La représentation féminine

Mais la famille est totalement ancrée dans la société : distinguer les deux n'a pas de sens.

Le comportement qu'un père et une mère va adopter vis à vis de son enfant va dépendre de sa personnalité, forgée par sa nature, par son vécu et donc par la société.

Alors pourquoi tant de cultures différentes de par le monde et les époques ? Et des représentations diverses du rôle de l'homme ou de la femme ?

Et pourquoi, d'ailleurs, le mariage et plus largement la monogamie ? Cela n'est pas notre "nature profonde" , et pourtant cela fait partie de nos cultures.

Tu admets donc qu'il y un particularisme à chaque contexte de parentalité, que la mère et le père étant différent d'une famille à l'autre, les représentations vont changer d'un individu à l'autre.

(...)

On peut lire sur ces questions :

'L'origine de la propriété privée, de la famille et de l'état !' Engels!

Sur Sexe, race, Inné, acquis...

http://droitdecites.org/2012/06/11/patrick-tort/

Le principe de l'égalité est lié à celui de l'autonomie de la volonté Savonarol. Être l'égal des autres signifie que les autres n'ont pas le droit de m'imposer les conditions de ma destinée. Si je désire être une femme à la maison, parfait. De même que si je veux être une carriériste. Tu parles pour la femme de devenir homme mais justement, l'idée est que les individus puissent vivre leur devenir en dehors de tout code prédéfini.

Je ne comprends pas pourquoi le principe d'égalité serait lié à l'autonomie ? (le principe de liberté, oui, mais égalité ?)

Par ailleurs, la femme a t-elle le droit aujourd'hui de n'être que mère au foyer si elle n'est pas marié et qu'elle n'a pas de travail ? Non. Ses choix s'arrêtent aux intérêts du marché, qui est de faire d'elle une consommatrice productive que les instincts maternels handicapent. Être femme au foyer aujourd'hui, c'est un luxe de bourgeoise qui peut se payer une nourrice (nourrice d'ailleurs pauvre , comme quoi le vrai problème reste la condition de classe) . Donc au fond, l'égalité serait juste l'égalité devant le travail, soit le droit de suer comme un cochon de payant jusqu'à la fin de sa vie pour les femmes pauvres qui; comme les hommes pauvres, n'auront pas de "droits" inhérents à leur sexe mais se trouveront tout simplement obligées pour vivre de travailler jusqu'à 65 ans pendant que les femmes de la bourgeoisie rentière théoriseront le féminisme pour régler leur conflit avec leur papa.

Je ne comprends pas pourquoi le principe d'égalité serait lié à l'autonomie ? (le principe de liberté, oui, mais égalité ?)

Par ailleurs, la femme a t-elle le droit aujourd'hui de n'être que mère au foyer si elle n'est pas marié et qu'elle n'a pas de travail ? Non. Ses choix s'arrêtent aux intérêts du marché, qui est de faire d'elle une consommatrice productive que les instincts maternels handicapent. Être femme au foyer aujourd'hui, c'est un luxe de bourgeoise qui peut se payer une nourrice (nourrice d'ailleurs pauvre , comme quoi le vrai problème reste la condition de classe) . Donc au fond, l'égalité serait juste l'égalité devant le travail, soit le droit de suer comme un cochon de payant jusqu'à la fin de sa vie pour les femmes pauvres qui; comme les hommes pauvres, n'auront pas de "droits" inhérents à leur sexe mais se trouveront tout simplement obligées pour vivre de travailler jusqu'à 65 ans pendant que les femmes de la bourgeoisie rentière théoriseront le féminisme pour régler leur conflit avec leur papa.

La question vaut d'être posée ! :smile2:

Je ne comprends pas pourquoi le principe d'égalité serait lié à l'autonomie ? (le principe de liberté, oui, mais égalité ?)

Par ailleurs, la femme a t-elle le droit aujourd'hui de n'être que mère au foyer si elle n'est pas marié et qu'elle n'a pas de travail ? Non. Ses choix s'arrêtent aux intérêts du marché, qui est de faire d'elle une consommatrice productive que les instincts maternels handicapent. Être femme au foyer aujourd'hui, c'est un luxe de bourgeoise qui peut se payer une nourrice (nourrice d'ailleurs pauvre , comme quoi le vrai problème reste la condition de classe) . Donc au fond, l'égalité serait juste l'égalité devant le travail, soit le droit de suer comme un cochon de payant jusqu'à la fin de sa vie pour les femmes pauvres qui; comme les hommes pauvres, n'auront pas de "droits" inhérents à leur sexe mais se trouveront tout simplement obligées pour vivre de travailler jusqu'à 65 ans pendant que les femmes de la bourgeoisie rentière théoriseront le féminisme pour régler leur conflit avec leur papa.

