La représentation féminine

http://www.proantic.com/galerie/antiquesdelaval/img/18864-1.jpg Modifié le 2 novembre 2014 par Théia

le travail rend libre !

c'est le salariat (et la parcellisation

du travail) qui opprime !

En effet, pour s'émanciper de son père

ou de son mari, une femme travaille

pour gagner sa vie !

Il reste qu'elle se glisse dans le salariat

qui l'opprime !

En somme tu pousses les gens à monter leur boite pour devenir patron et non plus salarié...

C'est bas mais on a l'habitude : vous n'êtes pas sans ignorer que les femmes ont été contraintes à une place qui les écartait des arts, des lettres, des sports, des sciences, de la politique et de la pensée tout court. Celles qui ont osé le faire avant la libération des femmes se sont heurtées à une opposition très forte, voire aux lois de leur époque. Marguerite Porette a par exemple été brûlée vive avec le livre qu'elle avait écrit, au XIV° siècle. Dans ce cas il ne sert de rien d'opposer une liste des hommes artistes, penseurs, physiciens, écrivains, explorateurs, etc. à une semblable liste mais composée de femmes.

Non, je ne prends pas cet argument comme valide, c'est faire fie de la quantité de femmes ayant eu accès au pouvoir dans l'Histoire de l'humanité , courtisane, reines, duchesse, femmes lettres, intrigantes, libertines, rentières et mondaines qui peuplent l'histoire.(si c'est l'absence d'accès au pouvoir qui explique leur absence dans les arts et la représentation philosophique )

L'oppression comme unique curseur d'inexistence ne tient pas; surtout qu'on produit souvent (tout le temps) en dépit du pouvoir, on attend pas qu'il s'adapte à nous pour lui soumettre gentiment notre opinion ou nos créations. Les esclaves noirs n'ont pas demandé aux blancs la permission de faire du jazz.

Alors sauf à penser que les femmes constituent un groupe social homogène, ce qui n'est bien évidemment pas le cas, cet argument ne tient pas.

On ne peut rien en conclure sur la cause : sexe ou genre ? Prédominance de l'influence culturelle ou naturelle ? Personne ne peut prétendre avoir la réponse à cette question.

Encore une fois, défendre une théorie n'est pas critiquable en soi, à condition d'être conscient que ce n'est qu'une théorie et de la présenter comme telle.

Edit: Et je pense que c'est d'autant plus important qu'on est en section philo, où il ne s'agit pas de chercher à convaincre à une idéologie.

Ben quand même, à partir de quel moment on peut conclure, si là on ne peut pas ? :s

On ne peut pas non plus conclure sur l'existence de dieu...

On ne peut rien affirmer sur la cause : sexe ou genre ?

Prédominance de l'influence culturelle ou naturelle ?

Personne ne peut prétendre avoir la réponse à cette question.

Encore une fois, défendre une théorie n'est pas critiquable en soi,

à condition d'être conscient que ce n'est qu'une théorie et de la présenter comme telle.

Edit: Et je pense que c'est d'autant plus important qu'on

est en section philo, où il ne s'agit pas de convaincre à une idéologie.

Bonjour Théia,

D'abord l'idéologie est partout !

Ensuite, vous faites ce que vous dites

qu'il ne faut pas faire !

Vous interdisez qu'on s'interroge

au nom de quelle théorie ?

Ensuite, je n'ai pas perçu que Sovagenol

soit anti féministe, qu'il prône

une société où les hommes auraient

la prépondérance !

J'y lis plutôt un questionnement

sur les discours féministes et les pièges

dans lesquels ils pourraient

s'enfermer !

S'enfermer dans un discours , c'est le contraire d'un

discours émancipateur, non ?

Et c'est idéologique ! Et alors ?

La philosophie ne propagerait pas d'idéologie,

croyez-vous ?

Il serait bon de la questionner et

d'être conscient de ce qu'elle propage !

En tous cas, proposer un débat c'est assez démocratique,

non ?

