Il faut abattre le capitalisme !

La Liberté sans le droit d'être plus riche ou plus pauvre que son voisin demeure trahie et travestie.

Le droit d'être plus pauvre ? Un droit, vraiment ?

Il n'est pas de démocratie sans liberté d'entreprendre.

Il n'est pas de démocratie ... sans tout un tas de liberté, de droit, de devoir, qui relèvent d'interactions entre les individus.

Bref, il n'est pas de démocratie sans règles pour encadrer celle-ci (règles qui se doivent d'être décidées démocratiquement).

Aussi, encadrer la liberté d'entreprendre fait partie de la démocratie.

Ce qui n'est pas démocratique, c'est une liberté d'entreprendre qui prendrait le pas sur tout autre valeur. C'est ce que certains réclament, confondant liberté et liberté économique de faire ce que l'on veut, quelques en soient les conséquences pour les autres ou la société.

L'égalité économique transforme les hommes en un troupeau de fourmis ouvrières à l'esprit collectif.

Si l'on joue des comparaisons, le capitalisme actuel et la croissance à tout rompre aiment à faire des hommes des essaims d'abeilles ouvrières répondant aux intérêts de "reines" qui en tire tout le miel.

La démocratie existe pour que les peuples s'auto-gouvernent, mais aussi pour que chaque individu ait le droit de donner son opinion. Or, le communisme ne peut fonctionner que s'il y a unanimité sur sa mise en oeuvre, car son application requiert le formatage des comportements de tous.

Ta dernière assertion est très péremptoire ; au final, c'est surtout que tu confonds communisme et régimes autoritaires qui s'en sont réclamé.

La base d'un système communisme, c'est avant tout la mise en commun des moyens des productions.

Bref, qu'avant même d'évoquer la rémunération, la redistribution des salaires, etc ... le fait que la production qui est le fait de la population aille à la population, qu'il n'y ait pas de privatisation du travail d'un groupes d'individus, que ce travail n'appartienne pas à des tiers, mais aux individus eux mêmes.

Une société sans inégalités est une société sans âmes individuelle, optant par une âme collective purement artificielle, imposante et sans personnalité si ce n'est la haine de celui qui est hors de son monde.

Encore une fois, tu confonds deux notions : la différence entre les individus, qui est en effet une réalité souhaitable à cultiver, et l'inégalité économique entre les individus.

Bref, comme tu as, je pense, tendance à résumer ou confondre la notion de liberté et de démocratie avec la seule liberté d'entreprendre, j'ai l'impression que tu associes l'individualité à la capacité économique.

Le fait d'accorder à chacun le choix de celui qui va le gouverner découle du fait que l'on autorise chacun à faire évoluer sa propriété privée, matérielle ou spirituelle.

Le capitalisme ne se résume pas uniquement à la possibilité pour un individu de faire évoluer sa "propriété privée" : il établit d'autre règles, par exemple celle qui consiste à s'octroyer le travail des autres, ou encore à penser que tout relève d'une question de propriété individualiste, alors que nombre d'éléments sont en fait des "propriétés" de fait communes : la terre sur laquelle nous vivons, la nature, l'air, la culture, la connaissances, etc ...

Nul ne peut être libre s'il se préoccupe sans arrêt de ne pas être trop offensant matériellement à l'égard de son voisin.

Tu es donc pour une liberté sans contraintes ? Chacun fait ce qu'il veut, même du moment où cela nuit aux autres.

Bref, contrairement au célèbre adage, la liberté des uns se poursuit, même si elle entrave celles des autres ?

L'inégalité est le résultat de la liberté. Si vous voulez supprimer les inégalités, il faut supprimer la liberté.

Les inégalité sont en effet le résultat de libertés accordées à certains au détriment des autres.

Il ne s'agit dans aucunement de supprimer les libertés de ceux-ci, ni même celle dont les autres ne disposent pourtant : non, il s'agit d'encadrer les libertés de chacun, également, justement pour assurer une liberté relative de tous.

Je parle de liberté relative, car nul société ne saurait tolérer une liberté totale, à moins d'autoriser le meurtre, le viol, etc ... qui relèveraient pleinement de cette "liberté".

Par essence, l'entreprise n'est pas plus démocratique que ne l'est la famille. Faut-il abattre la famille pour autant?

Ben disons que des parents qui feraient travailler leurs enfants et ne travailleraient pas eux-même, récupéreraient les profits de ce travail, et ne fourniraient que de quoi subsister à leurs enfants ... en effet, on pourrait se questionner sur le fait de conserver une famille sous cette forme.

Bon, bref, une entreprise n'est pas une famille.

Une entreprise, c'est un ensemble de personne qui fournissent chacun un travail différent dans le but de produire un résultat commun.

Ce n'est pas l'entreprise en tant qu'entité qui est condamnée.

C'est le fait que ce travail commun soit considéré comme la propriété d'un seul individu, groupe d'individus - des tiers dans bien des cas - et que la répartition des gains de ce travail commun soit la propriété de cet individu qui en répartisse quelques miettes à ceux qui en sont à l'origine.

C'est s'la voui ! Manque pas d'air ! Tu fait partie d'une nation riche au regard de 80% des pays pauvres et précaires de la planète et tu te gaves des moyens matériels, dont l'internet, mis à ta disposition, plus les aides et prestations sociales que distribue la nation à hauteur de 600 milliards d'euros chaque année. Si les inégalités sont criantes, ce n'est pas le cas dans notre pays où 80% des impôts reposent sur 20% des citoyens.

Si tu souhaites des méthodes Staliniennes ou Maoïstes, où vivre à la Cubaine, çà te regarde, vas-y ! Quand aux patrons, s'ils ne te plaisent pas, débrouille toi pour créer ton boulot. Mais à partir du moment où tu te reposes sur un travail fournit grace à un autre, il est normal que cet autre gagne mieux que toi. Sinon cultive des bananes dans le désert.