Le travail c'est aussi participer à la société... Mais l'égalité ce n'est pas forcément transformer une femme en consommatrice parce qu'elle aura un fort pouvoir d'achat, mais encore donner la possibilité qu'un homme puisse quitter son travail et s'occuper de ses enfants. A partir du moment où il est possible d'alterner, sans forcément entrer dans un débat politico économique, on est dans l'égalité homme femme. L'égalité devant le travail ou l'absence de travail.

Mais la famille est totalement ancrée dans la société : distinguer les deux n'a pas de sens.

Le comportement qu'un père et une mère va adopter vis à vis de son enfant va dépendre de sa personnalité, forgée par sa nature, par son vécu et donc par la société.

Ton premier contact à la vie n'est pas "la société" mais bien ta mère, puis ton père, selon le schéma universel que je t'ai expliqué et qui participe à te construire. Voilà où est "le sens" de cette analyse qu'explique Freud. Quelle est la tienne et d'où la sors-tu ?

Alors pourquoi tant de cultures différentes de par le monde et les époques ? Et des représentations diverses du rôle de l'homme ou de la femme ?

Et pourquoi, d'ailleurs, le mariage et plus largement la monogamie ? Cela n'est pas notre "nature profonde" , et pourtant cela fait partie de nos cultures.

Dans quelle société la mère n'est pas le premier contact de l'enfant au monde ?

La question du mariage est hors-sujet.

Tu admets donc qu'il y un particularisme à chaque contexte de parentalité, que la mère et le père étant différent d'une famille à l'autre, les représentations vont changer d'un individu à l'autre.

Le rapport à la vie de l'enfant est une poupée gigogne , mais son dénominateur universel est son rapport à la mère , puis à son père dans l'ordre de qui il va rencontrer dans sa petite vie et à mesure qu'il connaitra le monde par le biais de sa famille, représentant du premier modèle de vie avant d'être confronté à la dure réalité de l'économico-social (échanges et rivalités d'intérêts - dépassant l'affectif - entre les différents groupes sociaux déterminés par la division sociale du travail)

Tout cela repose sur ta thèse de départ, selon laquelle toute mère transmet les mêmes codes féminins, et que tout père transmet les mêmes codes masculins, et donc que tout couple père-mère transmettrais exactement les mêmes codes de dualité, de représentation normée des sexes d'un foyer à l'autre. Et qu'en plus, ces codes relèveraient quasi-uniquement d'un équilibre naturel, et aucunement d'une construction sociale.

Sauf que cette thèse que tu affirmes avec péremption est très discutable.

En effet je ne change pas de logique en cours de route; mais tu ne comprends pas ce que j'écris puisque chaque fois tu te sens obligé de modifier mes paroles pour y répondre. Ca veut dire que tu balayes l'Oedipe (dont je te rappelle que plus de 90 % des pédopsychiatres se servent ) et j'aimerais bien savoir par quoi tu le remplaces de plus pertinent.

Oedipe qui n'a jamais exclu (sauf dans les esprits mainchéen ou / et de mauvaise foi) l'évidence d'une construction sociale par la suite; l'Oedipe tient compte du rapport affectif, qui est le premier rapport à l'humanité de l'enfant, dans la construction de sa STRUCTURE qui définira son rapport aux femmes, aux hommes, et finalement à la société..

Le bon sens ne se limite pas à emboîter des pièces de force pour répondre à un rationalisme simpliste qui est souvent bien en deçà de la complexité de la réalité.

Non, il consiste à considérer la valeur d'un travail à l'aune de son observation pratique dans le monde (déjà par sa propre personne, ensuite par les diverses parcours des autres) afin d'en juger la valeur. Freud serait content que tu lui renvoies son travail à la gueule en clamant "rationalisme simpliste" ^^

Ce n'est pas la nature qui est oppressive dans ce cas là. C'est une idéologie qui l'est au travers de gens comme toi.

La nature permet tout à fait de ne pas avoir d'enfant pour une femme.

Ensuite, pour rire un bon coup, faudrait réellement préciser ce que tu entends par "droit de disposer de leur corps" et que tu catalogues là encore comme une opposition à la nature. Quoi ? Naturellement les femmes n'ont pas à choisir de comment "disposer de leur corps". C'est naturellement le mâle qui en a la charge ?

J'aimerais que tu arrêtes de psychologiser tout ce que je dis; ça c'est bon pour la partie psycho mais par pour la partie philo ; et de te concentrer sur mes paroles plutôt que sur ce que tu crois de mes intentions.