Non, je ne prends pas cet argument comme valide, c'est faire fie de la quantité de femmes ayant eu accès au pouvoir dans l'Histoire de l'humanité , courtisane, reines, duchesse, femmes lettres, intrigantes, libertines, rentières et mondaines qui peuplent l'histoire

Ben voilà, tu confirmes ce que tu veux nier :) ! Pour qu'une femme soit reconnu en tant qu'artiste il fallait qu'elle cumule des sacrées conditions! Toutes les femmes de tête ayant marqué l'Histoire des siècles précédents ont eus des parcours d'exception, et il le fallait. Elles ont eu accès à ce que les femmes "lambdas" ne pouvaient avoir à cette époque à cause de leur sexe. Les heureuses élues était de facto peu nombreuses, et si ça se trouve pas les plus talentueuses.

Après tu en viens à tes conclusions foireuses, mais j'imagine qu'il ne faut pas t'en demander trop.

Modifié le 31 octobre 2014 par Fafaluna

Non, je ne prends pas cet argument comme valide, c'est faire fie de la quantité de femmes ayant eu accès au pouvoir dans l'Histoire de l'humanité , courtisane, reines, duchesse, femmes lettres, intrigantes, libertines, rentières et mondaines qui peuplent l'histoire.(si c'est l'absence d'accès au pouvoir qui explique leur absence dans les arts et la représentation philosophique )

L'oppression comme unique curseur d'inexistence ne tient pas; surtout qu'on produit souvent (tout le temps) en dépit du pouvoir, on attend pas qu'il s'adapte à nous pour lui soumettre gentiment notre opinion ou nos créations. Les esclaves noirs n'ont pas demandé aux blancs la permission de faire du jazz.

Alors sauf à penser que les femmes constituent un groupe social homogène, ce qui n'est bien évidemment pas le cas, cet argument ne tient pas.

Mais les femmes ayant eu accès au pouvoir autrefois, on en compte très peu en vérité, c'était quelque chose d'exceptionnel. Vous mettez dans le lot les femmes nobles, alors que les femmes nobles (reines, duchesses, marquises, comtesses, baronnes) étaient également sous la contrainte de leur sexe : recluses au château, on voulait bien qu'elles brodent, qu'elles se plient au mariage arrangé, qu'elles engendrent une descendance, qu'elles apprennent à danser et à jouer de la musique, qu'elles se montrent dans leurs plus beaux atours, et puis c'était tout. Peu de femmes ont eu le sort prestigieux de femmes comme Isabelle la catholique, Elizabeth Ier ou la Grande Catherine. En France, aucune femme n'est jamais montée sur le trône en raison de la loi salique. Au sujet des courtisanes et des libertines, idem : qu'est-ce que leur mécène attendait d'elles hormis des performances sexuelles, en vérité ? On sait bien que ces femmes-là se retrouvaient dans l'ignorance de tous quand le roi en aimait une autre. Il s'avère que depuis la fin de cette oppression, l'on assiste à une explosion de femmes dans tous ces domaines dont elles avaient soif : les arts, les sciences, etc. Evidemment, cela dérange les misogynes qui ne peuvent croire que cela soit par passion sincère : il faut forcément, à leurs yeux, que toutes ces femmes complotent contre les hommes et fassent cela pour les provoquer !

PS : Votre exemple "les blacks qui faisaient du jazz malgré l'oppression des blancs" on le connaît par cœur, il serait temps de trouver autre chose parce qu'on imagine mal un blanc de l'époque accepter un noir dans son école de chimie ou de sciences po ou ce que vous voulez. Les Noirs faisaient du jazz parce qu'en tant qu'humains, ils aiment l'art et que c'était l'un des arts qu'on leur accordait. On pourrait également parler de la femme noire de l'époque, doublement oppressée : en tant que Noire mais en tant que femme au sein même de sa communauté.

Bonjour Théia,

D'abord l'idéologie est partout !

Ensuite, vous faites ce que vous dites

qu'il ne faut pas faire !

Vous interdisez qu'on s'interroge

au nom de quelle théorie ?

