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Frelser

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Bonjour. Lorsque nous discutons sur un sujet donné, j'ai constaté que presque systématiquement, l'argumentation n'importe pas, ou très vaguement. En effet, la croyance consistant à penser que lors de débats, les intervenants tiennent compte de la pertinence, c'est-à-dire de la vérifiabilité des arguments de façon neutre, est une douce ironie.

Les arguments sont plutot bien triés et adaptés en fonction des attentes des intervenants. Généralement, c'est un dialogue de sourds, ou chacun prépare ce qu'il va dire quand il sait en placer une, sans même avoir écouté quiconque sérieusement.

Alors qu'en principe, chaque participant devrait idéalement être indifférent du sujet, et se démarquer émotionellement de celui-ci. Et non pas entamer la discussion en cherchant à prouver détenir la vraie vérité.

Conclusion, tous les humains souffrent d'une aliénation mentale, d'une forme plus ou moins marquée de narcissisme, d'orgueil voire de mithomanie. En effet, j'ai régulièrement été confronté à des personnes qui, aculées, inventaient de fausses preuves pour envisager une issue.

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Membre, 51ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚
Posté(e)

Après ça se voit... une fausse preuve se démonte en 2 temps 3 mouvements. Le seule option est justement de critiquer ce besoin de preuve en regrettant que l'humanité ne soit pas capable de ressentir comme eux...

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Précisément, il n'est nullement question de resentiments, ou de démonter une preuve. Déjà, la perspective de démonter une preuve est en soi un manque de démarcation, du moins accompagné des termes en deux temps trois mouvements.

Mais, si on procédait ainsi cela serait encore potable. Or, on peut constater que l'on se contente presque à tous les coups d'assurer que l'argument est stupide, sans resentir la nécessité d'expliquer en quoi cela est stupide. Mieux, on rejète souvent des faits scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, dès que les conséquences contreviennent à ses attentes. Et les contre-arguments (pseudo arguments) sont du coup évidents, que pour une personne que cela arrange compte tenu des circonstances.

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 54ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
54ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
Posté(e)

Oui , tout à fait !

Il convient en effet de faire preuve d'objectivité , d’honnêteté intellectuelle,

et comme tu le conclues : "tous les humains ..."

Sachons faire preuve , tous autant que nous sommes, d'introspection .

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

J'ai bien écit les humains. Tu n'es pas concerné.

100426extraterrestre-et-8.jpg

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Membre, Soleil d'Hiver, 59ans Posté(e)
Cassandre 0101 Membre 9 857 messages
59ans‚ Soleil d'Hiver,
Posté(e)

Bonjour,

et toi y compris frelser! toi y compris frelser, tous les humains comme le dit Pascalin que je salue :hi:, y compris toi.

une petite citation pour ton grand plaisir ou déplaisir (au choix)

"Charité bien ordonnée commence par soi même"

Bonne journée,:)

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Encore une qui se sent concernée manifestement. :zen:

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Invité _Films_
Invités, Posté(e)
Invité _Films_
Invité _Films_ Invités 0 message
Posté(e)

Débattre ou ne pas débattre, that's the question

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Invité _Films_
Invités, Posté(e)
Invité _Films_
Invité _Films_ Invités 0 message
Posté(e)

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Invité Leveilleur
Invités, Posté(e)
Invité Leveilleur
Invité Leveilleur Invités 0 message
Posté(e)

Conclusion, tous les humains souffrent d'une aliénation mentale, d'une forme plus ou moins marquée de narcissisme, d'orgueil voire de mithomanie. En effet, j'ai régulièrement été confronté à des personnes qui, aculées, inventaient de fausses preuves pour envisager une issue.

Bon je vais vous noter, excellent travail ! Mais 8 sur 10 seulement, vous oubliez une chose importante, il n'y a que des fausses preuves.

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Une preuve n'est fausse que si elle ne se vérifie pas. Mais toute vérification nécessite une part de restriction, d'ou, toute preuve ne se vérifie que dans un cadre protocollaire stricte et précis.