La Nature attribue des rôles aux hommes et aux femmes, la politique idéologique permet d'en nier l'existence , le psychologisme de réduire toute pensée conceptuelle à un vague antagonisme sociologique basé sur des rancoeur fantasmées (instrumentalisées historiquement par des hommes, d'ailleurs ) , excluant toute réflexion froide et donc tout raisonnement.

La Nature n'est pas idéologique, elle est la Nature; c'est à dire l'ensemble des éléments qui composent le réel.

Là c'est autre chose. Et tu généralise (mais ce n'est pas nouveau dans tes posts) et déformes des propos pour les amener sur des terrains où ils ne vont pas.

Aider des femmes (ou des hommes) à avoir un enfant alors qu'ils présentent un handicap particulier (cas de stérilité individuelle) et pourraient logiquement procréer en dehors de cet handicap, ce n'est pas la même chose que de permettre à des couples homosexuels de procréer.

Et la question n'est forcément pas la même lorsque l'on s'intéresse aux cas de couples homosexuels féminins ou masculins. Et au final, ce discours d'une "égalité" entre les deux, je l'entends davantage dans ta bouche et celle de Zemmour que dans la réalité.

Dans les deux cas, c'est l'utilisation de l'idéologie du "contre nature" pour des intérêts égotisme, mais c'était en effet des homosexuels que je parlais ; ce qui était clair dans le contexte du débat.

C'est plutôt toi qui n'a rien lu !

Je t'explique (depuis mon premier post) que ce que tu opposes aux individus ce n'est pas la nature, c'est ta vision artificielle et idéologique de ce qu'est (et pire, ce que doit être selon toi) la nature.

"ce que tu es naturellement" signifie chez toi : si tu es un homme ou une femme

Selon moi, ce que nous sommes naturellement passe en effet par le sexe biologique, mais tout un tas d'autres facteurs complémentaires qu'il est totalement absurde de croire que nous ne pourrions être épanouis tous que de la même manière, selon des préceptes qui s'érigeraient comme "universels" mais qui ne le sont avant tout que dans l'esprit de certains.

Ca n'a jamais été mon propos, remonte un peu.

Je vais reprendre le cas de l'homosexualité : elle existe depuis tout temps, et existe majoritairement chez bien d'autres espèces. C'est un comportement en soit tout à fait naturel. Qui certes n'a pas de fonction procréatrice dans la nature, mais qui existe bel et bien.

Car la Nature ne se résume pas uniquement à une finalité procréatrice : celle-ci fait bien évidemment partie de l'espèce, mais, et c'est d'autant chez l'humain, l'existence animale ne se résume pas qu'à la simple fonction reproductrice.

C'est tout à fait typique de la part de gens comme toi de mélanger la civilisation humaine à des exemples de sociétés animales pour tenter de faire une démonstration qui ramène donc des milliers d'années d'évolution humaines à la réduction tribale du monde des instincts. Du reste, voilà un beau hors-sujet; mais si tu t'intéresses à la question il faudrait que tu te penches sur ce que dit Freud de l'homosexualité et de ce qui la provoque.

Aussi, je me pose les questions tout à fait autrement, en fait comme l'homme se les pose depuis tout temps, en tant qu'animal social, doté de conscience et d'esprit.

En bref, si je suis ton discours, il faudrait à tout prix suivre ce que tu représentes comme "la nature" en ce qui concerne les rapports sociaux entre homme et femme, sur notre manière de fonder nos représentations sur l'un et l'autre. Ou, plus justement pour coller à tes propos, que nous aurions chacun une représentation innée et commune de l'homme et de la femme, car celles-ci seraient transmises naturellement, et qu'il serait donc très dangereux et malsain de vouloir s'opposer à ces représentations. Et ces représentations, en gros, c'est qu'une femme ça doit avoir des gamins.

Ben t'as pas le choix, quand tu nais, tu sors du ventre d'une femme, c'est pas une "décision sexiste", c'est comme ça, c'est la Nature; et je crois qu'en effet la nature est bien faite et que le principe de "nature oppressive" est une invention politique (récente).

Cela te renvoi à ma question d'un peu plus tôt à laquelle tu n'as bien évidemment pas répondu : combien de femmes ménopausées sans enfants et heureuses connais-tu ? Donc oui, il est à mon avis crucial pour une femme d'avoir des enfants; donc de suivre sa nature, et j'ai la réalité de mon coté.

