Retours de Planck sur Les fluctuations Métriques aux Limites de Planck

"Planck ébranle la découverte des ondes gravitationnelles du Big Bang

Les membres de la collaboration Bicep2 pensaient avoir détecté les effets des ondes gravitationnelles du Big Bang dans le rayonnement fossile. Cette découverte est considérée comme une preuve convaincante des modèles d’inflation. Mais les membres de la collaboration Planck viennent de montrer que le signal observé pourrait s’expliquer en grande partie à partir des émissions des poussières de la Voie lactée. On ne sait pas encore quelle est la part précise de chacune de ces contributions. L'astrophysicienne Cécile Renault nous explique ce coup de théâtre.

Le 24/09/2014 à 15:32 - Par Laurent Sacco, Futura-Sciences

Les membres de la collaboration Planck viennent de publier une carte en fausses couleurs permettant d'estimer l'influence de la poussière galactique sur les observations à hautes latitudes galactiques du rayonnement fossile. Elle est composée de plusieurs régions où ont été faites les estimations. Plus les zones sont bleues, moins le rayonnement fossile est masqué. Le vert correspond à une amplitude du signal galactique de l’ordre du signal détecté par Bicep2 et qui a été étudié dans la partie du ciel indiquée par le contour noir. Malheureusement, non seulement les émissions de poussières dans cette région ne sont pas négligeables mais il apparaît aussi qu'il ne s'agissait pas de la zone de la voûte céleste la moins parasitée par ces émissions. © Esa, collaboration Planck

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Share on printPDFShare on email<p class="bodytext">Le 17 mars 2014, les membres de la collaboration Bicep2 ont généré une grande excitation dans la communauté scientifique en annonçant qu’ils pensaient avoir détecté les traces des ondes gravitationnelles accompagnant une phase d’inflation de l’univers très primordial. Si tel était bien le cas, l’humanité était au seuil d’une révolution en cosmologie et en physique fondamentale, ouvrant une ..."

... lire l'article en entier...

Je suis obligé de sourire.

Dire que je voulais te faire plaisir avec cette vidéo qui célébrait leur découverte dans ton post sur l'univers probabiliste et tu viens plomber la bonne nouvelle que je t'envoyais.

Damned !

Quel rebondissement éh éh...

C'était une réponse anticipée de l'équipe de Planck qui était attendue après la publication prméturée de Bicep2, et dénoncée presque immédiatement comme une erreur. La publication détaillée de l'équipe de Planck est, elle prévue pour la fin de l'année. Si le voile électro-magnétique de la Galaxie rend de telles fluctuations indécelables, alors une occasion de valider et d'infirmer toute une gammes de modèles en compétition tombera à l'eau. Pour le moment, tout semble à priori indiquer que de telles fluctuations ne sont pas mesurables. A dans quelques mois. Hawking n'avait-il pas parié que les Bosons de Higgs ne seraient pas décelées ? Gageons qu'ici encore, de telles fluctuations ne seront pas mesurables. Même si cela ne sera déterminé qu'après le traitement minitieux d'arrière plan des images du satellite Planck, et probablement en y associant les données de Bicep2.

Allez ! Encore quelques jours de patience. L'équipe de Planck s'aprête à annoncer les résultats qui vont bouleverser l'astrophysique dès début décembre en Italie à Ferrera.

Alors ? Retours à la case départ ? :p

Pour ceux qui n'ont pas participé aux conférences, l'ESA a mis sur le web un résumé des conférences :

http://www.cosmos.esa.int/web/planck/ferrara2014

Il faudra encore patienter un mois pour avoir les conclusions préliminaires. Qu'est-ce que j'avais dit ?

Je me demande... si les scientifiques conçoivent des vagues d'espace (non dans l'espace mais de l'espace) sous l'image d'ondes gravitationnelles, pourquoi ne conçoivent-ils pas l'espace comme quantique tout simplement? Tout ne deviendrait que fusion et déformation de petits volumes d'espace pur, avec une loi de conservation basée sur le volume, par exemple... on pourrait imagée l'énergie comme étant la surface, non? Est-il quantique, l'espace, en relativité... ou même quelque chose en tant que tel, vous savez?

Alors ? Retours à la case départ ? :p

Pour ceux qui n'ont pas participé aux conférences, l'ESA a mis sur le web un résumé des conférences :

http://www.cosmos.esa.int/web/planck/ferrara2014

Il faudra encore patienter un mois pour avoir les conclusions préliminaires. Qu'est-ce que j'avais dit ?