Il faut tout simplement lutter contre les abus du capitalisme.

Entre autres maintenons le statut des professions règlementées

il n'est nullement fait l'impasse d'une hiérarchie ou d'un encadrement dans une entreprise auto gérée ,sauf que ces deux variantes sont plus consenties dans ce cas d’espèce ,mais je comprends que ça puisse faire peur a pas mal ce regain de liberté ...

Il faudrait m'expliquer quelque chose ? Qui va payer les murs de la société ? Qui va payer les machines et les outils diverses pour la production ? De plus si il n'y a pas de patron ou de chef, qui va s'occuper de gérer la société ? De trouver les marchés ? Car il faut bien des personnes compétentes pour faire ceci. Ou alors tout le monde fait ce qu'il veut dans la société ? Tiens moi aujourd'hui je fais du secrétariat et demain je fais de la menuiserie ? Ensuite pensez-vous vraiment qu'il y aurait moins d'inégalité de salaires par l'auto-gestion ? Je le pense vraiment pas.

Apparemment l'auto-gestion a déjà existé dans certains pays à une époque, les avis étaient très partagés et si ça n'a pas évoluer c'est que tout simplement un moment donné ça ne pouvait pas durer plus longtemps, l'auto-gestion est une solution temporaire mais sur le long terme ça ne portera pas ses fruits.

C'est le fait que ce travail commun soit considéré comme la propriété d'un seul individu, groupe d'individus - des tiers dans bien des cas - et que la répartition des gains de ce travail commun soit la propriété de cet individu qui en répartisse quelques miettes à ceux qui en sont à l'origine.

miettes? salariés qui sont à l'origine de quoi? ... Va convaincre celui qui a créé son entreprise sur ses économies, son temps, son stress et souvent des hypothèques, à qui l'on demandera ensuite de se mettre sur le coté au profit d'une assemblée "démocratique" de salariés???

On en revient ni plus ni moins à entraver la liberté d'entreprendre et de travail tout court avec les funestes conséquences que l'on connait.

Si on cible les défauts des alternatives, il faut regarder aussi ceux du système actuels qui est sacrément déprimant et en faillite.

C'est une piste parmi d'autres et ça ne veut pas forcément dire l'abolition de toute hiérarchie ou de cadres mais plutôt de meilleures perspectives de carrière, une meilleure implication des salariés dans l'entreprise. De toute façon ça se fait dans des boîtes où tout le monde est impliqué dans cette forme d'organisation. Ça marche plutôt avec les gens actifs, pas avec les gens passifs qui attendent le pain tout-cuit. Ça demande implication mais cette implication est garantie de gestion raisonnée et débattue, de principes porteurs qui seront défendus.

La bonne solution, est-elle la forme actuelle de l'entreprise ? Ces sortes de trucs inhumains où les gens ne sont parfois pas impliqué dans ce qu'il font, comme des robots ? Avec des patrons pas plus impliqués dans la vie de leurs salariés comme dans les conséquences sociales de la stratégie du groupe auxquels ils appartiennent ?

Je ne pense pas que l'auto-gestion changera ceci, il y aura toujours des personnes qui ne s'impliqueront pas dans une société, il y aura toujours des profiteurs et des fainéants. Il suffit de voir ne serait-ce quand on organise une petite fête dans une salle, ce sont toujours les mêmes qui sont à la cuisine en train de faire la vaisselle, le service, le nettoyage etc... Et ce sont toujours les mêmes qui sont assis à boire des verres plutôt que d'aider les autres. L'auto-gestion c'est une pratique qu'on utilise en Afrique, tout le monde travail ensemble, là bas ceci se passe bien car les gens n'ont rien. En Europe ceci n'est plus possible, car les gens ont déjà de l'actif. Admettons on créé une société entre 5 personnes. Il faut donc financer tout ceci ? Vous êtes bien d'accord. Si il faut mettre 100 000€, il faut donc que tout le monde mette 20 000€ pour que la part soit égale entre tous. Et déjà là ça se complique car tout le monde ne peut pas investir à la même hauteur. Ensuite à chacun sa tâche, et donc à chacun son salaire, le même salaire donc. Sur 5 personnes, nous avons des qualités différentes et selon l'âge, l'expérience, le savoir, la pratique on est tous très différent. Qui fait que sur les 5 personnes, il y a des choses que certains ne pourront pas faire. Dans une entreprise, il y a aussi du bon et du moins bon boulot, comment ses tâches vont se définir ? De même pour le salaire, si chacun a mis la même part, cela veut dire que tout le monde doit toucher pareil à la fin du mois, est-il normal d'après vous qu'une personne qui s'occupera de faire le ménage dans la société et des petites tâches manuelles soient payés comme celui qui gère les marchés avec l'étranger et la gestion de la société ? Si oui, rien ne vous empêche de créer une entreprise ainsi avec des amis et de mettre ce système en place, si vous considérez qu'une femme de ménage mérite un aussi gros salaire qu'un patron. C'est vrai elle va certainement plus trimer physiquement que le patron, mais d'un autre point de vue son travail bien qu'indispensable ne rapporte pas d'argent à la société. Après c'est une idée, mais je doute que cette idée dure longtemps, car les plus actifs en auront certainement marre de trimer pour les plus passifs. Il suffit de reprendre mon exemple du début quand je parlais de fête, en une soirée il y a souvent déjà des histoires entre celui qui bosse et l'autre pas donc on imagine sur le long terme...

De plus si chacun n'arrive pas à mettre les 20 000€, cela voudra dire que chacun aura des parts différentes, donc aussi des droits différents, ce qui ne changera en rien le système actuel, ce sera toujours du capitalisme.

, j'ai l'impression que tu associes l'individualité à la capacité économique.

Ce n'est pas une impression.

Tu es donc pour une liberté sans contraintes ?

