialement raison... Et au final, on se rend compte qu'il est assez redoutable, et je n'y ai pas trouvé encore de faille... J'ai fini par céder en me disant que la raison se trouvait peut être de ce côté, et c'est aujourd'hui ce que je défend.

Il est en effet difficile de se mettre à la place d'une personne qui souffre (physique ou psy) à moins d'avoir souffert soi même. On sait alors qu'au delà de la souffrance, il y a aussi l'irrationnalité des pensées et même parfois des actes. Beaucoup d'actes très graves ont été commis (et parfois justifiés) par ces types de souffrances, comme le crime passionnel par exemple.

J'ajoute un dernier point totalement anecdotique peut être au regard de l'immensité du débat et sur lequel je ne veux pas insister longtemps, mais dans les cas d'euthanasie liées à des souffrances physiques, si un jour une loi devait être promulguée qui contient les termes "décision délibérée prise en toute consicence", les patients doivent savoir que les anti douleurs ont des effets secondaires (cf, la morphine) qui altèrent le jugement. Afin de prendre une décision sûr, ils devront d'abord subir un sevrage complet de ces antidouleurs, c'est à dire, souffrir un long moment. Je ne suis pas certain que ce soit moins cruel en pratique.

ah enfin,si l'on souffre trop si telle notre décision, pourquoi ne pas nous donner le droit de mourir?

on est maitre de notre vie

ah enfin,si l'on souffre trop si telle notre décision, pourquoi ne pas nous donner le droit de mourir?

C'est vrai, on ne peut nier le droit de mourrir. Et d'ailleurs, ce droit, tu l'as. Comme tu as le droit de vivre. C'est ta décision, c'est ta volonté, c'est ta vie. Mais l'euthanasie active, ce n'est pas ton acte, et à ce titre, tu n'as pas le droit de demander à quelqu'un d'autre de te tuer.

on est maitre de notre vie

Phrase bateau et ô combien inexacte quand on est à l'article de la mort... Ceux d'hier m'en soient témoins.

Il est vrai que les médecins sont soumis au non nocere ...mais au moment où tous les organes sont déponents ,où la raison a flanché ,il vaut mieux laisser partir .Je comprends ton point de vue Loopy ,c'est celui de l'espoir mais il y a des situations désespérées .

Il est vrai que les médecins sont soumis au non nocere ...mais au moment où tous les organes sont déponents ,où la raison a flanché ,il vaut mieux laisser partir .Je comprends ton point de vue Loopy ,c'est celui de l'espoir mais il y a des situations désespérées .

Euh, non. 'fin j'ai pas l'impression que ce soit son point de vue, et ce n'est pas non plus le mien - alors que je partage son raisonnement.

Laisser partir, arrêter de se battre contre la maladie parce que c'est un combat perdu d'avance et occasionne plus de mal que de bien... oui, cent fois oui. Cela s'appelle refuser l'acharnement thérapeutique. Cela s'appelle les soins palliatifs (antidouleurs, antidépresseurs, voire sédation). Même si l'organisme doit flancher plus vite parce que les médicaments l'usent, le but premier est de soulager la souffrance, pas de mettre fin aux jours de la personne.

Ce qui pose problème, la limite qu'il est question de franchir ou pas, c'est le faire partir. Activement.

Utiliser ce genre de médicaments endommage les télomères des cellules et sont un moyen de faire partir les gens plus vite sans l'affirmer vraiment .C'est une sorte d'hypocrisie de dire que l'euthanasie n'existe pas déjà ,réellement .

Ah mais on est d'accord.

L'euthanasie passive existe déjà.

Les traitements donnés en fin devie ont pour conséquence de faire partir les gens plus vite (mais ce n'est pas leur but premier, pour moi c'est une nuance importante).

Partir "plus vite", oui, mais on ne sait pas "quand" non plus.

Le problème de l'euthanasie active, c'est qu'il n'y a plus cette ambiguïté, on ne demande plus au médecin de soulager la souffrance (avec les effets secondaires que ça peut avoir) mais bien de tuer le malade.

Et puisque l'euthanasie passive existe déjà, pourquoi vouloir plus, pourquoi réclamer quelque chose qui risque de poser plus de problèmes éthiques qu'autre chose ?

Pour libérer les médecins aidants des poursuites judiciaires qui les mettent à mal en ruinant leur réputation ,je suppose.

Mon poème :

Questions d'euthanasie

La Vie est-ce encore LA VIE

Lorsque le corps est beaucoup trop amoindri?

Pourquoi refuses-tu à l'humain,

L'arrët des souffrances ,que tu accordes à ton chien ?

la mort n'est-elle pas préférable

A la persistance de souffrances incurables?

Les intérêts des héritiers

Supplanteraient-ils les actes d'humanité?

Est-ce un acte nazi

D'éviter à l'autre de souffrir à la folie?

oui la vie est toujours la vie

du vieillard ,de l'handicapé ,ou du foetus d'un jour

halte à la discrimination en fonction de l'age ou de la santé..

Parce qu'un homme ,une femme ,un enfant ne sont pas des chiens ,ni des puces ...

ni des porcs (malgré que certains se roulent dans la boue)

que dans toute vie on soufre de toutes façons parfois ou souvent jusqu'à la folie

c'est la noblesse de l'homme ,de l'enfant ,de la femme

de "plutot souffrir que mourir "(La fontaine ,le bucheron et la mort )

c'est la devise des hommes !

oui c'est un acte nazi que l'euthanasie

c'est même Hitler le premier qui l' a préconisé

c'est la vérité !

mais noblesse??? ..ça ne veut plus rien dire ????

Merci pour ce discours de tolérance....

Je ne pose que les questions à vous de me répondre ;

QUELLE NOBLESSE Y A T-IL A LAISSER QUELQU'UN AGONISER LONGUEMENT ?

La noblesse c'est de soulager quelqu'un qui soufre ,l'entourer de notre tendresse lui tenir la main ,

lui donner les sédatifs pour qu'il souffre le moins possible

mais

le tuer ?

Jamais ...

même si le voir souffrir nous déchire ...

C'est surtout lui que ça déchire.

Mais comment penser autrement quand on estime que la souffrance est une rédemption...

Et pour toi même :aimerais tu être celle ou celui à qui on tient la main ou qu'on entoure de sa tendresse sans que rien ne vienne te soulager?

Moi non ...