Voilà, les premiers résultats des analyses de l'équipe de Planck ont commencé à être partagés. Et, ..., aucune trace d'ondes gravitationelles.

Les mesures d'une finesse inégalée de Planck ont confirmé le big bang dans sa version la plus basique. Aux limites de Planck, l'Univers était une minuscule soupe de particules et avait une température très élevée. Les petites fluctuations quantiques se sont amplifiés au gré des variations de métriques en sorte de former les super structures... Les mesures très rigoureuses de la polarisation de la lumière primordiale détectée a permis de reconstituer l'évolution de l'Univers depuis les images vers le mur de Planck tant la finesse de Planck était puissante. La mission a permis de conforter, si besoin était, le modèle standard avec une puissance inégalée. La matière noire, l'energie noire et les neutrinos ont été mesurés et "observés" avec une grande puissance. L'inflation est confirmée, mais sa nature demeure mystérieuse. En ce moment, les conditions initiales étant mieux connues, on s'attend à la détection de nouvelles particules ou une physique nouvelle dans les accélérateurs. Donc, à la question "qu'y avait-il avant le big bang" la réponse scientifique semble plus claire que jamais : "qu'y a-t-il au Nord du pole Nord".

Ce lien est bien aussi.

http://smsc.cnes.fr/PLANCK/Fr/CP2014_12_01_Planck.pdf

Cet article date, il y a eu plusieurs révisions ensuite. Les chercheurs ont partagé les avancées lors de conférences. Autrement, il faut encore attendre un peu.

Les résultats ont été publiés en français sur le site de l'équipe de la mission Planck. Pour ceux qui n'ont pas participé aux conférences ou lu l'article publié dans le Physical Review Letters. Il s'avère bien que la collaboration Planck-BICEP2/KECK conduise à la conclusion que la sensibilité des instruments n'a en tout état de cause pas permis relever des traces des fammeuses ondes gravitationelles jusqu'à r < 0.12 par la mesure des modes B.

(La réponse de BICEP2/KECK/Planck.)

Ce qui n'est pas mentionné dans l'article, c'est que l'analyse rigoureuse de la polarisation de la lumière aux frontières de la limite des capacités de Planck a permis de véritablement simuler la video de l'expansion de l'Univers qui s'est opérée entre les limites de Planck et le fond de radiations diffus observable : il apparait que les disparités dans la distribution de la matière dans la portion observable de l'Univers (initialement tenues par l'équipe de BICEP2 comme une preuve de l'existence d'une collision avec un univers parallèle et vus comme un bipole), était due à des erreurs de mesures des modes B, à cause de l'interférence aux résultats des mesures de la poussière de la Voie Lactée et de bruits expérimentaux. Finalement, il ressort que ces disparités sont le résultat de l'amplification de fluctuations quantiques aux frontières de Planck au moment de l'émergence de l'Univers. A cette frontière physique, l'Univers se réduisait donc bien, comme le prédisait le modèle Standard, à un tout petit volume d'espace. Les résultats semblent réfuter par ailleurs de façon catégorique le modèle ekpyrotique. Mais il reste néanmoins une marge de possibilité où il demeure permis d'espérer retrouver les effets d'ondes gravitationelles et de tout de même fondre la MQ et la RG pour avoir une théorie plus étendue. Ce dont je suis loin d'être convaincu, mais seul le temps tranchera.

"qu'y a-t-il au Nord du pole Nord".

L'étoile polaire... Non?

"Donc, à la question "qu'y avait-il avant le big bang" la réponse scientifique semble plus claire que jamais : "qu'y a-t-il au Nord du pole Nord""

La science actuelle ne peut pas apporter de réponse à la première question sur le big-bang.

Quant au nord , il n'y a rien de particulier au-dessus des pôles nord ( géographique et magnétiques)

au pôle géographique il n'y a qu'une atmosphère et au-dessus du pôle magnétique, les lignes de champ magnétique sont perpendiculaires à la Terre.

Enfin il faut signaler que le pôle nord magnétique est en réalité du "sud magnétique". En effet le pôle nord d'un aimant est la partie de l'aimant qui se rapproche du nord de la Terre.

L'étoile polaire... Non?

Non. L'étoile polaire n'est pas au Nord du pole Nord. Le pole Nord est un lieu à la surface de la planète ou tous les méridiens se recoupent en un seul point. De même que le temps disparait aux frontières du mur de Planck.