Je suis favorable au droit de sortir de la sécurité sociale centralisatrice par exemple, et d'opter pour une assurance privée.

Je suis pour les écoles privées religieuses à fond, toutes religions confondues (sauf sectes).

Je prône la légalisation du cannabis, sans toutefois en faire l'apologie, et la dépénalisation des autres drogues douces.

Sur le port d'arme, je pense qu'on pourrait assouplir la législation en France. De toute manière, l'interdiction radicale n'a pas empêché l'attentat de Toulouse.

Mariage gay et adoption, je suis pour.

Euthanasie active et intégrale, je suis pour aussi.

Les mariages à plus de deux personnes, je n'y verrais pas d'inconvénient.

Les langues régionales, je suis pour la liberté de leur usage dans la sphère publique.

Les lois antiracistes, je pense qu'elles sont inefficaces et contre-productives. (Même si la Loi Gayssot peut être pas mal pour dissuader certains de faire les imbéciles.)

Les charges sur les entreprises, je veux qu'elles baissent.

Donc oui, je suis dans une vision déjà bien libérale, il est rare que je me dispute violemment avec un libéral, ils sont rarement choqués par mes idées.

(Sur l'immigration, je dis : on pourrait les laisser entrer en masse, mais en diminuant drastiquement les aides qui leur sont accordées. Et on verra comment leurs libre-arbitres évoluent ....ce qui compte c'est le libre-arbitre.)

On voit bien de nos jours la justice du système actuelle !

Ensuite, quelle jolie utopie que de croire que le capitalisme récompense celui qui a une idée ou un talent ! Le capitalisme récompense celui qui permet de faire du fric, ou qui sait se positionner à un bon endroit dans la chaîne pour s'arroger le travail d'autres.

Si c'est si simple, pourquoi vous le faites pas ? Vous pensez qu'on devient riche simplement en se positionnant au bon endroit ? C'est donc simple alors faites-le.

On n'aurait donc pas d'autre choix ? Soit le capitalisme tel qu'il est aujourd'hui, soit le pseudo-communisme tel qu'il a été dans les dictatures et en Corée du Nord encore de nos jours.

Nous serions incapables d'aller vers autre chose, ou nous n'aurions pas le droit de prétendre à un système qui ne ferait pas partie de l'histoire ?

C'était justement ma question, mais pour l'instant il y a qu'une seule personne qui a donné son avis sur cette question. Je vous la pose donc cette question, que proposez-vous à part le capitalisme et le communisme ? Pour une société parfaite et totalement juste ?

Personne ne dit que tout le monde devraient gagner la même chose : on parle de réduire fortement des disparités de plus en plus grande.

Un médecin a certes fait 7-8 ans d'études après le lycée, par exemple. Doit-il gagner 7 fois plus que d'autres pour autant ? Et un "patron", qui aura au final fait un parcours de formation moindre, doit il gagner 30 fois davantage que lui?

Dans le système capitaliste tout est possible et c'est ceci qui est intéressant. Une caissière peut très bien gagner 5000€ par mois si elle fait des placements juteux. Le revenu ne se résout pas simplement au salaire.

Le problème commence déjà là, à vouloir rémunérer les talents selon une grille ... quels en sont les critères ?

La formation ? Encore faudrait-il qu'il y est une égalité entre tout le monde pour pouvoir choisir ou non de faire des études : il n'en est rien, le milieu social d'origine détermine fortement la capacité à se former ou non.

L'investissement personnel ? Mental ou physique ? Doit on moins rémunérer quelqu'un qui s'est bousillé la santé, sous prétexte qu'il serait plus aisément interchangeable ?

Le talent ? Mais tous les talents ne sont pas non plus également reconnu : les talents à être opportuniste et sans scrupule, calculateur et manipulateur, oui, ce sont des talents de nos jours indispensables et reconnus. Mais est-ce des valeurs que l'on doit pour autant juger comme souhaitables ?

L'investissement financier ? Là encore, il faut s'interroger sur qui est en mesure d'investir et pourquoi il possède cette capacité, si ce n'est qu'il profite déjà du fonctionnement du système.

Une rémunération selon les responsabilités ? Là encore, on est souvent en pleine hypocrisie : ce sont rarement les plus responsables qui trinquent, par contre il y en tout un tas qui sont prêt à assumer de façade des "responsabilités" ou des risques largement calculés et rentabilisés sur le dos des autres.

Vous remettez tout le système en cause, mais vous pensez vraiment qu'un autre système sera plus apte ?

Il faut bien des critères pour rémunérer des personnes non ? Il faut bien un investissement pour créer de la richesse ? Si tout ceci vous dégoûte, vous n'êtes pas obligé de rester en France, et encore la France pratique du pseudo-capitaliste par rapport aux USA.

Bref, il n'y a aucune justice au mérite dans un tel système, c'est de la pure utopie.

Je pense même que c'est un très mauvais point de départ que de vouloir hiérarchiser le travail de chacun. C'est comme si l'on cherchait à hiérarchiser l'importance d'être éduqué, de manger, de se loger, d'avoir une justice, des loisirs, d'être soigné, etc ... tant ces choses sont tour à tour utiles à chacun et à la société.

Dans ce cas, arrêtons de suite les lois si vous pensez que les gens n'ont pas besoin de hiérarchie et quand vous aurez des intrus dans votre salon manger dans votre frigo, prenez-le avec le sourire ! Si il y a des hiérarchies c'est justement parce qu'il y a eut des abus, les gens sont les premiers à réclamer plus de liberté, mais aussi les premiers à réclamer plus de justice. La liberté peut être liée avec la justice ? A l'heure actuelle, non !

Et puis surtout, cela signifie que le système ne récompense de base que certains types d'individus, de personnalité, que certains talents innés. Que l'on ne reconnaît au final qu'une seule manière d'être, de s'épanouir.

On est en plein de l'aliénation de l'individu pour coller à un système, le même genre que certains reprocheraient tout autant aux régimes communistes.