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Invité Lion2
Invités, Posté(e)
Invité Lion2
Invité Lion2 Invités 0 message
Posté(e)

Ce qui vous dites est intéressant, cela permet de mettre en scène les incohérences de nos institutions par une simple démonstration.

"Une preuve n'est fausse que si elle ne se vérifie pas"

Et pourtant ce n'est pas parce qu'elle n'est pas vérifiée qu'elle est fausse pour autant.

"Mais toute vérification nécessite une part de restriction"

Question que je me pose : qu'est-ce que l'on voudrait restreindre ? si c'est la vérification, c'est embêtant...

"d'ou, toute preuve ne se vérifie que dans un cadre protocollaire stricte et précis."

Ah, ben voilà qui est super intéressant, c'est peut-être là que nous aurions besoin d'avancer un chouia en passant du "cadre protocolaire" au "protocole" qui nous permettrait d'élargir le cadre de la vérification. Personnellement, je ne sais ce que vous en pensez mais moi je trouve cette idée très intéressante.

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Membre, Soleil d'Hiver, 59ans Posté(e)
Cassandre 0101 Membre 9 857 messages
59ans‚ Soleil d'Hiver,
Posté(e)

Oui , tout à fait !

Il convient en effet de faire preuve d'objectivité , d’honnêteté intellectuelle,

et comme tu le conclues : "tous les humains ..."

Sachons faire preuve , tous autant que nous sommes, d'introspection .

Bonjour,

et toi y compris frelser! toi y compris frelser, tous les humains comme le dit Pascalin que je salue :hi:, y compris toi.

une petite citation pour ton grand plaisir ou déplaisir (au choix)

"Charité bien ordonnée commence par soi même"

Bonne journée,:)

Encore une qui se sent concernée manifestement. :zen:

et oui Fresler (JG?) , je me sens concernée par vos propos je me dis que tous ici y compris vous devrait être dans la même démarche que celle que vous exigez (ici en philo j'entends) dans ce sujet que vous avez initié

....:D

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Ce qui vous dites est intéressant, cela permet de mettre en scène les incohérences de nos institutions par une simple démonstration.

"Une preuve n'est fausse que si elle ne se vérifie pas"

Et pourtant ce n'est pas parce qu'elle n'est pas vérifiée qu'elle est fausse pour autant.

Tout est possible, mais une chose ne peut être tenue pour vraie sans être vérifiée sous la tension d'une possible part de vérité. Ou bien on sait qu'elle se vérifie, ou bien non. Ou alors on la tient pour vrai sans la vérifier, mais alors on ne peut pas défendre celle-ci objectivement..
"Mais toute vérification nécessite une part de restriction"

Question que je me pose : qu'est-ce que l'on voudrait restreindre ? si c'est la vérification, c'est embêtant...

Bien sur, une chose n'est vraie que dans les conditions de sa vérification. Si on sort du paradigme, on n'a plus de garantie, et généralement on fini par lui trouver des dérogations. Comme on le dit : "l'exception qui confirme la règle (de l'exception)".
"d'ou, toute preuve ne se vérifie que dans un cadre protocollaire stricte et précis."

Ah, ben voilà qui est super intéressant, c'est peut-être là que nous aurions besoin d'avancer un chouia en passant du "cadre protocolaire" au "protocole" qui nous permettrait d'élargir le cadre de la vérification. Personnellement, je ne sais ce que vous en pensez mais moi je trouve cette idée très intéressante.

Elargir dans le cadre d'un paradigme donné et d'axiomes donnés. Or, il peut y avoir, et il y a toujours différents modèles théoriques qui se vallent dans leurs propres cadre paradigmatique sans que l'une ne puisse être tenue pour supérieure à l'autre. Et sans qu'aucun les deux ne puisse être tenu pour plus vrai qu'un autre modèle non pensé encore. Bref, l'incomplétude des modèles et théories que l'on tente de chasser par portes et fenêtres retournent par la cheminée, et les trous de serrure...:sleep:
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Invité Lion2
Invités, Posté(e)
Invité Lion2
Invité Lion2 Invités 0 message
Posté(e)

@ Fresler

"Ou alors on la tient pour vrai sans la vérifier, mais alors on ne peut pas défendre celle-ci objectivement.."