Le temps n'est pas synchrone, il s'écoule à des vitesses différentes selon les régions de l'Univers. Mais l'ensemble de ses distorsions le ramènent au mur de Planck à disparaitre physiquement. En sorte qu'il n'y a pas d'avant à cette limite physique. A cette limite, le temps et l'espace s'évanouissent physiquement.

Non. L'étoile polaire n'est pas au Nord du pole Nord. Le pole Nord est un lieu à la surface de la planète ou tous les méridiens se recoupent en un seul point.

Je prends une sphère et je fais passer un axe de longueur infinie par son centre... Je nomme cet axe Nord-Sud et je nomme pôles Nord et Sud les 2 points d'intersections que forment cet axe Nord-Sud avec la surface de la sphère. Puisque le pôle Nord n'est qu'un point sur l'axe et que celui-ci se prolonge à l'infini, l'étoile polaire peut fort bien se voir traverser par cet axe imaginaire, plus au Nord que le pôle Nord sur l'axe Nord-Sud... Donc, au Nord du pôle Nord de la sphère.

Ne serait-ce pas simplement le formalisme de la théorie qui s'effondre aux voisinage de cette limite de Planck? Sinon, savez-vous seulement ce que c'est que l'espace physique? Ça a une masse? Une charge? Quelque chose de mesurable? Ça existe?

Je prends une sphère et je fais passer un axe de longueur infinie par son centre... Je nomme cet axe Nord-Sud et je nomme pôles Nord et Sud les 2 points d'intersections que forment cet axe Nord-Sud avec la surface de la sphère. Puisque le pôle Nord n'est qu'un point sur l'axe et que celui-ci se prolonge à l'infini, l'étoile polaire peut fort bien se voir traverser par cet axe imaginaire, plus au Nord que le pôle Nord sur l'axe Nord-Sud... Donc, au Nord du pôle Nord de la sphère.

On parle du pôle nord, pas d'un autre concept. En science, c'est la mesure et l'observation qui dirige la démarche et les recherches. Les seules théories décrivant l'Univers et son fonctionement de façon efficace sont la RG, la MQ et le modèle Standard. Donc, quand on parle de la limite de Planck, on parle de ce à quoi nous conduit la science. Au delà de la science, la physique s'achève et on entre dans la métaphysique, et cela n'est plus de la science. Donc, quand on dit qu'y a-t-il avant le big bang, selon les acquis scientifiques les plus abouttis, on conclut que cela revient à se demander si on compare l'Univers à une sphère, qu'y a-t-il au Nord du pôle Nord. J'espère que cela est plus clair ?

Ne serait-ce pas simplement le formalisme de la théorie qui s'effondre aux voisinage de cette limite de Planck? Sinon, savez-vous seulement ce que c'est que l'espace physique? Ça a une masse? Une charge? Quelque chose de mesurable? Ça existe?

Un espace physique, est un espace dans lequel il y a des événements régis par des lois que nous pouvons mesurer et modéliser. A la différence d'un espace abstrait, qui n'existe pas réellement, ou physiquement mais tient d'un formalisme théorique ne répondant pas à une réalité physique.

Par exemple, un espace euclidien réel est strictement incompatible avec toute notion de mouvement stable. Puisque la vitesse d'un seul point (par exemple un point quelqconque d'une particule ou d'une onde) dans un espace divisible à l'infini dans un lapse de temps également divisible à l'infini sera définitivement indécidable tel que :

Soit Δl une distance à parcourir, Δt le temps mis par le point p pour parcourir Δl tel que :

Δl= ∞p ---> une infinité de points

Δt= ∞i --- > une infinité d'instants

La vitesse V sera donc :

V=∞/∞=n

Un tel espace n'est pas physiquement compatible avec un Univers régis par des lois stables, et où règne de l'ordre suivant une rigueur mathématique puissante. Or, un espace discrèt n'est pas davantage intuitivement acceptable.

Un Univers Probabiliste

On parle du pôle nord, pas d'un autre concept. En science, c'est la mesure et l'observation qui dirige la démarche et les recherches.

Et bien, de façon scientifique, le pôle nord oscille... changeant constamment d'endroit, le pôle nord n'étant jamais lui-même vraiment au pôle nord... le temps pris pour le situé et hop! il est déjà ailleurs. Vous confondez la réalité et le virtuel. Donc, au nord du pôle nord, il y a le lieu où sera prochainement le pôle nord.