Personnellement je trouve que le système capitaliste récompense tous ceux qui veulent travailler, qui se battent et prennent des risques. Pas besoin d'avoir forcément du talent pour ceci.

Il y a un paradoxe dans tes propos : tu penses qu'il est possible à chacun, selon sa volonté, d'être riche .... mais dans le même temps, tu penses que personnes ne pourrait gagner simultanément plus de 500 € pour vivre.

Il n'y a pas de paradoxe. J'ai dit que tout le monde peut devenir riche avec le système capitaliste, bien qu'en France c'est beaucoup plus difficile car il ne s'agit pas d'un réel système capitaliste.

Ensuite j'ai dit dans d'autres propos que si l'on partageait la fortune mondiale entre les milliards d'habitants que l'on est, je ne suis pas certains que l'on arriverait à 500€ par mois. Selon différentes sources, le revenu moyen dans le monde est de 800€, mais il y a aussi tout un tas de personnes qui n'ont pas de revenus, je doute que ces personnes soient prises dans les statistiques.

C'est une vision encore une fois fortement idéalisée.

Déjà, les gens ne se sont pas battus contre le roi pour le capitalisme : tu confonds capitalisme et démocratie, alors que les fondements même des deux s'opposent. Comme chacun peut être libre et égaux en droits si la société en reconnait bien davantage à certains ?

De plus, les rois et autres étoilés sont loin d'avoir disparus de nos jours, et je doute même qu'un roi ait été à l'époque aussi riches que certains magnats de nos jours.

Autrefois les rois avaient toute la fortune du pays qu'ils dirigeaient en plus d'avoir tout le pouvoir, si ils voulaient telle ou telle chose ils l'avaient. Les riches d'aujourd'hui ne peuvent pas nous prendre ce qui nous appartient, il y a déjà beaucoup plus d'humanité.

Sinon vous pensez pas qu'avec la démocratie, on en est venu au capitaliste ? Pour moi c'est une suite.

Les chiffres prouvent le contraire. Les disparités ont largement augmentées.

Nos conditions de vie se sont améliorer, si c'est cela que tu pointes du doigt : certes, mais cela est bien davantage dû à nos avancés technologiques et scientifiques. Il y a eu également des avancées sociales, mais elle se sont faites majoritairement contre les tenants du capitalisme.

Les avancées technologies et scientifiques que vous parlez se sont faites en partie grâce au système capitaliste. Pensez-vous vraiment que si il y avait pas d'argent derrière tout ceci, les patrons auraient tant investis ? Comme vous le dite, l'objectif du capitalisme c'est de faire de l'argent, cependant le petit qui n'a rien n'est pas obligé de suivre son patron si il pense qu'il est pas assez payé ou considéré, on a encore le pouvoir de dire non.

Je pense également que le capitalisme est à "abattre". Mais comme yop l'a décrit, il ne s'agit pas d'un grand soir, plus abattre un principe pour s'ouvrir à d'autres modèles, d'autres alternatives, d'autres façon d'organiser les sociétés et le monde.

Je pense que c'est de plus en plus indispensable : au delà de la simple dérive du capitalisme en lui même et de l'explosion des disparités, de l'absence latente de justice dans ce système, c'est avant tout son incompatibilité avec la nature, l'environnement, et même plus largement avec les intérêts de l'humanité qui pose soucis.

Le modèle capitaliste a pour principe l'économie et l'enrichissement : il ne tient pas compte, de fait, de l'intérêt des êtres et des populations. Le capitalisme va par exemple chercher à marger sur des vaccins envoyés en Afrique : son but sera tout autant de faire de l'argent que de venir en aide à ces populations.

Le modèle capitaliste a pour principe de base la croissance : or, la croissance, c'est produire toujours plus. Là encore sans réelle évaluation de ce dont nous avons réellement besoin, ni de ce que l'écosystème de notre planète peut supporter.

Rien n'est rationaliser : le capitalisme n'a par exemple pas pour but de répondre aux besoins des ménages en leur proposant une machine à laver fiable qui fera le boulot pendant des années. Mais il a pour but que les ménages répondent à ces besoins en rachetant fréquemment des machines à laver, en rendant celles-ci le moins durable possible.

Bref, l'intérêt du capitalisme est celui d'un système, pas celui de l'humanité.

Je n'arrive pas à comprendre comment devant autant d'objectifs divergents on puisse associer les deux.

Comme je l'ai dit, rien ne vous empêche de quitter ce système. Vous parlez d'humanité, je ne connais aucun système qui a fait preuve d'humanité. Le socialisme ? Le socialisme veut justement contrer le capitalisme avec plus de justice et d'humanité. On est dedans en France. Et regardez, y'a t'il plus de justice ? D'humanité ? On s'aperçoit que le système socialiste veut limiter l'inégalité entre les patrons et l'ouvrier, par contre ils ne veulent absolument pas descendre leurs revenus dorés.

C'est souvent ce que se disent ceux qui font partie de celle-ci, puisque ça les légitimise

Je suis salarié et à la fois patron de ma propre personne.

Pheldwyn n'a pas compris que pour que son taré de système soit mis en pratique, il faut UNANIMITÉ de la communauté concernée, sinon le système ne tient pas.

Et moi, je préfère encore prendre des barbituriques plutôt que d'aller vers ça.

Je précise que je suis pas un héritier de Neuilly sur Seine, je suis un étudiant de Province en recherche d'emploi pour payer ses études et qui appréhende la réception de sa taxe d'habitation, parmi les plus agressives du pays.

Le capitalisme est un régime qui créé l illusion du bien être or tout le monde le sait il n y a jamais eu de personnes aussi nombreuses sous anxyolitique!!

Ce pays a besoin d'être secoué sérieusement pour permettre à la révolution de triompher !!!

Seule une véritable révolution permettra de bouger les lignes !!! Qu advienne que pourra !!