Ensuite, je n'ai pas perçu que Sovagenol

soit anti féministe, qu'il prône

une société où les hommes auraient

la prépondérance !

J'y lis plutôt un questionnement

sur les discours féministes et les pièges

dans lesquels ils pourraient

s'enfermer !

S'enfermer dans un discours , c'est le contraire d'un

discours émancipateur, non ?

Et c'est idéologique ! Et alors ?

La philosophie ne propagerait pas d'idéologie,

croyez-vous ?

Il serait bon de la questionner et

d'être conscient de ce qu'elle propage !

En tous cas, proposer un débat c'est assez démocratique,

non ?

L'idéologie est peut être partout dans ta tête, mais laisse aux autres la possibilité de ne pas avoir d'idéologie.

Ensuite dire qu'on peut théoriser sans conclure ce n'est pas interdire de théoriser, c'est même exactement son contraire.

Tu as ton idéologie, respectable, mon père était lui même communiste... mais tu ne peux pas faire la promotion de ton idéologie à toute les sauces en cherchant à conclure (là c'est fermer la discussion) que le communisme est la seule chose qui nous sauvera et qui rétablira l'égalité homme femme... Au moins parce que le libéralisme, qu'on l'aime ou non, permet cette égalité homme femme. Le fait qu'il y ait une pseudo inégalité de droit riche/pauvre est un débat étranger au féminisme.

L'idéologie est peut être partout dans ta tête,

mais laisse aux autres la possibilité de ne pas avoir d'idéologie.

Ensuite dire qu'on peut théoriser sans conclure ce n'est pas interdire

de théoriser, c'est même exactement son contraire.

Tu as ton idéologie, respectable, mon père était lui même communiste...

mais tu ne peux pas faire la promotion de ton idéologie à toute les sauces

en cherchant à conclure (là c'est fermer la discussion) que le communisme est

la seule chose qui nous sauvera et qui rétablira l'égalité homme femme...

Au moins parce que le libéralisme, qu'on l'aime ou non, permet cette égalité homme femme.

Le fait qu'il y ait une pseudo inégalité de droit riche/pauvre est un débat étranger au féminisme.

:smile2:

Sur ce topic, il me semblait qu'on

pouvait tranquillement s'interroger, réfléchir,

douter, et chercher des réponse !

Mais tu viens de conclure, tu estimes qu'on

peut s'interroger jusqu'à un certain point !

Il y a des choses à ne pas creuser !

C'est ainsi un point c'est tout !

Il y a des riches et des pauvres

et ça ne concerne pas les femmes !

:smile2:

Sur ce topic, il me semblait qu'on

pouvait tranquillement s'interroger, réfléchir,

douter, et chercher des réponse !

Mais tu viens de conclure, tu estimes qu'on

peut s'interroger jusqu'à un certain point !

Il y a des choses à ne pas creuser !

C'est ainsi un point c'est tout !

Il y a des riches et des pauvres

et ça ne concerne pas les femmes !

Je n'ai pas la prétention de conclure, j'affirme mon point de vue. Le fait qu'on ne puisse pas inverser le rôle de l'homme et de la femme en interdisant aux hommes de travailler dans le but de satisfaire votre détestation du libéralisme va dans mon sens... Si tu ne te sens pas de répondre ça ne signifie pas non plus que j'ai raison... Mais le fait que tu puisses librement contre argumenter prouve que je favorise le débat.

http://www.artvalue.com/photos/auction/0/42/42874/cabanel-alexandre-1823-1889-fr-la-naissance-de-venus-1826606.jpg Modifié le 2 novembre 2014 par Théia

En somme, Savonarol, ce que vous avancez dans votre post 183, cela a aussi peu de valeur que si vous aviez dit "les Noirs n'ont pas fait de politique aux USA avant notre époque contemporaine parce qu'ils n'ont pas d'appétence à cette matière. Maintenant ils le font pour flatter leur égo". Sauf qu'à la place de Noirs c'est femmes.

En somme tu pousses les gens à monter leur boite pour devenir patron et non plus salarié...