Pourquoi s'arrêter à ce simple point, la représentation de la femme ? Ne devrions nous pas également s'intéresser aux autres représentations naturelles et les ériger en principes indépassables ? Pourquoi, par exemple, contrôler nos pulsions, être justement cet animal social modéré et qui use de sa raison pour se déterminer et se comporter, lorsque la nature voudrait simplement que nous agissions selon nos envies, sans règles, dans l'opposition les uns des autres ? Pourquoi aller contre cet état de fait ? Pourquoi même réfléchir, raisonner, discuter, se laisser aller à des plaisirs, à de la culture, ... si au final tout cela n'est qu'artifice face à nos instincts animaux.

Question très intéressante qui mériterait que l'on s'attarde sur l'incapacité de plus en plus manifeste de beaucoup de raisonner sans faire appel à l'émotionnel.

Pourquoi accepter, plus généralement, l'opposition manifeste de l'homme à la nature lorsque celui-ci tente de la dompter, de la dominer ? Cela devrait te paraître mille fois condamnable. Mais non, seule la pseudo-opposition des femmes à ce que tu résumes être la nature te pose soucis, apparemment.

Pourquoi l'homme devrait-il dominer la nature à tout prix?

La question vaut d'être posée ! :smile2:

Eh oui, de se demander en quoi il serait moins liberticide de s'endetter sur 20 ans et d'exécuter les ordres d'un patron plutôt que de s'épanouir en tant que mère au sein de sa propre cellule familiale.

Eh oui, de se demander en quoi il serait moins liberticide de s'endetter sur 20 ans et d'exécuter les ordres d'un patron plutôt que de s'épanouir en tant que mère au sein de sa propre cellule familiale.

Peut-être le moment est-il venu

de supprimer le salariat !

Et d'inventer d'autres rapports économiques

pour construire une société plus humaine,

plus égalitaire, plus équitable !

Eh oui, de se demander en quoi il serait moins liberticide de s'endetter sur 20 ans et d'exécuter les ordres d'un patron plutôt que de s'épanouir en tant que mère au sein de sa propre cellule familiale.

Ou en tant que père... égalité oblige.

Le père incarne déjà son rôle en reliant la famille à l'extérieur.

Enfin en théorie.

En théorie, en effet !

Car malheureusement, ils n'assurent

pas toujours leur rôle !

Il y a gros "malaise dans la civilisation' !

Voir les travaux de Patrick Tort, aussi .

http://miranda.revues.org/512

Modifié le 27 octobre 2014 par LouiseAragon

Notons qu'on ne vit pas dans un monde où ce rôle garde un grand sens puisque toute l'idéologie dominante tend à faire en sorte qu'il en nie la nature afin de faire de lui un électron libre , mue par "les droits" et " l'égalité" , c'est à dire irresponsable, soumis au psychologisme et aux caprices et éternellement adolescent.

Dans les faits, les femmes préfèrent les hommes qui assument leur rôle.

Le père incarne déjà son rôle en reliant la famille à l'extérieur.

Enfin en théorie.

Tu peux développer? J'étais parti pisser quand quelqu'un a dit qui devait faire quoi dans un couple...

En théorie, en effet !

Car malheureusement, ils n'assurent

pas toujours leur rôle !

Il y a gros "malaise dans la civilisation' !

Voir les travaux de Patrick Tort, aussi .

http://miranda.revues.org/512

Le rôle de quoi? Tu veux dire que c'est aux hommes de faire peur aux enfants genre "tu vas voir ce que tu vas prendre quand je vais le dire à ton père?"

:smile2:

https://www.youtube.com/watch?v=YkZbXCDJOnM

Ton premier contact à la vie n'est pas "la société" mais bien ta mère, puis ton père, selon le schéma universel que je t'ai expliqué et qui participe à te construire.

Et ta mère ou ton père n'ont rien à voir avec la société ? Leurs comportement, leurs discours, leurs façons de se comporter avec leur enfant, et entre eux (par leurs échanges) est radicalement déconnecté de la société ? Bref, tu admets que nous formons nos référentiels et notre identités aussi culturellement, mais cette part disparaîtrait dès lors qu'on serait parent ?

Bien évidement que les parents véhiculent un conditionnement social - qui interfère avec leur propre comportement - et ce dès le départ.