Le capitalisme a peut-être créé l'illusion du bien être.

Mais la Révolution ne créera absolument rien. La révolution détruit. Cela a toujours été ainsi. Plutôt que d'abattre seulement le capitalisme, abattons aussi la Révolution.

pourquoi pas a l'auto gestion et une meilleure équité ?

L'anarchie? C'est encore pire que le capitalisme. Quoi qu'en un sens, l'anarchie ne fait que pousser la logique capitaliste à son terme: chacun pour soi et que le plus fort l'emporte.

non qui dit ça ?? une meilleure équité et une meilleure répartition des compétences aussi bien sociales que professionnelles de chacun

Et vous organisez cela comment? A travers l'Etat? C'est le totalitarisme (communiste, en l'occurrence), et on a déjà vu le résultat pitoyable.

Par la "bonne volonté de tous"? L'anarchie n'a jamais su que détruire, et jamais s'organiser en société.

il n'est nullement fait l'impasse d'une hiérarchie ou d'un encadrement dans une entreprise auto gérée ,sauf que ces deux variantes sont plus consenties dans ce cas d’espèce ,mais je comprends que ça puisse faire peur a pas mal ce regain de liberté ...

Sauf qu'une hiérarchie qui doit compter en même temps avec une démocratie dans un même espace ne peut être que contestée. On ne peut pas avoir deux sources de pouvoir en même temps dans un même lieu. Le pouvoir est exclusif. Il ne se partage pas.

Vous ne pouvez pas prétendre maintenir une hiérarchie réelle et instaurer une démocratie en même temps.

Pheldwyn n'a pas compris que pour que son taré de système soit mis en pratique, il faut UNANIMITÉ de la communauté concernée, sinon le système ne tient pas.

On ne peut pas l'attaquer là-dessus, il n'a jamais été précisé non plus qu'après révolution, la loi Le Cordellier liquiderait les syndicats, qu'on mettrait des gamins de 5 ans au boulot (interdit sous la monarchie) comme il n'a pas été précisé aux russes que l'économie de Marché c'était pas seulement ne plus faire la queue 3 heures pour une miche pain mais que c'était bien plus complexe, spéculer sur l'avenir (le crédit, le système argent-dette, le prévisionnel plus que le planifié etc...) c'est un jeu dangereux.

L'unanimité ça n'existe pas.

"Wait and see", c'est à chaque fois la position pendant une transition que se fait souvent dans la douleur (ceux qui pensent que le frigo vide sera le point de départ ont un peu raison).

C'est s'la voui ! Manque pas d'air ! Tu fait partie d'une nation riche au regard de 80% des pays pauvres et précaires de la planète et tu te gaves des moyens matériels, dont l'internet, mis à ta disposition, plus les aides et prestations sociales que distribue la nation à hauteur de 600 milliards d'euros chaque année. Si les inégalités sont criantes, ce n'est pas le cas dans notre pays où 80% des impôts reposent sur 20% des citoyens.

Les inégalités s'opèrent en effet à différent niveau : mondialement, des pays riches qui exploitent les pays pauvres, et localement, de ceux qui tiennent les rênes du marché sur les masses qu'ils exploitent.

Avec une évolution qui va grandissante : la volonté de mondialiser ce rapport de force, que la barrière des pays ne soit plus un frein au développement de la paupérisation en vue d'une augmentation de ces inégalités (et donc d'un enrichissement de ceux qui en profitent principalement).

Si tu souhaites des méthodes Staliniennes ou Maoïstes, où vivre à la Cubaine, çà te regarde, vas-y !

Tu peux m'expliquer à quel moment j'ai dis cela ? Tu serait donc incapable de concevoir que l'on puisse fixer les règles autrement que par le capitalisme ou le totalitarisme. Tu condamnes ces régimes avec raison, mais je condamne de plus la capitalisme qui ne sert pas plus les intérêts des populations.

Quand aux patrons, s'ils ne te plaisent pas, débrouille toi pour créer ton boulot.

Ce n'est pas la notion d'entreprise que je mets en cause, c'est la notion de patron, ou plutôt celle de la propriété de celui-ci - ou plus généralement des financiers - sur l'entreprise, qui pour moi ne résulte pas simplement d'un financement ou d'un gars pour la dirigé, mais d'un ensemble.

Je ne pense pas que l'avenir passe par le travail personnel de chacun dans son coin.

Mais à partir du moment où tu te reposes sur un travail fournit grace à un autre,

Ce que tu nies, c'est l'interdépendance : tu ne présentes qu'une conception à sens unique, partant du principe que le patron donnerait du boulot de manière presque philanthropique, qu'il pourrait très bien s'en passer, qu'au final l'entreprise n'a besoin que de lui pour fonctionner.

C'est dans la quasi totalité des cas bien évidemment complètement faux : une entreprise pour fonctionner et créer des richesses repose pour l'essentiel sur ses salariés. Le patronat ou la privatisation des entreprises n'est qu'une manière d'organiser le travail : ce n'est pas cela qui crée en soit le besoin de ce travail.

Ce n'est pas une impression.

C'est bien malheureux alors. Pour toi l'autre, c'est juste un salaire ou un patrimoine ?

Ca ne peut pas être une façon de penser qui lui est propre, des goûts, une histoire, un vécu.

Non, juste une capacité économique ... pour moi, c'est une pure négation des individus, la même aliénation de ceux-ci que tu condamnes dans les régimes communistes.

Je suis favorable au droit de sortir de la sécurité sociale centralisatrice par exemple, et d'opter pour une assurance privée.

Je suis pour les écoles privées religieuses à fond, toutes religions confondues (sauf sectes). .

...

C'est bien beau d'avoir des opinions, un encadrement légal, mais si tu as le tiens spécifique, que chacun a le sien spécifique, alors tout cela n'a aucune valeur : c'est la jungle. Il faut bien à un moment donné pour que des règles soient appliquées, elles concernent l'ensemble.

