Débat dans l'arène

Pour dépasser le concept de "paradigme" il faut pouvoir envisager une action individuelle qui permette à chacun d'exprimer et de construire sa propre réflexion personnelle. Nul besoin de subventions pour exprimer, réfléchir et confronter les idées, c'est ce que nous faisons, non ?

Dans le cas contraire quel serait le protocole adéquat qui poserait les règles d'un débat ?

Lorsque la volonté est d'imposer par la généralité un raisonnement individuel, l'on est déjà plus dans un débat, mais dans une arène.

Alors sur quoi reposeraient les règles d'un débat sain et donc constructif si ce n'est par l'expression individuelle de sa propre vision.

Ce qui n'empêche pas la confrontation. Elle est même nécessaire pour enrichir son propre point de vue.

Bien-sur, il demeure possible de penser des idées réfutables en philosophie. Sans besoin de gros subsides. Mais si nous envisageons élaborer des théories plus rigoureuses et étendues, confortées par la mesure et les observations minutieuses, alors il faut souvent la collaboration entre des spécialistes de diverses branches, chacun spécialisé et à la pointe de son domaine, et élaborer les protocoles et les méthodes, tecnhologies permettant d'éprouver les hypothèses. Même avec une armée de spécialistes, sans un satellite, un télescope très sophistiqué, un apareil capable de mesurer les propriétés d'une seule particule de lumière dans un froid prèsque absolu, ou encore des supercalculateurs pour simuler les modèles de cerveau ou d'Univers, on ne peut plus avancer.

Nous ne parlons déjà plus de la même chose et sommes dans ce "dialogue" de sourd dont vous parliez dans votre premier post.

je répondais sur la base de votre témoignage qui me semble intéressant :

"En effet, j'ai régulièrement été confronté à des personnes qui, aculées, inventaient de fausses preuves pour envisager une issue."

Ce à quoi Leveilleur vous à répondu qu'il n'y a que des fausses preuves.

Et c'est de cela que nous tentons de discuter, enfin il me semble.

De plus dans votre post vous abordez un sujet qui me semble important, c'est la difficulté que nous rencontrons dans cette volonté de communiquer, d'échanger des arguments sans grande écoute finalement des uns et des autres. Et c'est vrai que plus on sera nombreux et plus cela sera difficile de faire évoluer un débat vers une entente possible sur les termes même de la raison du débat. Peut-être devrions nous mettre à jour ces raisons qui nous poussent à communiquer justement. Si nous n'étions pas si pétris de certitudes nous serions alors capables de jouer la contradiction pour ce qu'elle propose (faire ressortir des divergences d'opinions en les confrontant à l'opinion des autres) dans une forme d'échange et non dans le rejet (réfutation).

Je ne serai pas là cette aprèm. A plus donc...

Frelser, le simple exercice de la rhétorique, ce que tu décris plus ou moins dans tes deux premiers paragraphes, ne me semble pas attaché fondamentalement à la recherche de la vérité, mais à convaincre... C'est différent =)

[...] l'incomplétude des modèles et théories que l'on tente de chasser par portes et fenêtres retournent par la cheminée, et les trous de serrure...[...]

Par la cheminée c'est le Père Noël et par les trous de serrure, c'est la "scène primitive"...

C'est vraiment le principe du refoulement !

On a déjà perdu le fil. :p

Frelser, le simple exercice de la rhétorique, ce que tu décris plus ou moins dans tes deux premiers paragraphes, ne me semble pas attaché fondamentalement à la recherche de la vérité, mais à convaincre... C'est différent =)

La recherche de la vérité c'est chercher des justifications. Convaincre c'est trouver les arguments pour les faire accepter.

Frelser, le simple exercice de la rhétorique, ce que tu décris plus ou moins dans tes deux premiers paragraphes, ne me semble pas attaché fondamentalement à la recherche de la vérité, mais à convaincre... C'est différent =)

also ich hab zwar die suche bemüht, aber noch keinen thread dazu gefunden

- was mich irgendwie wundert -:blush:

La véri... quoi dis-tu ?

La veritat !

(La paraulo dau vielh escrivan Lois Bosc mi reven per la testo : "saber la veritat !")

La vérité est la doctrine des paresseux ou des idiots. Les premiers étant trop pressés pour s'évader au-delà du bout de leur nez, et les derniers bénéficiant d'une faculté de dire occasionellement des choses intelligentes par erreur.

Bonjour, au regard des dernières news, je reviens améliorer ceci :

"La recherche de la vérité c'est chercher des justifications. Convaincre c'est trouver les arguments pour les faire accepter."

Dans ce cas de figure précisément, les arguments ne sont pas des arguments mais des tentatives de manipulation diverses et bien connues de ceux qui pratique la propagande sous toutes ses formes.

Les arguments se doivent être au service du débat, le vrai. Mais pour cela faudrait-il encore savoir ce que c'est que débattre. Je pense à Etienne Chouard pour citer une personne qui fait un travail considérable dans ce domaine.