Et ensuite, pourquoi s'arrêter au "premier contact" ? On ne construit pas pendant les 5 premières minutes de notre vie, face à notre mère et notre père. Très tôt, et en dehors de l'influence déjà mentionnée sur les parents, la société interfère.

qu'il connaitra le monde par le biais de sa famille, représentant du premier modèle de vie avant d'être confronté à la dure réalité de l'économico-social (échanges et rivalités d'intérêts - dépassant l'affectif - entre les différents groupes sociaux déterminés par la division sociale du travail)

Dés avant cela il va être confronté à l'autre, en dehors de ses parents. Autres adultes, autres enfants. Et il aura sans doute d'autre "rivalités d'intérêts" avec ces enfants, apprenant justement à être par rapport à l'autre. Tout cela des années avant d'appréhender la réalité de économique et social (à moins que tu penses que l'on passe de la phase de nouveau né à adulte).

Freud serait content que tu lui renvoies son travail à la gueule en clamant "rationalisme simpliste" ^^

Freud pourrait être discuté, et Freud ne se résume pas à ton interprétation. Bref, tout est question de nuance pour ne pas tomber dans le simplisme.

J'aimerais que tu arrêtes de psychologiser tout ce que je dis; ça c'est bon pour la partie psycho mais par pour la partie philo ; et de te concentrer sur mes paroles plutôt que sur ce que tu crois de mes intentions.

Je ne cherches pas à comprendre tes intentions, je cherche à comprendre ton discours, ses tenants et ses aboutissants.

La Nature attribue des rôles aux hommes et aux femmes,

Je t'ai déjà dit que je n'était pas d'accord avec cette assertion là. Du moins, pas avec ce qu'elle laisse sous-entendre.

La Nature réserve le rôle de la procréation aux femmes, certes : le potentiel du renouvellement de l'espèce passe par ce mécanisme, ainsi que la différenciation sexuée des gamètes et des moyens de reproduction.

Bref, dans l'acte reproducteur, la Nature attribue un rôle différent à la femme et à l'homme. C'est un fait sur lequel nous ne pouvons qu'être d'accord.

Mais ce qui me pose problème, c'est l'extrapolation de ce fait pour affirmer que la Nature ne se baserait que sur ce seul plan pour attribuer plus largement (donc en dehors du seul aspect reproducteur) des rôles respectifs aux hommes et aux femmes, qu'intrinsèquement elle imposerait un modèle social unique propre à garantir cet ordre naturel. Là on arrive en effet dans l'idéologie, qui va de plus expliciter à sa convenance ce que doivent être ces rôles.

La Nature n'est pas idéologique, elle est la Nature; c'est à dire l'ensemble des éléments qui composent le réel.

La manière dont on la décrit ou comment on estime qu'elle se doit de fonctionner peut tout à fait relever de la pure idéologie, comme je l'ai précisé ci-dessus.

C'est tout à fait typique de la part de gens comme toi de mélanger la civilisation humaine à des exemples de sociétés animales pour tenter de faire une démonstration qui ramène donc des milliers d'années d'évolution humaines à la réduction tribale du monde des instincts.

C'est pourtant tout à fait judicieux lorsque l'on tente de faire la part des choses entre l'inné et l'acquis, le naturel et le construit.

Les évolutions humaines qui ont eu lieu ne relèvent pas de la nature, mais de la civilisation, de la culture, de l'artificiel en d'autres termes.

C'est cette même couche qui a déterminé comment l'homme et la femme devaient se comporter : c'est là que l'on a commencé à attribuer des rôles spécifiques, au delà de ce que la nature imposait

Ben t'as pas le choix, quand tu nais, tu sors du ventre d'une femme, c'est pas une "décision sexiste", c'est comme ça, c'est la Nature; et je crois qu'en effet la nature est bien faite et que le principe de "nature oppressive" est une invention politique (récente).

Mais entre nous, qui parle ici de "nature oppressive", si ce n'est toi ? Je ne prendrais certainement pas ce terme à mon compte.

Cela te renvoi à ma question d'un peu plus tôt à laquelle tu n'as bien évidemment pas répondu : combien de femmes ménopausées sans enfants et heureuses connais-tu ? Donc oui, il est à mon avis crucial pour une femme d'avoir des enfants; donc de suivre sa nature, et j'ai la réalité de mon coté.

Tu te rends compte de la faiblesse de cet argument ?

Combien de femmes vivent mal leur ménopause, enfants ou pas ? Tu as des études ou des chiffres à présenter ?

Et celles qui ne voulaient pas d'enfant et n'en ont au final pas eu, sont-elles plus malheureuses (par exemple par rapport à celles qui en voulaient et n'en ont pas eu) ? Tu suggères que leurs corps et leur esprit leur en voudrait de ne pas avoir suivi leur "rôle primordial" ?

Bref, tu n'as strictement rien de ton côté, si ce n'est une affirmation purement idéologique que tu te complais à nommer réalité (mais qui n'est qu'un filtre réducteur de celle-ci).