Je dis ce que je constate,

j'analyse !

Peut être peut-on envisager d'autres solutions, non ?

La société capitaliste est-elle "la fin de l'histoire " ?

N'y aurait-il pas des alternatives ?

Ben voilà, tu confirmes ce que tu veux nier :) ! Pour qu'une femme soit reconnu en tant qu'artiste il fallait qu'elle cumule des sacrées conditions! Toutes les femmes de tête ayant marqué l'Histoire des siècles précédents ont eus des parcours d'exception, et il le fallait. Elles ont eu accès à ce que les femmes "lambdas" ne pouvaient avoir à cette époque à cause de leur sexe. Les heureuses élues était de facto peu nombreuses, et si ça se trouve pas les plus talentueuses.

Après tu en viens à tes conclusions foireuses, mais j'imagine qu'il ne faut pas t'en demander trop.

Si je peux me permettre, le posteur dit

que c'est une certaine classe qui a eu accès

aux études, aux arts, au pouvoir !

Il ne dit pas que les femmes, les noirs n'y ont pas droit,

Il dit juste que les bourgeoises ont plus de choix

que les prolétaires !

Il ne dit pas que les femmes manquent de talent !

Il dit que certaines se coltinent la double journée !

On ne peut pas non plus conclure sur l'existence de dieu...

Non plus, quel rapport ?

Non plus, quel rapport ?

Le rapport entre l'impossibilité d'affirmer un rôle déterminé pour les femmes et les hommes et l'impossibilité d'affirmer l'existence ou l'inexistence de dieu? Question complexe... mais je dirais candidement l'impossibilité de faire une affirmation d'une chose alors qu'on a juste un avis personnel.

Ben voilà, tu confirmes ce que tu veux nier :) ! Pour qu'une femme soit reconnu en tant qu'artiste il fallait qu'elle cumule des sacrées conditions! Toutes les femmes de tête ayant marqué l'Histoire des siècles précédents ont eus des parcours d'exception, et il le fallait. Elles ont eu accès à ce que les femmes "lambdas" ne pouvaient avoir à cette époque à cause de leur sexe. Les heureuses élues était de facto peu nombreuses, et si ça se trouve pas les plus talentueuses.

Après tu en viens à tes conclusions foireuses, mais j'imagine qu'il ne faut pas t'en demander trop.

Donc c'est une question de rang social, pas de féminité puisqu'une marquise avait bien plus de privilège qu'un nègre dans sa plantation ce qui n'a pas empêché ce dernier de participer de la création du jazz. Comme quoi la souffrance créé les conditions de l'art, et si la femme a tant souffert depuis si longtemps mais a si peu créé, il est judicieux de se demander pourquoi.

Le rapport entre l'impossibilité d'affirmer un rôle déterminé pour les femmes et les hommes et l'impossibilité d'affirmer l'existence ou l'inexistence de dieu? Question complexe... mais je dirais candidement l'impossibilité de faire une affirmation d'une chose alors qu'on a juste un avis personnel.

Non mais les femmes existent en fait (tandis que Dieu, on sait pas).

Je dis ce que je constate,

j'analyse !

Peut être peut-on envisager d'autres solutions, non ?

La société capitaliste est-elle "la fin de l'histoire " ?

N'y aurait-il pas des alternatives ?

Si tu te fais braquer par des bandits de grands chemins qui t'affirment "la bourse ou la vie", si tu es binaire tu as l'impression d'avoir le choix entre la bourse ou la vie... Mais si tu es quelqu'un qui réfléchit tu sais qu'il existe des milliers d'autres possibilités... a commencer par la remise en cause de l'annonce. Tu peux décider de devenir toi même bandit de grand chemin en gardant les bourses des autres passagers... tu peux décider de les désarmer... tu peux décider de les envoyer tous chier et de rentrer chez toi... tu peux négocier de récupérer une partie de ton argent pour bouffer ce soir etc.

Quelles autres solutions au communisme proposes tu pour l'égalité homme femme? Analyse...