Et appliquer des règles à l'ensemble, c'est aller contre une liberté "totale" de chacun.

Ma phrase faisait je le rappelle réponse à ton "Nul ne peut être libre s'il se préoccupe sans arrêt de ne pas être trop offensant matériellement à l'égard de son voisin. ". Je vais donc être plus claire : que penses tu du vol ? Si je vois un objet qui me plaît, pourquoi ne pas le prendre ? Je ne vais pas sans arrêt me préoccuper d'être trop offensant matériellement à l'égard de mon voisin.

Pheldwyn n'a pas compris que pour que son taré de système soit mis en pratique,

Déjà, quel taré de système ?

Remettre en cause de manière pragmatique le fait de "produire pour produire".

Tu trouves ça bien de devoir changer d'appareils électrique, de téléphone portable, de voiture, etc ... toutes les x années ?

Tu trouves ça bien, qu'avant de venir en aide à des populations atteintes de maladies, et alors que l'on a la capacité de soigner celles-ci, on s'interroge tout d'abord sur les brevets et sur le manque potentiel à gagner ?

Bref, tu trouves normal que l'argent soit l'alpha et l'omega de l'humanité ? Que la vie ou la planète source de celle-ci soit envoyée au second plan ?

il faut UNANIMITÉ de la communauté concernée, sinon le système ne tient pas.

Pas plus que pour le capitalisme. Et comme je n'imagine pas un tel système, qui remettrait au centre l'humain, sans l'associer à un régime de fait forcément démocratique (réellement démocratique, même), la notion d'unanimité me paraît totalement illusoire.

Ce que j'appelle de mes voeux, c'est juste un renversement idéologique des priorités, d'arrêter d'idolâtrer l'économie, mais en refaire ce qu'elle devrait être, un outil malléable permettant d'appliquer des politiques qui concernent bien davantage nos intérêts et nos vies.

Et moi, je préfère encore prendre des barbituriques plutôt que d'aller vers ça.

Ben je le regrette sincèrement. Si pour toi ne pas foncer tête baissée dans un système d'exploitation sans intérêts pour l'ensemble mais uniquement pour certains relève de la folie pure, et bien je n'y peux rien.

et bien je n'y peux rien.

Tu pouvais te contenter de ces 7 mots, c'était suffisant.

que penses tu du vol ? Si je vois un objet qui me plaît, pourquoi ne pas le prendre ?

Ce serait pour le moins aventureux dans une société de citoyens armés. Je n'essaierais pas.

Bref, tu trouves normal que l'argent soit l'alpha et l'omega de l'humanité ?

le libre-arbitre*

Oui.

Tu trouves ça bien de devoir changer d'appareils électrique, de téléphone portable, de voiture, etc ... toutes les x années ?

Tu peux à titre personnel boycotter les entreprises pratiquant l'obsolescence programmée, mais tu n'as pas à imposer le boycott à tous.

sans intérêts pour l'ensemble mais uniquement pour certains

Appartenir au salariat ne veut pas dire se faire entuber selon moi. Je trouve ça normal le triptyque Salariés/Actionnaires/Direction.

Si c'est si simple, pourquoi vous le faites pas ? Vous pensez qu'on devient riche simplement en se positionnant au bon endroit ? C'est donc simple alors faites-le.

Je n'ai pas dit qu'il était simple d'être riche, mais que ceux qui le devenaient n'étaient pas forcément plus méritants, car il n'était bien souvent pas plus simple d'être pauvre. Bref, que c'était davantage les circonstances, la situation sociale au départ - et également l'opportunisme et le manque de scrupules nécessaire pour écraser, manipuler ou exploiter les autres - qui étaient à l'oeuvre. Bref, clairement, je ne pourrais pas être riche ne présentant pas ces "talents". Et que mes passions ou mes compétences ne concernent pas l'exploitation financière d'un ensemble d'individu. Encore, je ne suis pas trop mal loti, puisque je travaille dans l'informatique, et qu'apparemment il est plus important de savoir coder un programme en Java que d'enseigner à des enfants ou oeuvrer pour garder en vie des individus. Du moins, c'est ainsi que la société juge ces différents mérites.

C'était justement ma question, mais pour l'instant il y a qu'une seule personne qui a donné son avis sur cette question. Je vous la pose donc cette question, que proposez-vous à part le capitalisme et le communisme ? Pour une société parfaite et totalement juste ?

Une société sera toujours perfectible : il ne s'agit donc pas d' "imposer" un idéal - c'est une absurdité.

Mais, comme je l'ai dit dans mon message précédent, il y une chose que le capitalisme n'a pas : c'est un but, un objectif. La capitalisme n'a pas pour but d'améliorer le confort ou les conditions de vies des citoyens (quoi que certains en pense). Pire, le capitalisme suit des intérêts souvent contraire aux intérêts de l'humanité dans son ensemble, ou de la population.

Je reprend l'exemple de la croissante : est-ce que le but d'une société devrait être de produire toujours plus ? Pour l'alimentaire ou les besoins vitaux, certes.

Mais n'aurait-on pas intérêts, au contraire, à produire moins pour assurer autant de "bien être ?".

Par exemple, et je reprends la question de l'obsolescence programmée : n'aurait-on pas intérêt à posséder des équipements qui dans leur logique soit fait pour durer. qui soient même capables d'évoluer, d'être améliorer ? Cela est à 180° des intérêts du marché, qui s'il a vendu tant de frigo l'année dernière doit en vendre encore plus cette année. Il doit donc bien compté sur le fait que les gens aient besoin de changer de frigo.

De même, nombreux besoins artificiels sont créés, nombreuses avancées technologiques sont planifiées dans le temps histoire de toujours renouveler l'offre, susciter un nouvel intérêt : cela n'est au final par à proprement parler utile aux citoyens.