Pourquoi l'homme devrait-il dominer la nature à tout prix?

Parce que c'est ... naturel chez lui ?

Mais sinon, on pourrait dire que c'est l'une des bases de la civilisation que de dominer la nature. La question n'est pas tant là, dans la domination, mais plutôt de la responsabilité liée à celle-ci, et des intérêts pour lesquels on l'utilise.

Modifié le 27 octobre 2014 par Pheldwyn

:smile2:

https://www.youtube....h?v=YkZbXCDJOnM

Je comprends pas l'idée de pourquoi les hommes devraient avoir un rôle spécifique dans ton lien... Dans l'éducation d'un enfant qu'est ce que la femme est incapable de faire ce qu'un homme fait? Des blagues de cul? Randonner? Faire fumer son premier pétard?

Tu peux développer? J'étais parti pisser quand quelqu'un a dit qui devait faire quoi dans un couple...

Oui bien sûr !

http://www.forumfr.com/sujet631102-la-representation-feminine.html?view,findpost,p,9345759

Oh ok je vois... tu fais référence à toi même... c'est pas con ceci dit. Pour ma part j'affirme que l'homme et la femme n'ont pas de rôle pré déterminé, qu'il s'agit uniquement d'une organisation sociale et culturel*

*l'homme et la femme n'ont pas de rôle pré déterminé: il s'agit uniquement d'une organisation sociale et culturel par Crabe_fantome.

Par ailleurs, la femme a t-elle le droit aujourd'hui de n'être que mère au foyer si elle n'est pas marié et qu'elle n'a pas de travail ?

Pourquoi ne pas réinstaurer une allocation en faveur des parents isolés (hommes ou femmes) ? Avant il y avait l'API (allocation parent isolé) versée jusqu'au quatrième anniversaire de l'enfant au parent isolé (qu'il soit homme ou femme). S'il y avait au moins trois enfants à élever, l'API était versée jusqu'à la majorité du cadet, ce qui n'était pas une mauvaise chose en soi car c'est très difficile de bosser quand on est seul(e) pour élever ses gosses. Maintenant, tout cela n'existe plus car les capitalistes de l'UMP (Union des Misogynes Puants, a priori) ont supprimé cette aide précieuse -l'API- à l'instigation de Martin Hirsch (fils de riche ignorant ce qu'est la précarité, et ne sachant pas combattre autrement le chômage qu'en accablant les chômeurs). Il a fait cela sans se préoccuper des enfants de familles monoparentales, et n'a même pas accompagné ses froides mesures par la création de lieux pour garder ces enfants hors des temps d'école, ce qui eût été la moindre des choses. Hirsch, en agissant ainsi, s'est évidemment fait bien voir par le mètre, mais n'a du même coup été bon qu'à laisser des millions de parents isolés dans l'embarras. C'était naturellement sous le règne du nain, pendant la grande vague de chasse aux chômeurs. Où est la faute des féministes dans tout ça ? Vous conviendrez qu'à l'ump ils n'ont pas une réputation de farouches féministes, en tout cas ce sont toujours les premiers politiques à se faire remarquer par des actes ou des paroles allant à l'encontre des femmes.

Et ta mère ou ton père n'ont rien à voir avec la société ? Leurs comportement, leurs discours, leurs façons de se comporter avec leur enfant, et entre eux (par leurs échanges) est radicalement déconnecté de la société ? Bref, tu admets que nous formons nos référentiels et notre identités aussi culturellement, mais cette part disparaîtrait dès lors qu'on serait parent ?

Bien évidement que les parents véhiculent un conditionnement social - qui interfère avec leur propre comportement - et ce dès le départ.

Mes parents ont eu également des parents.

Et ensuite, pourquoi s'arrêter au "premier contact" ? On ne construit pas pendant les 5 premières minutes de notre vie, face à notre mère et notre père. Très tôt, et en dehors de l'influence déjà mentionnée sur les parents, la société interfère.

Où as-tu vu que je m'y arrête là où tu le nies ?

Dés avant cela il va être confronté à l'autre, en dehors de ses parents. Autres adultes, autres enfants. Et il aura sans doute d'autre "rivalités d'intérêts" avec ces enfants, apprenant justement à être par rapport à l'autre. Tout cela des années avant d'appréhender la réalité de économique et social (à moins que tu penses que l'on passe de la phase de nouveau né à adulte).

Ce qui revient à me donner raison.

Freud pourrait être discuté, et Freud ne se résume pas à ton interprétation. Bref, tout est question de nuance pour ne pas tomber dans le simplisme.