Les seules théories décrivant l'Univers et son fonctionement de façon efficace sont la RG, la MQ et le modèle Standard.

Et elles entrent en contradiction lorsqu'il est question de mesures si fines... ce sont des théories incomplètes. Ils serait hasardeux de donner des extrapolations à partir de celles-ci dans des conditions où aucunes mesures de cette ampleur ne peuvent être réalisées. Vous semblez présenter pour des faits ce qui n'en est nullement.

Donc, quand on parle de la limite de Planck, on parle de ce à quoi nous conduit la science. Au delà de la science, la physique s'achève et on entre dans la métaphysique, et cela n'est plus de la science. Donc, quand on dit qu'y a-t-il avant le big bang, selon les acquis scientifiques les plus abouttis, on conclut que cela revient à se demander si on compare l'Univers à une sphère, qu'y a-t-il au Nord du pôle Nord. J'espère que cela est plus clair ?

Non... ça ne l'est pas. Ce qui existe ne s'arrête pas au fait de pouvoir observer ou non des évènements, ça ne s'arrête pas à la limite fixée par des théories ou à l'ignorance de ce que l'avenir nous réserve. Croire que l'on saurait tout sur la base des observations les plus ''abouties'' du moment ne signifie rien de concret. Puisque vous utilisez 3 théories différentes, 3 formalismes différents, devrais-je en conclure qu'il existerait trois physiques différentes... ou plutôt que la science ''physique'' elle-même n'a pas le bon formalisme, voyant le premier s'effondrer là où commence le second...

Un espace physique, est un espace dans lequel il y a des événements régis par des lois que nous pouvons mesurer et modéliser.

Si il n'y a pas d'évènements, que vous êtes incapables de les ''mesurer'', c'est donc qu'il n'y a pas d'espace physique, selon votre définition... et si vous êtes incapable de modéliser certains évènements et en tirer des lois, c'est donc qu'il n'y a pas d'espace physique où ils se produiraient... vous n'avez nullement répondu à ma question en fait, je vous demandais ce qu'était l'espace, et non ce qu'était un espace quelconque...

A la différence d'un espace abstrait, qui n'existe pas réellement, ou physiquement mais tient d'un formalisme théorique ne répondant pas à une réalité physique.

Comme le pôle nord, par exemple... qui n'a aucune réalité physique en soi.

Par exemple, un espace euclidien réel est strictement incompatible avec toute notion de mouvement stable. Puisque la vitesse d'un seul point (par exemple un point quelqconque d'une particule ou d'une onde) dans un espace divisible à l'infini dans un lapse de temps également divisible à l'infini sera définitivement indécidable tel que :

Soit Δl une distance à parcourir, Δt le temps mis par le point p pour parcourir Δl tel que :

Δl= ∞p ---> une infinité de points

Δt= ∞i --- > une infinité d'instants

La vitesse V sera donc :

V=∞/∞=n

Un tel espace n'est pas physiquement compatible avec un Univers régis par des lois stables, et où règne de l'ordre suivant une rigueur mathématique puissante. Or, un espace discrèt n'est pas davantage intuitivement acceptable.

Un Univers Probabiliste

Qui vous parle d'infini comme étant une réalité physique? Y'a-t-il seulement une seule observation vous permettant d'en faire une réalité? De valider son utilisation dans des calculs ou formules parlant du réel?

Sinon, je reprends ma question : qu'est-ce que l'espace... qu'est-ce que le temps?

Et bien, de façon scientifique, le pôle nord oscille... changeant constamment d'endroit, le pôle nord n'étant jamais lui-même vraiment au pôle nord... le temps pris pour le situé et hop! il est déjà ailleurs. Vous confondez la réalité et le virtuel. Donc, au nord du pôle nord, il y a le lieu où sera prochainement le pôle nord.

Il y a deux pôles Nord, le magnétique et le géographique. Le pôle magnétique change, et on ne compare pas le point géographique du pôle Nord aux étoiles, mais les étoiles selon le pôle Nord...

Et elles entrent en contradiction lorsqu'il est question de mesures si fines... ce sont des théories incomplètes. Ils serait hasardeux de donner des extrapolations à partir de celles-ci dans des conditions où aucunes mesures de cette ampleur ne peuvent être réalisées. Vous semblez présenter pour des faits ce qui n'en est nullement.

Idem.