Bref, pour commencer un système devrait avoir un but, et tendre vers ce but. C'est plus ou moins ce que la République est censé incarner, mais l'on voit bien que depuis ces dernières années, l'économie de marché s'y est substitué, niant les intérêts des populations.

Donc, en effet, un premier pas ce sera ça, remettre les choses à leur place : que ce soit le système qui contraigne l'économie, et pas l'inverse.

Une caissière peut très bien gagner 5000€ par mois si elle fait des placements juteux.

Et on en connait des tas, bien évidemment !

C'est sûr, une caissière qui ne gagne pas le smic, son premier réflexe, c'est d'aller faire des placements juteux lors de sa pause du matin.

Sérieusement ?

Mais tu as raison, grâce à la française des jeux, certaines peuvent doubler leur salaire mensuel (statistiquement, ça a du déjà arrivé en France ces dernières décennies).

Le revenu ne se résout pas simplement au salaire.

Pour la plus grande majorité des français ? Je pense que si, le salaire représente sans doute de loin le premier poste de revenu.

Vous remettez tout le système en cause, mais vous pensez vraiment qu'un autre système sera plus apte ?

Je pense que ce système a de sacrés défauts, oui. Je pense donc qu'on peut largement imaginer mieux, oui.

Il faut bien des critères pour rémunérer des personnes non ? Il faut bien un investissement pour créer de la richesse ?

Oui, il faut des critères, mais je pense qu'aucun ne saurait être complètement juste.

On peut y tendre, mais c'est très compliqué de mettre sur un même plan un investissement physique ou mental par exemple

C'est pour cela que, tout du moins, la répartition des salaires ne doit pas être par trop disparates.

Ensuite qu'il faille un investissement pour créer de la richesse, sans doute : mais il ne s'agit pas que d'un investissement de moyens, financier (dont on pourrait également réfléchir sur les sources possibles), mais également d'un investissement humain au travers de ceux qui vont effectivement produire cette richesse, de par leur travail, leurs compétences, etc .... Bref, je pense que le simple fait de financer ne devrait pas davantage donner la propriété sur l'entreprise que celui de la faire vivre.

Et puis, surtout, ce que doit permette à mon sens une société évoluée, c'est que quelqu'un qui travaille, quelque soit son boulot, soit assuré d'avoir un logement, de quoi garantir certaines libertés (la capacité de déplacement), la possibilité de se nourrir et de se soigner, de s'éduquer, de profiter de la culture ... SANS craindre chaque fin de mois (ou même le début).

Ce n'est absolument pas la situation actuelle, et ce n'est absolument pas la route vers laquelle le système nous mène, bien au contraire !

Si tout ceci vous dégoûte, vous n'êtes pas obligé de rester en France, et encore la France pratique du pseudo-capitaliste par rapport aux USA.

Au contraire, je pense que la France est parmi les pays les plus aptes à renverser la tendance, du fait de ses valeurs et de son histoire.

Et effectivement, ce n'est certes pas mieux ailleurs, puisque le système est mondialisé ; et effectivement ce n'est pas en France que nous sommes le plus exposés, même si l'on en prend le droit chemin.

Et puis, pourquoi quitter mon Pays ? Vous imaginez quitter votre pays à chaque alternance politique qui vous déplaît, ou sous prétexte que le système en place est une calamité ? Au contraire, c'est parce que c'est mon pays que j'ai à coeur de le faire évoluer.

Dans ce cas, arrêtons de suite les lois si vous pensez que les gens n'ont pas besoin de hiérarchie et quand vous aurez des intrus dans votre salon manger

Les gens n'ont pas à proprement parler besoin de hiérarchie (c'est à dire d'individus qui seraient davantage important qu'eux). Ils ont besoin de règles et de lois. Et de représentants pour les faire respecter (mais c'est alors une charge).

Après, la hiérarchie peut en effet avoir un sens, mais il faut arrêter de ne penser qu'en mode pyramidal, qui est loin de s'appliquer à toute situation.

Personnellement je trouve que le système capitaliste récompense tous ceux qui veulent travailler, qui se battent et prennent des risques.

Alors on ne vit pas dans le même monde. Le mien semble bien moins utopique que la plaquette que tu tends.

Ensuite j'ai dit dans d'autres propos que si l'on partageait la fortune mondiale entre les milliards d'habitants que l'on est, je ne suis pas certains que l'on arriverait à 500€ par mois. Selon différentes sources, le revenu moyen dans le monde est de 800€, mais il y a aussi tout un tas de personnes qui n'ont pas de revenus, je doute que ces personnes soient prises dans les statistiques.

Là encore, je reviens aux fondamentaux : à t'on de quoi nourrir la planète, oui ou non ?

Si non, sommes nous dans le cynisme le plus total en se disant que le capitalisme permet au moins de savoir quelle partie de la population doit mourir, que c'est un outil de sélection satisfaisant ?

Si l'on s'intéresse au seul cas de la France : 5ième puissance économique mondiale. Des gens crèvent de faim et dorment dans la rue (tout en ayant un CDI en parallèle). A côté de cela, la France est l'un des pays qui compte le plus de milliardaires, et où les plus riches sont ceux qui paient proportionnellement à leurs revenus le moins d'impôts.

Bref, si on commence déjà à se limiter à la France, il ne serait pas possible selon toi d'arriver à un équilibre bien plus juste ?

Le passage à l'échelle mondiale est en effet plus complexe, mais il nécessite déjà que les pays "développés" fonctionnent différemment, et qu'ils arrêtent, ainsi que les multinationales, de voler les ressources aux pays les plus pauvres. Déjà, pour commencer.

Sinon vous pensez pas qu'avec la démocratie, on en est venu au capitaliste ? Pour moi c'est une suite.

Cela voudrait dire que c'est le peuple qui a décidé le capitalisme. C'est faux.

Le capitalisme a été pensé par ceux qui voulaient conserver leur pouvoir de domination, et il l'est toujours de nos jours.