La psychanalyse n'est pas une religion, ça n'est pas une "question d'interprétation"; il n y a pas d'énigme dans les écrits de Freud qui saurait créer autant de paroisse que d'individus.

Et j'attends que tu discutes Freud; monsieur "pas de simplisme".

Je ne cherches pas à comprendre tes intentions, je cherche à comprendre ton discours, ses tenants et ses aboutissants.

Alors pourquoi sans cesse faire référence à "ce que je veux" et me lancer des accusations au dépassent mes écrits puisque tu ne le sais pas?

Je t'ai déjà dit que je n'était pas d'accord avec cette assertion là. Du moins, pas avec ce qu'elle laisse sous-entendre.

Et nous revoilà dans la psychologisme affectif.

Donc toi tu dis "la nature n'attribue pas des rôles aux hommes et aux femmes" ; argumente.

La Nature réserve le rôle de la procréation aux femmes, certes : le potentiel du renouvellement de l'espèce passe par ce mécanisme, ainsi que la différenciation sexuée des gamètes et des moyens de reproduction.

Bref, dans l'acte reproducteur, la Nature attribue un rôle différent à la femme et à l'homme. C'est un fait sur lequel nous ne pouvons qu'être d'accord.

La totalité de l'histoire de la philosophie infime tes croyance et. ta vision uniquement et bêtement biologique de l'humanité.

Mais ce qui me pose problème, c'est l'extrapolation de ce fait pour affirmer que la Nature ne se baserait que sur ce seul plan pour attribuer plus largement (donc en dehors du seul aspect reproducteur) des rôles respectifs aux hommes et aux femmes, qu'intrinsèquement elle imposerait un modèle social unique propre à garantir cet ordre naturel. Là on arrive en effet dans l'idéologie, qui va de plus expliciter à sa convenance ce que doivent être ces rôles.

Pas uniquement, ça c'est ce que tu aimerais bien que je dise; et ce à quoi je te réponds la même chose depuis 5 ou 6 posts ( mais dont tu ne tiendras aucun compte dans ta réponse, évidemment)

La manière dont on la décrit ou comment on estime qu'elle se doit de fonctionner peut tout à fait relever de la pure idéologie, comme je l'ai précisé ci-dessus.

Non, c'est une notion commune à toute la philosophie; sa définition dans le dictionnaire est statique; un mot qui change de définition d'une personne à l'autre n'est plus un mot; mais une opinion; les mots et les opinions ne sont pas les mêmes choses, on se sert des mots pour exprimer des opinions, non des opinions pour changer la nature des mots.

C'est pourtant tout à fait judicieux lorsque l'on tente de faire la part des choses entre l'inné et l'acquis, le naturel et le construit.

Les évolutions humaines qui ont eu lieu ne relèvent pas de la nature, mais de la civilisation, de la culture, de l'artificiel en d'autres termes.

C'est cette même couche qui a déterminé comment l'homme et la femme devaient se comporter : c'est là que l'on a commencé à attribuer des rôles spécifiques, au delà de ce que la nature imposait

Non, il n y a rien de judicieux à tenter d'expliquer la nature humaine en prenant des éléments dépourvu de toute civilisation puisque le propre de l'homme est de créer des civilisations. "L'homosexualité c'est normal car les bonobos s'enculent" n'est par exemple pas un argument valable pour expliquer ou justifier l'homosexualité chez les hommes, pas plus qu'il ne serait valable de se baser sur l'observation des lions pour justifier les viols collectifs ou les infanticides.

Mais entre nous, qui parle ici de "nature oppressive", si ce n'est toi ? Je ne prendrais certainement pas ce terme à mon compte.

Ah alors si la nature n'est pas oppressive pourquoi cette volonté de s'en émanciper ?

Tu te rends compte de la faiblesse de cet argument ?

Combien de femmes vivent mal leur ménopause, enfants ou pas ? Tu as des études ou des chiffres à présenter ?

Et celles qui ne voulaient pas d'enfant et n'en ont au final pas eu, sont-elles plus malheureuses (par exemple par rapport à celles qui en voulaient et n'en ont pas eu) ? Tu suggères que leurs corps et leur esprit leur en voudrait de ne pas avoir suivi leur "rôle primordial" ?

La ménopause s'associe bien souvent à des dépressions parce qu'elle matérialise le deuil de la féminité dont la substance est la capacité à enfanter. C'est la raison pour laquelle cette période est propice à la dépression nerveuse.

Cela tend à démontrer que la nature joue sur le reste de ce que l'on est (sauf à prétendre que la dépression n'a pas d'impact sur la personne dépressive) et que nous ne sommes pas des robinets biologiques socialement interchangeable que tu décris; ce que j'explique par ailleurs à longtemps de posts.