Non mais les femmes existent en fait (tandis que Dieu, on sait pas).

Le doute n'est pas sur l'existence des femmes mais sur un soit disant rôle qu'elles auraient à jouer... On sait que les chromosomes hommes et femmes sont différent, mais on sait que des mecs adorent regarder Grey's anatomy, les chtis, Desperate Housewives... on sait que des mecs lisent (et peut être même fabriquent) des revus dites féminines... Le fait que les catalogues soit divisés entre femmes, hommes et enfants, c'est peut être aussi pour habiller des individus en fonction de leur morphologie...

PS: t'as toujours pas envie de répondre à ma question piège n'est ce pas?

En somme, Savonarol, ce que vous avancez dans votre post 183, cela a aussi peu de valeur que si vous aviez dit "les Noirs n'ont pas fait de politique aux USA avant notre époque contemporaine parce qu'ils n'ont pas d'appétence à cette matière. Maintenant ils le font pour flatter leur égo". Sauf qu'à la place de Noirs c'est femmes.

Les noirs ont produit de l'art à cause de la souffrance que l'esclavage a produit sur eux , mais sinon "le noir" n'est pas plus une catégorie sociale que la femme, en effet.

Le doute n'est pas sur l'existence des femmes mais sur un soit disant rôle qu'elles auraient à jouer... On sait que les chromosomes hommes et femmes sont différent, mais on sait que des mecs adorent regarder Grey's anatomy, les chtis, Desperate Housewives... on sait que des mecs lisent (et peut être même fabriquent) des revus dites féminines... Le fait que les catalogues soit divisés entre femmes, hommes et enfants, c'est peut être aussi pour habiller des individus en fonction de leur morphologie...

Relis mon premier post.

PS: t'as toujours pas envie de répondre à ma question piège n'est ce pas?

Laquelle ?

Si tu te fais braquer par des bandits de grands chemins qui t'affirment "la bourse ou la vie",

si tu es binaire tu as l'impression d'avoir le choix entre la bourse ou la vie... Mais si tu es quelqu'un qui réfléchit tu sais qu'il existe des milliers d'autres possibilités... a commencer par la remise en cause de l'annonce. Tu peux décider de devenir toi même bandit de grand chemin en gardant les bourses des autres passagers... tu peux décider de les désarmer... tu peux décider de les envoyer tous chier et de rentrer chez toi... tu peux négocier de récupérer une partie de ton argent pour bouffer ce soir etc.

PS: t'as toujours pas envie de répondre à ma question piège n'est ce pas?

Si je me fais braquer, je n'ai aucune alternative devant la violence !

Reste logique !

Ni désarmer des bandits, ni d'être bandit moi même !

Je n'ai d'autre choix que d'obtempérer !

En d'autres circonstances, dans un débat par exemple,

je peux réfléchir à la société capitaliste, ce qu'elle produit

comme avantages pour quelques privilégiés et les inégalités,

injustices, famines, guerres, pollutions....

Je peux choisir l'individualisme et les privilèges

ou une société plus solidaire, plus égalitaire, plus juste

où tous les hommes seraient égaux en droits !

Donc c'est une question de rang social, pas de féminité puisqu'une marquise avait bien plus de privilège qu'un nègre dans sa plantation ce qui n'a pas empêché ce dernier de participer de la création du jazz. Comme quoi la souffrance créé les conditions de l'art, et si la femme a tant souffert depuis si longtemps mais a si peu créé, il est judicieux de se demander pourquoi.

Toujours dans le déni, ou vous ne connaissez pas l'histoire : une marquise -toute privilégiée qu'elle était- ne pouvait pas prendre son destin en main, c'est faux. Une femme noble, outre qu'elle se pliait pleinement à l'étiquette, au protocole, elle faisait ce que les hommes nobles dont elle dépendait lui imposaient ou lui permettaient de faire, et cela s'arrêtait là. On en revient toujours au même point, car vous vous obstinez à confondre "privilèges" et "liberté", les uns n'allant pas forcément de pair avec l'autre.