Non... ça ne l'est pas. Ce qui existe ne s'arrête pas au fait de pouvoir observer ou non des évènements, ça ne s'arrête pas à la limite fixée par des théories ou à l'ignorance de ce que l'avenir nous réserve. Croire que l'on saurait tout sur la base des observations les plus ''abouties'' du moment ne signifie rien de concret. Puisque vous utilisez 3 théories différentes, 3 formalismes différents, devrais-je en conclure qu'il existerait trois physiques différentes... ou plutôt que la science ''physique'' elle-même n'a pas le bon formalisme, voyant le premier s'effondrer là où commence le second...

En science on ne peut parler que de ce qu'on peut observer ou démontrer. Si tu as une théorie scientifique permettant d'aller au delà, suffit de publier et on verra ce qu'elle vaut.

Si il n'y a pas d'évènements, que vous êtes incapables de les ''mesurer'', c'est donc qu'il n'y a pas d'espace physique, selon votre définition... et si vous êtes incapable de modéliser certains évènements et en tirer des lois, c'est donc qu'il n'y a pas d'espace physique où ils se produiraient... vous n'avez nullement répondu à ma question en fait, je vous demandais ce qu'était l'espace, et non ce qu'était un espace quelconque...

Idem, on est dans la rubrique science : si il n'y a pas d'événement physique dans un espace, alors il n'a pas de réalité physique. Tu peux le penser mentalement, mais tu ne le tropuveras nulle part. Par exemple, si tu projète l'espace euclidien, tu verras qu'il ne colle pas avec la courbure de l'espace-temps. Il n'existe donc pas physiquement.

Comme le pôle nord, par exemple... qui n'a aucune réalité physique en soi.

Euh, celui où on a planté un drapeau ?

Qui vous parle d'infini comme étant une réalité physique? Y'a-t-il seulement une seule observation vous permettant d'en faire une réalité? De valider son utilisation dans des calculs ou formules parlant du réel?

Don acte.

Sinon, je reprends ma question : qu'est-ce que l'espace... qu'est-ce que le temps?

L'espace est le lieu d'événements observables suivant des processus mesurables physiquement, le temps est un paramètre permettant de formuler les processus physique qui se déroulent dans cet espace. Aucun n'a de réalité propre.

Il y a deux pôles Nord, le magnétique et le géographique. Le pôle magnétique change, et on ne compare pas le point géographique du pôle Nord aux étoiles, mais les étoiles selon le pôle Nord...

La planète n'est pas une sphère figée... elle est ''vivante'', sa surface est en constante évolution, érosion et élévation des montagnes, tectonique des plaques, etc... voici pour le côté géographique de la chose.

Idem.

Don't act.

En science on ne peut parler que de ce qu'on peut observer ou démontrer. Si tu as une théorie scientifique permettant d'aller au delà, suffit de publier et on verra ce qu'elle vaut.

Vraiment désolant comme réponse...

Idem, on est dans la rubrique science : si il n'y a pas d'événement physique dans un espace, alors il n'a pas de réalité physique.

Non... si il n'y a pas d'évènement, alors il n'y a tout simplement pas d'évènement, le constat sera simplement que rien ne s'est produit.

Tu peux le penser mentalement...

Puis-je penser autrement que mentalement? Problème de formalisme, on dirait.

Euh, celui où on a planté un drapeau ?

Il est planté dans la glace, rien de plus. Ça c'est une réalité et non une vue de l'esprit.

Don acte.

Idem.

L'espace est le lieu d'événements observables suivant des processus mesurables physiquement, le temps est un paramètre permettant de formuler les processus physique qui se déroulent dans cet espace. Aucun n'a de réalité propre.

Ben voilà... ce qui n'existe pas ne peut s'évanouir ou disparaître.

La planète n'est pas une sphère figée... elle est ''vivante'', sa surface est en constante évolution, érosion et élévation des montagnes, tectonique des plaques, etc... voici pour le côté géographique de la chose.

Et l'équateur il bouge aussi ?

Non... si il n'y a pas d'évènement, alors il n'y a tout simplement pas d'évènement, le constat sera simplement que rien ne s'est produit.

Donc, selon toi rien ne se produit dans la bouteille de Klein ?

Il est planté dans la glace, rien de plus. Ça c'est une réalité et non une vue de l'esprit.

allo ! La Terre ! :p

Ben voilà... ce qui n'existe pas ne peut s'évanouir ou disparaître.

Ce qui n'existe pas par soi-même, nuance. Si par exemple tu fais un dont de sang de 1,5 litres, tu vas aussi t'évanouir. (n.b. ça c'était pour terminer avec une vanne.)