Je repose ma question : connais-tu des femmes ménauposées, sans enfants et heureuses ? Déjà que la ménopause est un passage compliqué pour une femme mère, alors pour une femme qui n'a même pas rempli son rôle de mère...

Bref, tu n'as strictement rien de ton côté, si ce n'est une affirmation purement idéologique que tu te complais à nommer réalité (mais qui n'est qu'un filtre réducteur de celle-ci).

J'ai toute l'histoire de la philosophie ainsi que la réalité de la nature, et toi tu as quoi sinon ton ego froissé et ta volonté idéologique de nier l'évidence pour ne pas avoir à remettre en question la totalité de ce que tu crois savoir ?

Parce que c'est ... naturel chez lui ?

Mais sinon, on pourrait dire que c'est l'une des bases de la civilisation que de dominer la nature. La question n'est pas tant là, dans la domination, mais plutôt de la responsabilité liée à celle-ci, et des intérêts pour lesquels on l'utilise.

Quoi ? Mais pourtant tu écris :

Les évolutions humaines qui ont eu lieu ne relèvent pas de la nature, mais de la civilisation, de la culture, de l'artificiel en d'autres termes.

Tu te contredis dans le même post.

Ah mais attends.

La manière dont on la décrit ou comment on estime qu'elle se doit de fonctionner peut tout à fait relever de la pure idéologie, comme je l'ai précisé ci-dessus.

C'est bien ce que je pensais.

Oh ok je vois... tu fais référence à toi même... c'est pas con ceci dit. Pour ma part j'affirme que l'homme et la femme n'ont pas de rôle pré déterminé, qu'il s'agit uniquement d'une organisation sociale et culturel*

*l'homme et la femme n'ont pas de rôle pré déterminé: il s'agit uniquement d'une organisation sociale et culturel par Crabe_fantome.

Oui, je sais que c'est ce que tu fais toujours : tu affirmes. Tu ne démontres jamais rien.

Pourquoi ne pas réinstaurer une allocation en faveur des parents isolés (hommes ou femmes) ? Avant il y avait l'API (allocation parent isolé) versée jusqu'au quatrième anniversaire de l'enfant au parent isolé (qu'il soit homme ou femme). S'il y avait au moins trois enfants à élever, l'API était versée jusqu'à la majorité du cadet, ce qui n'était pas une mauvaise chose en soi car c'est très difficile de bosser quand on est seul(e) pour élever ses gosses. Maintenant, tout cela n'existe plus car les capitalistes de l'UMP (Union des Misogynes Puants, a priori) ont supprimé cette aide précieuse -l'API- à l'instigation de Martin Hirsch (fils de riche ignorant ce qu'est la précarité, et ne sachant pas combattre autrement le chômage qu'en accablant les chômeurs). Il a fait cela sans se préoccuper des enfants de familles monoparentales, et n'a même pas accompagné ses froides mesures par la création de lieux pour garder ces enfants hors des temps d'école, ce qui eût été la moindre des choses. Hirsch, en agissant ainsi, s'est évidemment fait bien voir par le mètre, mais n'a du même coup été bon qu'à laisser des millions de parents isolés dans l'embarras. C'était naturellement sous le règne du nain, pendant la grande vague de chasse aux chômeurs. Où est la faute des féministes dans tout ça ? Vous conviendrez qu'à l'ump ils n'ont pas une réputation de farouches féministes, en tout cas ce sont toujours les premiers politiques à se faire remarquer par des actes ou des paroles allant à l'encontre des femmes.

Propose-le, la société libérale, qui tend à bien faire entrer dans les crânes que ce qui ne consomme pas est INUTILE (une mère l'est donc et doit s'effacer au profit de la consommatrice) n'en voudra pas. Parce que pour les libéraux, largement aidé par les féministes (dont je t'accorde qu'il y a beaucoup d'idiotes utiles au capital parmi elles) considèrent que ce qui entrave le marché est à jeter et que les mères sont économes (pour leur famille) donc mauvaises consommatrices. D'où la nécessité de leur vendre , sous couvert d'égalité, le "droit" de s'infliger la double peine : travail + enfant , avec enfant en simple option, toujours au nom de leur liberté de disposer de leur corps.

Tu n'as toi non plus aucune démonstration... et c'est d'ailleurs pour ça que tout tes sujets trainent en longueur: il n'y a jamais de démonstration. Uniquement ton avis de polémiste...

Tu vas bientôt rattraper dino marin dans la profondeur de tes analyses, courage.