C'est avant tout un rapport de force et d'intérêts personnels, dont le citoyen lambda fait les frais.

Les avancées technologies et scientifiques que vous parlez se sont faites en partie grâce au système capitaliste.

Nombre d'avancées technologiques sont avant tout le fait de l'industrie de la guerre, subventionnées historiquement par les Etats. En passant, la guerre ne trouve pas plus grâce à mes yeux que le capitalisme.

Et nombre de savoirs ou connaissances sont intervenus avant le développement capitaliste, le rendant possible.

Enfin, je ne vois pas pourquoi l'innovation serait la seule propriété du capitalisme : du moment que l'on donne le moyen à des gens d'innover, ils le font, la curiosité humaine étant de loin la première motivation. Tout ce qu'a fait le capitalisme, c'est de parasiter cette innovations en y ajoutant des notions de perfectibilité nécessaires, et en faisant le tri suivant le critère de rentabilité plus que sur le critère de nécessité.

cependant le petit qui n'a rien n'est pas obligé de suivre son patron si il pense qu'il est pas assez payé ou considéré, on a encore le pouvoir de dire non.

Si l'on jouait à un jeu ou le "petit qui n'a rien" n'avait pas certaines contraintes (subsister par exemple), il aurait effectivement le pouvoir de dire non.

Ce n'est pas le cas.

Comme je l'ai dit, rien ne vous empêche de quitter ce système. Vous parlez d'humanité, je ne connais aucun système qui a fait preuve d'humanité. Le socialisme ? Le socialisme veut justement contrer le capitalisme avec plus de justice et d'humanité. On est dedans en France. Et regardez, y'a t'il plus de justice ? D'humanité ? On s'aperçoit que le système socialiste veut limiter l'inégalité entre les patrons et l'ouvrier, par contre ils ne veulent absolument pas descendre leurs revenus dorés.

Le socialisme est loin d'être à l'oeuvre en France.

Ce serait pour le moins aventureux dans une société de citoyens armés. Je n'essaierais pas.

Ah, ben c'est encore mieux !

Je me demande même pourquoi tu as listé ce pour quoi tu étais pour, car au final, chaque fera comme il le souhaite, prenant le risque de se faire descendre par ceux qui ne sont pas d'accord. On pourra aller buter un couple de lesbiennes par exemple, ce sera notre libre-arbitre. Certes, on s'exposera à une vengeance de leurs proches, mais il suffira d'avoir une meilleure force armée qu'eux.

Super ton monde !

Tu peux à titre personnel boycotter les entreprises pratiquant l'obsolescence programmée, mais tu n'as pas à imposer le boycott à tous.

Appartenir au salariat ne veut pas dire se faire entuber selon moi. Je trouve ça normal le triptyque Salariés/Actionnaires/Direction.

Tu n'as pas compris : je n'évoquais pas mon seul cas.

J'évoquais ce qu'il résultait d'un tel système pour l'intérêt général ou la planète.

Je n'impose pas à tous le boycott des entreprises pratiquant l'obsolescence programmée (surtout qu'elles doivent toutes le faire d'une manière ou d'une autre), j'explique en quoi cette idéologie a un impact néfaste - inutile en soit - sur la planète.

En gros la raison et le pragmatisme chercherait à comment opérer autrement, ton système ne se pose même pas la question : c'est ce qui s'appelle "aller dans le mur".

non ça c'est abattre les capitalistes ,enfin ceux qu'ils ont réussi a choper a l'époque ,rien a voir enfin pas grand chose avec une refonte d'un quelconque systeme sociétal

http://www.lamarseillaise.fr/marseille/societe/32078-reinventer-le-communisme-pour-le-siecle-qui-commence

Entretien avec l’auteur de « L’Hypothèse communiste ».

(...)

Vous allez rencontrer à Marseille des salariés qui se sont appropriés

ou qui revendiquent la propriété du capital de leur entreprise.

Regardez-vous leurs luttes comme des anticipations ?

Que des ouvriers revendiquent la propriété du capital productif

est la vraie tradition populaire anticapitaliste,

celle qui réclame une organisation de l’économie libérée

de l’emprise des intérêts privés, organisation que Marx nommait celle

de la « libre association ».

Mais de petits succès locaux en la matière, quelques coopératives,

quelques moments d’autogestion, ne sont pas à la mesure de ce qu’est aujourd’hui,

après l’effondrement des États « socialistes »,

la victoire mondiale d’une très étroite oligarchie de propriétaires de capitaux.

Il faut reprendre tout au commencement, en opposant une idée générale forte,

centrée sur l’abolition de la dictature des intérêts privés,

à la domination actuelle de l’oligarchie, dont partout dans le monde,

qu’ils soient « démocratiques » ou non, les dirigeants politiques

ne sont que les marionnettes qui ne changent que pour mieux persévérer

dans leur être de « fondés de pouvoir du Capital », comme disait aussi Marx.

L’idée forte dont l’affaiblissement public est la source de notre

misère politique, s’appelle depuis deux siècles le communisme,

et sauf à se résigner au désastre de la privatisation de toutes

choses (même de la police, même de l’armée…),

la tâche primordiale, dans la pensée comme dans l’action,

est de réinventer le communisme pour le siècle qui commence

(...)

Alain Badiou

La France est à 56 % de part de l'Etat dans le PIB. C'est un des taux les plus élevés au monde.

On frôle le socialisme depuis un moment.

pourquoi s’inquiéter? le capitalisme va mourir tout seul..!

Lorsqu'en 2008, les banques s'effondrent,

les états ont rempli les coffres !

Le capitalisme pourrait s'effondrer

mais l'oligarchie qui en bénéficie,

le défend bec et ongles !

Il n'y a qu'à voir les guerres qui

partout tuent !

Il n'y a qu'à voir qui possède la presse !

La lutte des classes, elle crève les yeux, non ?