Ce qui me permet aussi de rebondir sur vos derniers mots Fresler, l'intelligence se sert de nos erreurs, sans erreurs pas de progrès possibles, C'est logique, c'est logique pour moi, bien entendu.

Bon dimanche !

Bonjour. Lorsque nous discutons sur un sujet donné, j'ai constaté que presque systématiquement, l'argumentation n'importe pas, ou très vaguement.

http://www.forumfr.com/sujet615889-la-generation-du-commentaire.html?view,findpost,p,9164804

Bonne lecture!

Dans le cas contraire quel serait le protocole adéquat qui poserait les règles d'un débat ?

Lorsque la volonté est d'imposer par la généralité un raisonnement individuel, l'on est déjà plus dans un débat, mais dans une arène.

Difficile d'y répondre directement:

http://www.forumfr.c...dpost,p,8380813

http://www.forumfr.com/sujet493888-le-subjectivisme-empeche-t-il-le-debat.html?view,findpost,p,7837476

Ce sont mes lombrics transgéniques de Mésopotamie Occidentale inventés pour servir l'exercice que nous proposait Savonarol qui te restent en travers du clavier ? Héhé !

Mais, il me faut l'admettre, je suis profondément d'accord avec ta conclusion même si la mythomanie est un terme déplacé voire outré puisque ce trouble de la personnalité est associé, à tort, au mensonge compulsif alors qu'il consiste davantage à "s'inventer une vie" hors-norme ou du moins valorisante et non pas juste raconter des bobards sur Charles Darwin.

Cependant, le principe selon lequel chaque participant devrait être indifférent au sujet n'a aucune raison d'être dans une structure de type forum généraliste. Il serait exigé en d'autres sphères bien plus rigoureuses en matière d'analyse.

Je ne sais plus si j'avais développé sur un sujet de philo d'ici que le narcissisme qui découle du simple fait d'être chez soi ou "comme chez soi" lorsque nous participons à un quelconque forum (généraliste ou spécialiste) et plus simplement internet, nous entraîne inévitablement à déclencher notre imaginaire à outrance.

Il faut savoir que l'imaginaire est la composante essentielle et majoritairement constituante de la psychose.

Alors, dans ces circonstances, quoi de plus banal que d'avoir un grain et de l'y mettre un peu partout ?

Bonjour. Lorsque nous discutons sur un sujet donné, j'ai constaté que presque systématiquement, l'argumentation n'importe pas, ou très vaguement. En effet, la croyance consistant à penser que lors de débats, les intervenants tiennent compte de la pertinence, c'est-à-dire de la vérifiabilité des arguments de façon neutre, est une douce ironie.

Les arguments sont plutot bien triés et adaptés en fonction des attentes des intervenants. Généralement, c'est un dialogue de sourds, ou chacun prépare ce qu'il va dire quand il sait en placer une, sans même avoir écouté quiconque sérieusement.

Alors qu'en principe, chaque participant devrait idéalement être indifférent du sujet, et se démarquer émotionellement de celui-ci. Et non pas entamer la discussion en cherchant à prouver détenir la vraie vérité.

Conclusion, tous les humains souffrent d'une aliénation mentale, d'une forme plus ou moins marquée de narcissisme, d'orgueil voire de mithomanie. En effet, j'ai régulièrement été confronté à des personnes qui, aculées, inventaient de fausses preuves pour envisager une issue.

Si on part du principe d'avoir raison, alors toute discussion est vaine dès le départ. Tout discours ne se batit qu'autours d'incertitudes. Et des certitudes ne peuvent se fonder que dans un cadre très rigoureusement déterminé. Toute faille êtant précisément une occasion d'élargir l'horison. Même si la plupart des gens ont besoin de certitudes irrévocables.

moi à part puisque j'ai toujours raison . simple logique .

Sauf quand tu te trompes. Mais ça tu ne peux pas le savoir évidement, puisque tu te trompes.

Si on part du principe d'avoir raison, alors toute discussion est vaine dès le départ. Tout discours ne se batit qu'autours d'incertitudes. Et des certitudes ne peuvent se fonder que dans un cadre très rigoureusement déterminé. Toute faille êtant précisément une occasion d'élargir l'horison. Même si la plupart des gens ont besoin de certitudes irrévocables.

Comment envisage-tu le débat autrement qu'entre intervenants persuadés d'avoir raison ?

C'est bien la confrontation de son "savoir" avec celui d'un autre qui permettra éventuellement de le faire vaciller et ainsi accéder à l'incertitude. L'incertitude entraînera tout logiquement (dans le meilleur des cas) le questionnement et donc la fin du débat. Nous entrons alors inévitablement dans un nouvel échange qui sera davantage de l'ordre d'un enseignement et qui n'a strictement plus rien d'un débat et la reine, c'est moi !

Je n'ai pas besoin d'être persuadé pour tester ou confronter mes hypothèses. Si j'en suis sur, pourquoi les remettre en question ?