Tout à fait d'accord avec votre raisonnement. C'est pourquoi je pense qu' il y a une ambiguïté linguistique dans le mot "preuve" qui induit que c'est déjà vérifié . Or dans le domaine juridique il me semble l'on ne distingue pas clairement les "preuves" qui justifient la base d'une accusation(culpabilité possible) et donc que l'on confonde très subjectivement les deux.

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Invité Lion2
Invités, Posté(e)
Invité Lion2
Invité Lion2 Invités 0 message
Posté(e)

suite... (je ne sais pas multi-citer pour le moment, désolée :blush: )

"Bien sur, une chose n'est vraie que dans les conditions de sa vérification. Si on sort du paradigme, on n'a plus de garantie, et généralement on fini par lui trouver des dérogations. Comme on le dit : "l'exception qui confirme la règle (de l'exception)".

En effet, vous avez trouvez là un exemple parfait d'incohérence. Et l'on comprend mieux pourquoi en observant la définition du mot "axiome" qui dit tout et son contraire.

Je mets en gras ce qui me semble le plus confus.

axiome:

1-Énoncé répondant à trois critères fondamentaux : être évident, non démontrable, universel.

2- Formule servant de thèse ou théorème initial à un système syntaxique (cf. axiomatique ).

3-Énoncé admis comme base ou principe d'une construction scientifique

4-Vérité ou assertion admise par tous sans discussion.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/axiome

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Il y a les axiomes, mais également les conjectures, postulats et autres... C'est pour cela que le théorème d'incomplétude de Gödel constuitue sans doute l'une des plus belles démonstrations de tous les temps.

On ne peut construire une logique sans se fonder sur un élément intérieur non démontré. Un univers constructiviste violant ce théorème est hautement spéculatif.

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Invité Lion2
Invités, Posté(e)
Invité Lion2
Invité Lion2 Invités 0 message
Posté(e)

"Elargir dans le cadre d'un paradigme donné et d'axiomes donnés. Or, il peut y avoir, et il y a toujours différents modèles théoriques qui se vallent dans leurs propres cadre paradigmatique sans que l'une ne puisse être tenue pour supérieure à l'autre. Et sans qu'aucun les deux ne puisse être tenu pour plus vrai qu'un autre modèle non pensé encore. Bref, l'incomplétude des modèles et théories que l'on tente de chasser par portes et fenêtres retournent par la cheminée, et les trous de serrure...:sleep: "

Et ouep, finalement réfléchir sur la base de nouveaux paradigmes possibles permettrait de revoir les définitions qui empêchent l'élargissement du cadre dans lesquels ils ont été admis. C'est pourquoi je parlais d'un protocole qui permettrait de concevoir une meilleure circulation des idées avant d'en faire des généralités.

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Membre, 48ans Posté(e)
Frelser Membre 5 478 messages
Forumeur balbutiant‚ 48ans‚
Posté(e)

Personellement, je vois dans les paradigmes des outils permettant d'élaborer des modèles en vue d'en tirer un maximum d'avantages. Et c'est ça qui motive d'ailleurs la recherche qui nécessite des subventions de plus en plus gourmandes pour l'élaborations d'instruments de plus en plus complexes et sophistiquées.

Or, le rasoir d'Ockham lui-même n'a jamais été démontré. Pourquoi une théorie ou hypothèse plus simple serait forcément plus puissante qu'une autre plus compliquée ? Y a-t-il un modèle possible qui permette d'embrasser tout l'Univers sans faille ? Impossible selon le théorème d'incomplétude. Par conséquent, les théories servent presque uniquement à des fins pragmatiques, voire politiques.

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